Dnes
Starší
Sirienův blogček: Vývoj v myšlení
Pokaždé, když dělám přednášky o RPG nebo vedu otevřená hraní, tak zaregistruji, že se kolem nachází spousta lidí jejichž představy o RPG mi jsou povědomé - některé z nich jsem kdysi sám míval, jiné jsou ze stádií které jsem přeskočil protože jsem znal jiné lidi, kteří mi otevřeli zkratku rovnou k dalšímu, širšímu náhledu.Nedá se říct, že by smýšlení o RPG bylo jako stoupání na věž, případně jako rozšiřující se ostrůvek vědění. Je to spíš jako takové chaotické klubko, které navenek tvoří celistvou podobu RPGček, a jednotlivé vědomosti jsou jakési znalosti o proplétání se jednotlivých vláknech v onom klubku - můžete vědět spoustu věcí o tom kudy vede jedno z nich, ale stejně bez znalosti jiných moc uzlů nerozmotáte.
Vemte si třeba takový metagame (používání neherních informací a vědomostí ve hře). Nejprve jsem se jím, samozřejmě, nezabýval. Těžko říct jestli to je přirozený stav začátečníka, nebo to bylo tím jak starý jsem tehdy byl, myslím spíš že to je u všech nováčků stejné. Pak jsem se zaměřil na onu vysněnou metu - roleplaying, a metagame musel jít z cesty, tvrdil jsem že je špatný, že kazí hru, že k ničemu nevede. Později jsem začal uvažovat nad tím, že přecijen existují vyjímky, úzké použití, kde je metagame vhodný v závislosti na jiných věcech (jiných vláknech klubka... v tomto případě šlo o sociální rovinu hry (nesvádět herně postavu hráčky, která je holkou dalšího, žárlivého hráče...), případně o individuální zábrany ve hře (nepopisovat do detailu krvavý masakr když je ve hře člověk co opravdu nemá rád násilí)...). Jak čas plynul, můj náhled se měnil, až sem si uvědomil, že metagame je úžasný nástroj v rukou pokročilých hráčů, jen by neměl přijít do rukou začátečníkům. A pak mi došlo že to není o pokročilosti hráče, ale jen o způsobu použití, a že stejně dobře může posloužit začátečníkovi, když mu někdo ukáže/řekne/někde si přečte, jak na to.
Co hráč RPG, co téma kolem RPG, to podobný příklad. Smutné je, že u každého takového tématu jsou něco jako podesty na schodišti, místa, kde se lidé ve svém uvažování většinou zastaví a zakonzervují, začnou chrlit oheň a síru na ty co tvrdí něco jiného, než si oni myslí.
Někteří z nich jsou nakloněni tomu o věcech přemýšlet - dobrý argument je přiměje změnit názor, nový náhled který si poslechnou na přednášce nebo uvidí ve hře je přiměje přemýšlet nad novými možnostmi. Pak jsou ale takoví, kteří přemýšlet nechtějí, typičtí dračákysti, tvrdící, že dračí doupě je nejlepší RPG, aniž by znali jakékoliv jiné.
Otázkou je - je možné lidem nějak pomoci k tomu aby získali nějaký celistvější náhled na RPGčka, přimět je, aby se ve svém myšlení vydávali zkratkami k nějakému celistvějšímu pochopení? Je bezpochyby možné si představit skupinu lidí kteří budou propagovat určitý náhled na RPG, mohou a nemusí tomu říkat model, teorie nebo jakkoliv jinak, ale nemyslím, že by to bylo směrodatné - lidé by se jen posunuli tam, kam by jim tato skupinka ukázala, a tam by se zakonzervovali znovu. Mnohem lepší je, když lidé budou psát názory proti názorům jiných, argumentovat... není to sice tak rychlé, jako předat celistvý, jednotný pohled, na druhou stranu to nepovede ke vzniku několika skupinek zatvrzelých, vzájemně se nesnášejících táborů, jak jsem měl možnost vidět několikrát v minulosti.
Proto buďme rádi za to že se v různých článcích můžeme dočíst odlišné názory, buďme rádi za každý článek se kterým nesouhlasíme. A hlavně buďme rádi za každého člověka, který je ochotný napsat svůj názor, protože mám dojem že je jich stále příliš málo - respektivě v českých krajích jsem ty kteří píší něco víc stále schopný vyjmenovat z hlavy a nejspíš nebudu spokojený, dokud to tak bude i nadále.
Stejně tak je ale potřeba udržovat nějaké komunikační kanály - k čemu je dobré, že si Markus publikuje na Zelené lebce, Qualdezar (Bajo) na Metagame.bloguje, SEB na nějakém svém blogu? Není v možnostech skoro nikoho obcházet blog za blogem a vyjadřovat se ke všemu zvlášť. Neříkám, že bychom měli uvíznout na jedné jediné stránce, ale měli bychom podporovat spíše centralizovanější portály než jednotlivé blogy a nesnažit se zakládat nové portály jen aby byly naše - měly by se lišit -zaměřením, lidmi, čímkoliv smysluplným, nikoliv grafikou, názvem a adminem.
