Sirienův blogček: Vývoj v myšlení

Pokaždé, když dělám přednášky o RPG nebo vedu otevřená hraní, tak zaregistruji, že se kolem nachází spousta lidí jejichž představy o RPG mi jsou povědomé - některé z nich jsem kdysi sám míval, jiné jsou ze stádií které jsem přeskočil protože jsem znal jiné lidi, kteří mi otevřeli zkratku rovnou k dalšímu, širšímu náhledu.

Nedá se říct, že by smýšlení o RPG bylo jako stoupání na věž, případně jako rozšiřující se ostrůvek vědění. Je to spíš jako takové chaotické klubko, které navenek tvoří celistvou podobu RPGček, a jednotlivé vědomosti jsou jakési znalosti o proplétání se jednotlivých vláknech v onom klubku - můžete vědět spoustu věcí o tom kudy vede jedno z nich, ale stejně bez znalosti jiných moc uzlů nerozmotáte.

Vemte si třeba takový metagame (používání neherních informací a vědomostí ve hře). Nejprve jsem se jím, samozřejmě, nezabýval. Těžko říct jestli to je přirozený stav začátečníka, nebo to bylo tím jak starý jsem tehdy byl, myslím spíš že to je u všech nováčků stejné. Pak jsem se zaměřil na onu vysněnou metu - roleplaying, a metagame musel jít z cesty, tvrdil jsem že je špatný, že kazí hru, že k ničemu nevede. Později jsem začal uvažovat nad tím, že přecijen existují vyjímky, úzké použití, kde je metagame vhodný v závislosti na jiných věcech (jiných vláknech klubka... v tomto případě šlo o sociální rovinu hry (nesvádět herně postavu hráčky, která je holkou dalšího, žárlivého hráče...), případně o individuální zábrany ve hře (nepopisovat do detailu krvavý masakr když je ve hře člověk co opravdu nemá rád násilí)...). Jak čas plynul, můj náhled se měnil, až sem si uvědomil, že metagame je úžasný nástroj v rukou pokročilých hráčů, jen by neměl přijít do rukou začátečníkům. A pak mi došlo že to není o pokročilosti hráče, ale jen o způsobu použití, a že stejně dobře může posloužit začátečníkovi, když mu někdo ukáže/řekne/někde si přečte, jak na to.

Co hráč RPG, co téma kolem RPG, to podobný příklad. Smutné je, že u každého takového tématu jsou něco jako podesty na schodišti, místa, kde se lidé ve svém uvažování většinou zastaví a zakonzervují, začnou chrlit oheň a síru na ty co tvrdí něco jiného, než si oni myslí.

Někteří z nich jsou nakloněni tomu o věcech přemýšlet - dobrý argument je přiměje změnit názor, nový náhled který si poslechnou na přednášce nebo uvidí ve hře je přiměje přemýšlet nad novými možnostmi. Pak jsou ale takoví, kteří přemýšlet nechtějí, typičtí dračákysti, tvrdící, že dračí doupě je nejlepší RPG, aniž by znali jakékoliv jiné.

Otázkou je - je možné lidem nějak pomoci k tomu aby získali nějaký celistvější náhled na RPGčka, přimět je, aby se ve svém myšlení vydávali zkratkami k nějakému celistvějšímu pochopení? Je bezpochyby možné si představit skupinu lidí kteří budou propagovat určitý náhled na RPG, mohou a nemusí tomu říkat model, teorie nebo jakkoliv jinak, ale nemyslím, že by to bylo směrodatné - lidé by se jen posunuli tam, kam by jim tato skupinka ukázala, a tam by se zakonzervovali znovu. Mnohem lepší je, když lidé budou psát názory proti názorům jiných, argumentovat... není to sice tak rychlé, jako předat celistvý, jednotný pohled, na druhou stranu to nepovede ke vzniku několika skupinek zatvrzelých, vzájemně se nesnášejících táborů, jak jsem měl možnost vidět několikrát v minulosti.

Proto buďme rádi za to že se v různých článcích můžeme dočíst odlišné názory, buďme rádi za každý článek se kterým nesouhlasíme. A hlavně buďme rádi za každého člověka, který je ochotný napsat svůj názor, protože mám dojem že je jich stále příliš málo - respektivě v českých krajích jsem ty kteří píší něco víc stále schopný vyjmenovat z hlavy a nejspíš nebudu spokojený, dokud to tak bude i nadále.

Stejně tak je ale potřeba udržovat nějaké komunikační kanály - k čemu je dobré, že si Markus publikuje na Zelené lebce, Qualdezar (Bajo) na Metagame.bloguje, SEB na nějakém svém blogu? Není v možnostech skoro nikoho obcházet blog za blogem a vyjadřovat se ke všemu zvlášť. Neříkám, že bychom měli uvíznout na jedné jediné stránce, ale měli bychom podporovat spíše centralizovanější portály než jednotlivé blogy a nesnažit se zakládat nové portály jen aby byly naše - měly by se lišit -zaměřením, lidmi, čímkoliv smysluplným, nikoliv grafikou, názvem a adminem.