Co chci říct je, že pokud chceme aby se náhled na RPG u nás posunul někam dál, abychom neuvízli na představách dávno přežitého Dračího doupěte, pak je nutné diskutovat, psát články a oponovat jim. To se ale musí odehrávat v prostředí přístupném i normálnímu hráči, hráči který nezná víc než jedna, dvě pravidla RPG a neví, co to znamená metagame, premisa nebo railroading, protože jsou to právě tihle hráči, které je třeba oslovit.
Napsal: sirien
Hm. Tak z toho jak jsi to popsal mi "premisa" přijde jako krajně abstraktní záležitost. Dihydrogen-monoxid je sice jen naše lidské pojmenování, ale je to pojmenování konkrétní, fyzicky existující věci - můžeš ho požít, můžeš do něj skočit, můžeš ho použít jakkoliv jinak, je to něco co existuje samo o sobě, něco co nezmizí, když se na to přestaneš dívat.Premisa není nic víc než abstraktní konstrukt kterým se snažíme vyjádřit nějakou vlastnost jiného abstraktního konstruktu - je to abstrakce o abstrakci, abstrakce druhého řádu. A zatímco ta první abstrakce existuje alespoň nějak - v podobě nějakých neuronových sítí které vytvoří kognitivní strukturu která pak interaguje s jinými kognitivními strukturami a tudíž ji lze vnímat (i když neexistuje o nic víc než třeba písmo - písmo existuje jen když se na něj díváš, bez toho to je jen hromada molekul inkoustu na hromadě molekul papíru), tak premisa je je jen určitým pojmenováním pro vlastnost té první abstrakce.Ne, promiň, ale premisa skutečně neexistuje tak jako voda, gravitační pole, elektřina nebo třeba plasma.Nastuduj si Huserla a Heidegra a zjistíš, že premisa vlastně neexistuje, ale je jen fenoménem který vzniká mezi Tvým vnímáním a kognitivními funkcemi a abstraktním vyjádřením (příběhem) - tedy mezi něčím co je z pohledu bytí "jen" strukturou a něčím co není ani strukturou.(heh, tenhle post má spoustu odborných termitů - ano, je to úmyslně jako trest za to co vzniklo v diskusi k mému krásnému blogu. enjoy ;) )
Fritzs: Jestliže je premisa pojmenováním vlastnosti té první abstrakce, tak jako neexistuje...? Takže když popisuju matematickou funkci, tak její sudost/lichost neexistuje. Možná jsi to přehlédl, ale já tady řeším fakt existence premisy, ne "úroveň existence" premisy (tj. jestli existuje jako fenomén, nebo cokoliv dalšího je jedno). Abstraktní konstrukt (navíc velmi běžný) jako nemůže mít vlastnosti kterými ho popisujeme, protože ty vlastnosti jsou abstrakcí druhé řádu a proto neexistují...? To mi přijde trochu přitažené za vlasy...
Můžu se zeptat, jaká je vlastně podstata momentálního sporu? Souvisí premisa s otázkou, zda je RPG teorie věda?
Průletově pro Jersona:1) Premisa byla přítomna skoro od počátku; kdy si 30.7.2008 11:57
Nachtrose povzdychl, že stejně nechápe, co to je; já ho varoval s odkazem, aby se radši neptal. 2) Přesto se protočila otázka premisy přinejmenším z jazykového úhlu (strana 3 debaty)3) Klíčové nakopnutí, které dalo debatě rozlet, bylo Alnagovo 22.9.2008 09:30 - vypálil, že RPG stejně žádná věda nejni (a mával Ockhamem)4) Tím došlo k tomu, že na straně 5 začalo přitvrzovat, a moje a Alnagovy posty se začaly prodlužovat, a příbývalo učených autorit. Alnag víceméně setrval na pozici, že to věda není a být nemůže, já jsem mírnější, ale s tím, že vidím mnohem volněji definici vědy jako takové, takže se tam vejde leccos.
Nejucelenější je asi moje 23.9.2008 09:27 ,
u Alnaga 22.9.2008 18:27, pak jsme vyprovokovali i Siriena, který se postavil na stranu Alnaga 23.9.2008 17:04.5) Pak jsme se sekli na malinkém detailu, kdy se nepodařilo Fritzsovi vysvětlit, že "premisa" (která se tímto vrátila na scénu) existuje poněkud jiným způsobem, než vědecky uchopitelný předmět zkoumání; zkrátka klasický rozdíl nástroje a opracovávaného předmětu.
Zkoušel jsem to já, teď to zkouší Sirien.
No vida, už to snad chápu. Kontrolní otázka:Jestliže je matematika vědecký obor, pak je jejím předmětem zkoumání třeba ... výroková logika. Postavit jako předmět zkoumání třeba pouze pojem (a význam) slova "negace" je dost pochybné a z toho, že někdo zkoumá negaci se špatně odvozuje, že matematika je věda.Paralelně kdyby RPG Teorie byla věda, nedá se tato skutečnost odvodit z faktu, že se tato Teorie zabývá premisou.(Ještě k Ockhamovi - pokud vím, tak jde o nevědeckou metodu používanou ve vědě ve chvíli, kdy nelze rozhodnout vědeckými metodami. Tedy součást všeobecného úzu (nebo úzusu?) vědy a nadstavba vědecké metody.)Pokud se pletu v první části, zkuste mi prosím napsat kde, pokud ne, tak je to v pořádku a můžu nadále sledovat debatu.
Jerson:
píše:
Jestliže je matematika vědecký obor, pak je jejím předmětem zkoumání třeba ...
nenápadná otázka skrývá jednu z největších vědeckých záhad vůbec.
Vědy jako matematika, logika, noetika či ontologie jsou "vědy o vědě", přesně přípomínající problém nástroj/předmět, jako u té premisy; nikdo na světě se neodváží prohlásit, že matematika není věda; nicméně problém v "neexistenci" předmětu tu je taky. Jsou na to v zásadě dvě školy:
- "přírodovědná", která tvrdí, že matematika popisuje základní architekturu vesmíru, a tudíž její zjištění reálně existují a není třeba si z toho dělat hhlavu- "psychologická", která tvrdí, že matematika nemá s vesmírem vůbec nic společného, kdežto má naopak hodně s vnitřkem naší hlavy; je to operační software našeho myšlení. Asi jako v mém oblíbeném příkladu, kdy by bytosti napsané v software dnešního PC objevily, že svět lze formalizovat na základní rutiny Windows.Je zřejmé, že jsem zastáncem té druhé teorie, a mezi přírodními vědami (zkoumajícími reálné klokany jako takové), mezi humanitními vědami (zkoumající chování klokanů a jejich pravidla) a mezi exaktními vědami (zabývajícími se statistickými hodnoceními pozorování těch poředchozích a formální logikou teorií) vidím hluboké rozdíly, dané právě předmětem zkoumání, a z toho potažmo i v těch metodách. Problém s premisou je ovšem v tom, že matematika popisuje společný software všech lidských hlav, tudíž má značnou solidnost a jistotu; "premisa" se týká naopak pomocných úvah k typicky humanitnímu problému, a tudíž ji lze konstruovat s bezohlednou libovolností (jak nádhereně doložila maniakální vysvětlovací debata o premise na RPGF). Jinými slovy, naznačené rozdíly věd a problémy jejich spolehlivosti v takovém případě vrcholí; nevím, jestli je premisa "vědecká", ale zaručeně je nejméně spolehlivým a bezpečným kusem lidského vědění. Jestliže je matematika vědecký obor, pak je jejím předmětem zkoumání třeba ...
Ale pánové! Takoví jste filosofové, až mě z vás bolí hlava :PNáš pan profesor z přírodovědy měl jiné vysvětlení -> matematika je náboženstvím; aby jsi v ní mohl pracovat, musíš uvěřit těm všem vzorečkům a formulacím, že vyjdou tak, jak mají :P
Argonantus píše:
5)...
Jenomže premisa je jednoznačně definovaná jako: 5)...
wikipedia: premise (fimlography) píše:
The premise of a film or screenplay is the fundamental concept that drives the plot.
, což se dá bez větších problémů rozšířit na RPG. teda je to prvek abstraktního konstruktu a tento prvek nutně existuje u všech abstrakních konstruktů stejného typu. "Plot" nemůže existovat bez něčeho, co je "fundamental conceptem" a příběh bez "plotu" neexistuje, jelikož pak to není příběh, ale jen sled náhodných spolu nijak nesouvisejících událostí.The premise of a film or screenplay is the fundamental concept that drives the plot.
Argonantus píše:
a tudíž ji lze konstruovat s bezohlednou libovolností (jak nádhereně doložila maniakální vysvětlovací debata o premise na RPGF).
problém byl v tom, že nikdo nepřišel a neřekl: toto je premisa, tj. neexistovala obecně přijatelná definice toho, co to premisa má být. Nicméně třeba v přírodních vědách se fyzikální konstanty upřesňují a každé dva roky se vydávají nové, takže bych to nevidělů jako takový problém. A osobně se domnívám, že definice z wikipedie je přijatelná, pro potřeby RPG. I když položím premisu v RPG (které na rozdíl od filmu může mít různé zakončení) jako: "Dokáží postavy zabít zlého čaroděje?" stále se jedná o "fundamental concept that drives the plot", tj. příběh bude směřovaný na to, jestli postavy zabijí zlého čaroděje, nebo ne. Samozřejmě u RPG není problém premisu měnit a to i dost často, nebo mít příběhové odbočky s vlastní premisou. Nicméně to nic nemění na tom, že premisa je stále "fundamental concept, that drives the plot".a tudíž ji lze konstruovat s bezohlednou libovolností (jak nádhereně doložila maniakální vysvětlovací debata o premise na RPGF).
Pipux píše:
Náš pan profesor z přírodovědy měl jiné vysvětlení -> matematika je náboženstvím; aby jsi v ní mohl pracovat, musíš uvěřit těm všem vzorečkům a formulacím, že vyjdou tak, jak mají :P
matematika je o tom, že přijmeš axiomy, ne o tom, že věříš vzorečkům, protože ty vyjdou právě kvůli těm axiomům.Náš pan profesor z přírodovědy měl jiné vysvětlení -> matematika je náboženstvím; aby jsi v ní mohl pracovat, musíš uvěřit těm všem vzorečkům a formulacím, že vyjdou tak, jak mají :P
Pipuxi, nejsem filosof, protože na top nemám vzdělání. Přinejlepším jsem žvástal.Zadruhé - mametatice věřit nemusíš, když ji pochopíš a vyjdeš z několika axiomů, tak zbytek můžeš dokázat. (A nejspíše ani jeden axiom není vzorečkem v klasickém slova smyslu). Na druhou stranu je matematika odolná vůči nabourávání z různých stran. O RPG teoriích bych to neřekl ani náhodou.
Jerson: Matematika, jako libovolný systém, není odolná vůči nabourání... viz druhá odmocina ze záporného čísla... (imaginární čísla sou zavedený, aby se tomu dalo předejít, ale je to něco, co je tam dodané, ne něco, co plyne přímo z axiomů)
Fritzs:
píše:
The premise of a film or screenplay is the fundamental concept that drives the plot.
Ať dělám co dělám, z téhle definice mi nevyleze, jakým způsobem premisa existuje - zda je to lidské abstraktum, nebo něco objektivního jako klokan (a myslet si o tom můžeš, co chceš). Zdravý rozum nasvědčuje (po zkušenostech s mnoha podobnými entitami, třeba "právním vztahem"), že je to lidské abstraktum. Což je velmi problematický předmět k vědeckému bádání; nikdo ho nikdy nespatří, pokusy s ním dělat nelze, a každý si ho definuje, jak chce.
To, že o něčem píše Wikipedie není pro mne důkaz, že to může být předmět vědeckého zkoumání. The premise of a film or screenplay is the fundamental concept that drives the plot.
píše:
teda je to prvek abstraktního konstruktu a tento prvek nutně existuje u všech abstrakních konstruktů stejného typu.
Což je IMHO naprostý nesmysl. Abstrakt nemusí nutně existovat. Abstrakt existuje, když ho někdo abstrahoval. Kdyby tak neučinil, žijeme bez něj. teda je to prvek abstraktního konstruktu a tento prvek nutně existuje u všech abstrakních konstruktů stejného typu.
píše:
"Plot" nemůže existovat bez něčeho, co je "fundamental conceptem" a příběh bez "plotu" neexistuje.
Úplně postavené na hlavu. Tohle hlásala středověká scholastická škola realistů; pojmy existují, tudíž musí existovat i skutečnost, co se za nimi skrývá. Pokud mohu říci "Bůh", znamená to, že Bůh reálně existuje."Plot" nemůže existovat bez něčeho, co je "fundamental conceptem" a příběh bez "plotu" neexistuje.
píše:
jelikož pak to není příběh, ale jen sled náhodných spolu nijak nesouvisejících událostí.
Příběh skutečně neexistuje, pokud nespolupracuje k jeho utváření lidská mysl. Příběh je sám o sobě sled fyzikálních dějů, které nejsou v žádném objektivním vztahu, jak pravíš.jelikož pak to není příběh, ale jen sled náhodných spolu nijak nesouvisejících událostí.
píše:
problém byl v tom, že nikdo nepřišel a neřekl: toto je premisa, tj. neexistovala obecně přijatelná definice toho, co to premisa má být.
I kdyby existovala nějaká obecně uznávaná definice (některé šťastnější lidské konstrukty v humanitních vědách ji mají), nic na světě nezabrání dalšímu profesozovi X, aby si nevydefinoval pojem trochu jinak, případně nevytvořil něco jiného, podle něj užitečnějšího.
To s klokanem tak snadno provést nelze. problém byl v tom, že nikdo nepřišel a neřekl: toto je premisa, tj. neexistovala obecně přijatelná definice toho, co to premisa má být.
píše:
Nicméně třeba v přírodních vědách se fyzikální konstanty upřesňují a každé dva roky se vydávají nové, takže bych to nevidělů jako takový problém.
Problém je v tom, že fyzikální konstatntu lze změřit, vypočítat, odvodit nebo tak něco. Má nějaký vztah k realitě. Premisa nikoli.
Nicméně třeba v přírodních vědách se fyzikální konstanty upřesňují a každé dva roky se vydávají nové, takže bych to nevidělů jako takový problém.
píše:
A osobně se domnívám, že definice z wikipedie je přijatelná, pro potřeby RPG.
Nic proti ní. Ovšem z hlediska vědecké povahy premisy je zcela bezvýznamná, viz výše.EDIT:
Aby se lidi neztráceli v téhle odbočce; zdá se mi, že lze vědecky zkoumat hraní RPG a hry jakožto specifický druh lidského chování, se všemi potížemi, které s sebou podobné zkoumání přináší; k tomu si lze pomáhat i abstrakty a teoretickými fidlátky, jako premisa; ale připadá mi
zcela marné zkoušet zkoumat tato odvozená abstrakta jakožto nějakou vědeckou realitu.Jiní touhle cestou už totiž zkoušeli jít v podobných oborech.A osobně se domnívám, že definice z wikipedie je přijatelná, pro potřeby RPG.
Fritzsi, to bys mohl začít u záporných čísel a říct, že byly zavedeny proto, abys dostal nějaký výsledek, když odečteš větší číslo od menšího. A že celá čísla jsou rozšířením přirozených, i když z axiomů neplynou.K věci - k čemu je dobrá matematika se dá zjistit. Máme někteér věci, kteér bychom bez matematiky mít nemohly.K čemu je dobrá teorie RPG? Jaké věci přinesla, které by bez ní neexistovaly?
Argonantus píše:
Ať dělám co dělám, z téhle definice mi nevyleze, jakým způsobem premisa existuje
Prasmisa je vlastností příběhu (v případě té definice z wikipedie filmového) je tudíž jeho vlastností. Tj existuje jako vlastnost "abstraktního konstruktu" (příběhu, ty úvozovky jsou tam naschvál), jehož existenci můžeme dokázat... stačí jenom film s příběhem pustit dostatečně velkému množství lidí a potom se jich zeptat "o čem to bylo" bych řekl, že i přes to, že se jejich výpovědi budou v určitých věcech lišit, najdeme dostatečné množství společných bodů. Jestliže se najde určité množství lidí, co podají úplně jiné vysvětlení, co nebude mít žádnou spojitost s většinovou výpovědí můžeme to zanedbat jako chybu měření.Ať dělám co dělám, z téhle definice mi nevyleze, jakým způsobem premisa existuje
Argonantus píše:
Což je IMHO naprostý nesmysl. Abstrakt nemusí nutně existovat. Abstrakt existuje, když ho někdo abstrahoval. Kdyby tak neučinil, žijeme bez něj.
No, vem si třeba vzdálenost, před tím, než si někdo všiml, že de měřit a popstat jak sou od sebe dvě věci daleko, tak pojem "vzdálenost neexistoval. Což ovšem neznamená, že vzdálenost neexistovala, dokonce na to jak svět vypadá, a že tady vůbec sme mají vzálenosti mezi věcmi celkem zásadní význam.Což je IMHO naprostý nesmysl. Abstrakt nemusí nutně existovat. Abstrakt existuje, když ho někdo abstrahoval. Kdyby tak neučinil, žijeme bez něj.
Argonantus píše:
Příběh skutečně neexistuje, pokud nespolupracuje k jeho utváření lidská mysl.
To je stejné jako prohlásit, že software skutečně neexistuje pokud na jeho utváření nespolupracuje počítač.Příběh skutečně neexistuje, pokud nespolupracuje k jeho utváření lidská mysl.
Argonantus píše:
To s klokanem tak snadno provést nelze.
Vono to jde. A není to tak těžké, koneckonců s zařazením několika druhů a čeledí se poslední dobou dost čachrovalo.To s klokanem tak snadno provést nelze.
Neuznat přítomnost premisy je jako neuznat to, že z dané tlupy lidí je někdo nejvyšší a to i přez to, že nemám ten "správný" metr. Vzhledem k tomu, že na tom stavíte přiřazení RPG teorie k vědě, měli byste si hledat co nejdřív jiný argument ,-)
Fritzs: ééé... zkusil jsem to, myslím že mě mnozí pochopili, myslím že bych to dokonce nakonec dokázal podat i tak abys pochopil co myslím, ale vzhledem k časové náročnosti asi dám prostor dalšímBtw - sousoloví "premisa je jednoznačně definovaná" následované citátem z wikipedie si skoro řiká o nakopnutí do zadní části těla. Zaprvé wikina je mizerný exaktní zdroj, zadruhé neznám jediný termín v oborech mimo exaktní přírodní vědy, ani jeden, a že jich znám hodně (můžu jich tu na Tebe klidně pár desítek vychrlit), který by byl definovaný způsobem na němž by se shodoval počet lidí blížící se 100%. Jinými slovy nelze dát do jedné věty "premisa" a "jednoznačná definice" a přitom neřikat nesmysl.
Mohl bych asi vymyslet i další příklady, ale s timhle jednoduchym si vystačim
I ve hře napsané podle nějaké myšlenky (náhoda, že nám do příkladu krásně sedne Mountain Witch, že?) se sejdnou hráči, kteří sice sledují základní příběh, aby hra mohla fungovat, ale nezajímá je, jejich osou hry je něco odlišného.
Mají-li různí hráči různé vstupní zájmy na tvorbě příběhu, pak nelze mít nic takového jako "fundamental concept" - protože když půlka hráčů sleduje concept jiný, tak ten původní už tak trochu není fundamental.A ano - hrál jsem MW (a jiné) a ano, mluvím ze zkušenosti.
A opět - samy o sobě jsou abstraktem, ale poměr který vyjadřují je skutečností. Existují přírodní děje, které jsou podle matematiky v R nemožné, ale nádherně vycházejí, když matematiku rozvedeš do C. Nechci moc hlodat, ale mám dojem že se navážíš do věcí kterým prakticky vůbec nerozumíš. To že jsi se na střední naučil počítat neznamená že chápeš matematiku. Až odchodíš matfyz, začnu uvažovat o tom že bys mohl vědět o čem je řeč - skutečnost že se svým, z laického zájmu vzniklým, rozhledem po matematice vidím v Tvé argumentaci díry jak kdyby tam dopadla nukleárka. (viz ta imaginární čísla). Pokud Ti ty díry tak velké nepřijdou, pak to je důkaz další... (a ano, tohle můžeš uhrát na argumentaci kruhem, když budeš chtít, ale myslím že zrovna tady to výjimečně dává smysl) Jerson: Ale notak, nechceš doufám srovnávat vybroušenou preciznost matematiky stojící na esenciálních základech logiky s chaotickým souhrnem nazývaným RPG Teorie, že ne?
Stejně tak ale na vyšších levelech (jichž dohlížejí pouze ti co ji studují) je sama vědou popisující vesmír, podobně jako fyzika (viz Brown: Elegantní vesmír, část věnovaná teorii superstrun kde se matematika opět potkala s fyzikou způsobem pro běžného člověka sotva pochopitelným - jednalo se o level, na kterém matematici a fyzici museli k vyřešení problému nejprve půl roku sjednocovat svůj slovník a na této úrovni již značně odlišnou metodologii výpočtů, aby si mohli porozumnět a vzájemně se vrhnout do výpočtu n-rozměrné soustavy... naprosto mimo chápání běžnýc lidí i nespecializovaných absolventů matfyzu)Ad "psychologická" rovina matematiky (mající pramálo co dělat s psychologií, jedná se o noetiku, resp. noetickou skepsi) - vyprávěj to matematickým konstantám, podle kterých se očividně řídí dění ve vesmíru (é, fí, zásadně sudé mocniny...). Možná že neexistuje číslo jako takové, které je jen naším pojmenováním, ale rozhodně existuje poměr, který pomocí čísel popisujeme. Tedy číslo je pro vesmír totéž, co dihydrogen monoxid pro vodu - vodu nezajímá, jak jí říkáme, ale voda je. Podobně vesmírnému poměru je ukradené, v jaké vztažné nebo matematické soustavě ho popíšeme, ale poměr sám existuje
píše:
"Plot" nemůže existovat bez něčeho, co je "fundamental conceptem" a příběh bez "plotu" neexistuje, jelikož pak to není příběh, ale jen sled náhodných spolu nijak nesouvisejících událostí.
Tak sem se nasmál... vezmu něčí deník, přepíšu ho do kníky, dostanu příběh bez jakéhokoliv prvku který by předurčoval nebo shrnoval vnitřní dění a bude to souhrn mnoha nesouvisejících a měnících se dějů. A bude to příběh."Plot" nemůže existovat bez něčeho, co je "fundamental conceptem" a příběh bez "plotu" neexistuje, jelikož pak to není příběh, ale jen sled náhodných spolu nijak nesouvisejících událostí.
Mohl bych asi vymyslet i další příklady, ale s timhle jednoduchym si vystačim
píše:
A osobně se domnívám, že definice z wikipedie je přijatelná, pro potřeby RPG. I když položím premisu v RPG (které na rozdíl od filmu může mít různé zakončení) jako: "Dokáží postavy zabít zlého čaroděje?" stále se jedná o "fundamental concept that drives the plot"
Tak TENHLE obvyklý blud teoretiky šířený mě už začíná unavovat. Ano - pro vypravěče to je možná fundamental concept. Jenže jeden hráč třeba kašle na čaroděje a bude ho zajímat, jak se jeho postava vyrovná s riskantní výzvou výpravy - co se stane s čarodějem ho nezajímá. Dalšího bude zajímat, zda se mezi postavami vytvoří nějaké hlubší a složitější vztahy na výpravě, která je náročná a rozporuplná.A osobně se domnívám, že definice z wikipedie je přijatelná, pro potřeby RPG. I když položím premisu v RPG (které na rozdíl od filmu může mít různé zakončení) jako: "Dokáží postavy zabít zlého čaroděje?" stále se jedná o "fundamental concept that drives the plot"
I ve hře napsané podle nějaké myšlenky (náhoda, že nám do příkladu krásně sedne Mountain Witch, že?) se sejdnou hráči, kteří sice sledují základní příběh, aby hra mohla fungovat, ale nezajímá je, jejich osou hry je něco odlišného.
Mají-li různí hráči různé vstupní zájmy na tvorbě příběhu, pak nelze mít nic takového jako "fundamental concept" - protože když půlka hráčů sleduje concept jiný, tak ten původní už tak trochu není fundamental.A ano - hrál jsem MW (a jiné) a ano, mluvím ze zkušenosti.
píše:
Jerson: Matematika, jako libovolný systém, není odolná vůči nabourání... viz druhá odmocina ze záporného čísla... (imaginární čísla sou zavedený, aby se tomu dalo předejít, ale je to něco, co je tam dodané, ne něco, co plyne přímo z axiomů)
Dodané? Možná. Proč? Protože umožnily dotvořit něco co nevycházelo. Logicky vyplynuly z toho že bylo potřeba je vyjádřit.Jerson: Matematika, jako libovolný systém, není odolná vůči nabourání... viz druhá odmocina ze záporného čísla... (imaginární čísla sou zavedený, aby se tomu dalo předejít, ale je to něco, co je tam dodané, ne něco, co plyne přímo z axiomů)
A opět - samy o sobě jsou abstraktem, ale poměr který vyjadřují je skutečností. Existují přírodní děje, které jsou podle matematiky v R nemožné, ale nádherně vycházejí, když matematiku rozvedeš do C. Nechci moc hlodat, ale mám dojem že se navážíš do věcí kterým prakticky vůbec nerozumíš. To že jsi se na střední naučil počítat neznamená že chápeš matematiku. Až odchodíš matfyz, začnu uvažovat o tom že bys mohl vědět o čem je řeč - skutečnost že se svým, z laického zájmu vzniklým, rozhledem po matematice vidím v Tvé argumentaci díry jak kdyby tam dopadla nukleárka. (viz ta imaginární čísla). Pokud Ti ty díry tak velké nepřijdou, pak to je důkaz další... (a ano, tohle můžeš uhrát na argumentaci kruhem, když budeš chtít, ale myslím že zrovna tady to výjimečně dává smysl) Jerson: Ale notak, nechceš doufám srovnávat vybroušenou preciznost matematiky stojící na esenciálních základech logiky s chaotickým souhrnem nazývaným RPG Teorie, že ne?
Argo píše:
nicméně problém v "neexistenci" předmětu tu je taky.
Dovolím si skromně oponovat a prolásit, že oborem matematického zkoumání je způsob popisu vědeckého zkoumání, tedy matematika se zabývá studiem možností které vedou k vědecky správnému popisu světa. Jako taková je metavědou.nicméně problém v "neexistenci" předmětu tu je taky.
Stejně tak ale na vyšších levelech (jichž dohlížejí pouze ti co ji studují) je sama vědou popisující vesmír, podobně jako fyzika (viz Brown: Elegantní vesmír, část věnovaná teorii superstrun kde se matematika opět potkala s fyzikou způsobem pro běžného člověka sotva pochopitelným - jednalo se o level, na kterém matematici a fyzici museli k vyřešení problému nejprve půl roku sjednocovat svůj slovník a na této úrovni již značně odlišnou metodologii výpočtů, aby si mohli porozumnět a vzájemně se vrhnout do výpočtu n-rozměrné soustavy... naprosto mimo chápání běžnýc lidí i nespecializovaných absolventů matfyzu)Ad "psychologická" rovina matematiky (mající pramálo co dělat s psychologií, jedná se o noetiku, resp. noetickou skepsi) - vyprávěj to matematickým konstantám, podle kterých se očividně řídí dění ve vesmíru (é, fí, zásadně sudé mocniny...). Možná že neexistuje číslo jako takové, které je jen naším pojmenováním, ale rozhodně existuje poměr, který pomocí čísel popisujeme. Tedy číslo je pro vesmír totéž, co dihydrogen monoxid pro vodu - vodu nezajímá, jak jí říkáme, ale voda je. Podobně vesmírnému poměru je ukradené, v jaké vztažné nebo matematické soustavě ho popíšeme, ale poměr sám existuje
píše:
Tohle hlásala středověká scholastická škola realistů; pojmy existují, tudíž musí existovat i skutečnost, co se za nimi skrývá. Pokud mohu říci "Bůh", znamená to, že Bůh reálně existuje.
Hlody hlod... jistěže existuje, právě jsi ho napsal. Problém není s existencí, ale s tím že existence sama může být něčím úplně jiným než je zamýšleno - Bůh tedy existuje když ho napíšu - jsou to tři písmena a kroužek, pár elektronů na Tvé obrazovce. Nemá nic společného s Bohem kterého jsi měl namysli. S premisou to pak je totéž.Tohle hlásala středověká scholastická škola realistů; pojmy existují, tudíž musí existovat i skutečnost, co se za nimi skrývá. Pokud mohu říci "Bůh", znamená to, že Bůh reálně existuje.
pipux píše:
Náš pan profesor z přírodovědy měl jiné vysvětlení -> matematika je náboženstvím; aby jsi v ní mohl pracovat, musíš uvěřit těm všem vzorečkům a formulacím, že vyjdou tak, jak mají :P
Ve skutečnosti existuje jen devět axiomů ze kterých lze celý zbytek matematiky odvodit (zajímalo by mě jestli by to nějak, ale aspoň trochu smysluplně fungovalo, kdyby jsi některý z nich změnil, ale to je otázka na levelu jehož nejspíš vživotě nedosáhnu...)Náš pan profesor z přírodovědy měl jiné vysvětlení -> matematika je náboženstvím; aby jsi v ní mohl pracovat, musíš uvěřit těm všem vzorečkům a formulacím, že vyjdou tak, jak mají :P
Ty brďo, proč mi tohle děláte. Člověk se sem dva dny nepodívá a už je tu taková houšť příspěvků. Budu se vám muset podívat na zoubek, ale až později. Jen tak letem světem - Occamova břitva je zdůvodnitelná logicky i statisticky (zjednodušeně - výrok s méně prvky má menší pravděpodobnost chyby), takže to není nevědecká metoda.
Uf. vyberu si pár štěpnějších:
jonka píše:
Neuznat přítomnost premisy je jako neuznat to, že z dané tlupy lidí je někdo nejvyšší a to i přez to, že nemám ten "správný" metr.
Přesný a stručný příklad, díky.
"Nejvyšší" už je samo o sobě kategorie lidského rozumu. Ve vesmíru není nic "nejvyšší", protože není ani "vysoký". Věci ve vesmíru prostě jsou, působí silami a tak něco; jejich porovnávání vyžaduje už nějaké zobecnění, čili abstrakci
(kategorie: lidé. Třídění: lidé podle velikosti).
To znamená, že i takto hrubé a základní zjištění vyžaduje jistou "spolupráci" rozumu - pro bakterie nemá "nejvyšší" žádný smysl. Když se posuneš dál, zjistíš, že "příběh" je ještě daleko složitější útvar, který souvisí s vesmírem a fyzikou už velice volně; velké části se odehrávají "mimo" fyzikálně zjistitelnou relitu (úvahy hlavního hrdiny). "Premisa" pak je konstruktem ještě dalšího řádu; musíš mít jasno v definici příběhu (což samo o sobě je dost vratké), a pak lze teprve kontruovat premisu. Když se vrátím zpět k tomu "nejvyššímu", člověk si to neumí představit nějak jinak. Furt to uvidí stejně - ten jeden ze skupiny je nejvyšší.Premisu musíš proti tomu nejdřív sáhodlouze vysvětlit, co to je (předvedlo se dost názorně), a když lidem vysvětlíš, co vlastně mají vidět, pak to ... snad... uvidí. A obratem ruky to lze popsat jinak a s jinými pojmy.
Fritzsův důkaz existence premisy:
Neuznat přítomnost premisy je jako neuznat to, že z dané tlupy lidí je někdo nejvyšší a to i přez to, že nemám ten "správný" metr.
píše:
jehož existenci můžeme dokázat... stačí jenom film s příběhem pustit dostatečně velkému množství lidí a potom se jich zeptat "o čem to bylo"
Dost dobrý. Na matematika fakt zajímavý důkaz.
A co když někdo řekne, že neví?Sirien:
jehož existenci můžeme dokázat... stačí jenom film s příběhem pustit dostatečně velkému množství lidí a potom se jich zeptat "o čem to bylo"
píše:
Hlody hlod... jistěže existuje, právě jsi ho napsal. Problém není s existencí, ale s tím že existence sama může být něčím úplně jiným než je zamýšleno - Bůh tedy existuje když ho napíšu - jsou to tři písmena a kroužek, pár elektronů na Tvé obrazovce. Nemá nic společného s Bohem kterého jsi měl namysli.
Ve skutečnosti myslím, že spolu souhlasíme. Já tvrdím to, že nejběžnější možné sloveso "být" znamená ve skutečnosti dvě zásadně odlišné věci:1) "být" coby reálná entita ve vesmíru, fyzikálně zjistitelná a popsatelná
2) "být" coby pojem v lidské hlavě.Tyto dvě reality se protínají jen volně; a to, co "existuje" pouze coby 2), vyžaduje zásadně odlišný přístup vědy. A v jistém stádiu je zkoumání takové entity už zhola nemožné; to v momentě, kdy si lze entitu vytvořit naprosto libovolně (což je právě případ premisy).Alnag:
Uf. Poznámka s Occamovou břitvou ukazuje názorně, jak je adjektivum "vědecký" záludné a nebezpečné; mně šlo zejména o to, že důkaz Occamovou břitvou sám o sobě nic nedokazuje.
Úkolem této metody je hypotézy vylučovat, nikoli dokázat (je to vlastně postup logiky). Potvrdit, že hypotéza funguje a je "vědecky jistá" je třeba jinými postupy.Hlody hlod... jistěže existuje, právě jsi ho napsal. Problém není s existencí, ale s tím že existence sama může být něčím úplně jiným než je zamýšleno - Bůh tedy existuje když ho napíšu - jsou to tři písmena a kroužek, pár elektronů na Tvé obrazovce. Nemá nic společného s Bohem kterého jsi měl namysli.
Argonantus píše:
"Premisa" pak je konstruktem ještě dalšího řádu; musíš mít jasno v definici příběhu (což samo o sobě je dost vratké), a pak lze teprve kontruovat premisu.
Není to až tak složité. Premisa je i třeba morální vyústění příběhu, tedy co z příběhu vyplývá. Třeba u Romea a Julie "jak nenávist (dvou rodů) dokáže zhatit lidskou lásku". Takže když si poslechneš příběh není nalezení premisy podle mne (s trochou cviku) nic těžkého. Těžší už je, konstruovat příběh když dopředu znám pouze premisu, což je případ některých přístupů v RPG."Premisa" pak je konstruktem ještě dalšího řádu; musíš mít jasno v definici příběhu (což samo o sobě je dost vratké), a pak lze teprve kontruovat premisu.
Jonka:
A jsi ochoten připustit, že si jiný teoretik může zcela libovolně zkonstruovat jiný koncept s jinými definicemi? To je totiž, oč tu běží.
Argo: tak to se přiznám v tom nejsem tak zběhlý abych věděl jak moc je definice premisy rozbředlá nebo široká, ale prakticky ano, může existovat víc druhů definic, i když mě příjde ta jednoduchá jako dostačující a vystihující. Má to vliv na to jestli je RPG teorie věda nebo ne?
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
sirien
Pokud mě chcete kontaktovat napřímo:
Mail/hangouts: sirien.neiris@gmail.comDiscord: sirien#2387Tel./Signal IM: +420 723 414 539* Jabber: sirien@jabber.org* ICQ: 208980071(nejsem a nebudu na FB)
* jen z počítačevíce
Mail/hangouts: sirien.neiris@gmail.comDiscord: sirien#2387Tel./Signal IM: +420 723 414 539* Jabber: sirien@jabber.org* ICQ: 208980071(nejsem a nebudu na FB)
* jen z počítačevíce