Co chci říct je, že pokud chceme aby se náhled na RPG u nás posunul někam dál, abychom neuvízli na představách dávno přežitého Dračího doupěte, pak je nutné diskutovat, psát články a oponovat jim. To se ale musí odehrávat v prostředí přístupném i normálnímu hráči, hráči který nezná víc než jedna, dvě pravidla RPG a neví, co to znamená metagame, premisa nebo railroading, protože jsou to právě tihle hráči, které je třeba oslovit.
Napsal: sirien
Autorská citace #81
26.9.2008 12:06 - Argonantus
Jonka:
Veliký vliv. Něco, co si můžeš zkonstruovat libovolně, nejde zkoumat vědecky vůbec.
Předmět zkoumání určuje metody zkoumání a jeho možnosti.
Na RPG lze zkoumat třeba hru a vlastní hraní; je to typ určitého lidského chování. Lze si k tomu vytvářet pojmy. Ale jakmile se zkoumání vrhne na ty samotné pojmy, a rozvíjí zkoumání od nich, vypuká šílenství.
Nejen, že zkoumáním ovlivňuješ zkoumaný předmět (Heisenbergův princip neurčitosti, platí snad všude), ale v tomhle případě si ho při zkoumání tvoříš.
Přesně tenhle problém se totiž už stal vícekrát v podobných disciplínách; třeba v té teorii práva, nebo v různých uměnovědách a kulturologiích. Jedna úžasná právní škola vytvořila tak dokonalý a uzavřený systém, že odmítá jakýkoli vliv světa okolo, protože do systému vnáší nepředvídatelnost. Jinými slovy - tenhle právní systém funguje dokonale a matematicky, ale nesmí v něm být žádní živí lidé.
Autorská citace #82
26.9.2008 12:18 - sirien
jonka píše:
Není to až tak složité. Premisa je i třeba morální vyústění příběhu, tedy co z příběhu vyplývá. Třeba u Romea a Julie "jak nenávist (dvou rodů) dokáže zhatit lidskou lásku".
né.... nesmysl.
Zaprvé - už teď z příběhu abstrahuješ nějaký prvek o kterém máš dojem že je jeho součástí, ale - co mě NESKUTEČNĚ štvalo při hodinách češtiny a co mě úplně stejně irituje na myšlení "teoretiků" RPG pracujících s premisou - jeden a ten sam příběh může spoustě lidí říkat něco úplně jiného a tímhle svým prohlášením vlastně deklaruješ svůj nárok na to mít objektivní pravdu o subjektivním vnímání příběhu.
Pro mě příběh Romea a Julie není příběhem o nešťastné lásce zničené nenávistí dvou rodů. Pro mě to je příběh dvou idiotů kteří byli příliš slabí na to aby dokázali vést svůj život vlastní cestou, příliš zbabělí na to aby se odvážili zaplatit cenu za to aby dosáhli čeho dosáhnout chtějí a kteří se raději zabili a nic nevyřešili než aby se postavili realitě čelem. (a ne, nebudu tu diskutovat o R&J - to mám za sebou už stokrát ve škole, s tímhle příběhem i s jinými - znám ten příběh a prostě v něm vidím tohle).
Ostatně viz Sirien 25.9.2008 17:39, o sedm postů zpátky, text adresovaný Fritzseovi pod druhou citací:
píše:
pro vypravěče to je možná fundamental concept. Jenže jeden hráč třeba kašle na čaroděje a bude ho zajímat, jak se jeho postava vyrovná s riskantní výzvou výpravy - co se stane s čarodějem ho nezajímá. Dalšího bude zajímat, zda se mezi postavami vytvoří nějaké hlubší a složitější vztahy na výpravě, která je náročná a rozporuplná. I ve hře napsané podle nějaké myšlenky (náhoda, že nám do příkladu krásně sedne Mountain Witch, že?) se sejdnou hráči, kteří sice sledují základní příběh, aby hra mohla fungovat, ale nezajímá je, jejich osou hry je něco odlišného. Mají-li různí hráči různé vstupní zájmy na tvorbě příběhu, pak nelze mít nic takového jako "fundamental concept" - protože když půlka hráčů sleduje concept jiný, tak ten původní už tak trochu není fundamental.
Autorská citace #83
26.9.2008 12:18 - jonka
argo: podle mne byly na počátku každého vědního oboru spory o to co a jak pojmenovat a rozdíly názorů, takže to co vy považujete za nekonzistentnost s vědním oborem, já považuju za tříbení názorů, ze kterého teprve ty definice vzejdou. Krom toho existují určitě humanitní obory, ve kterých je různost názorů charakteristická a přesto jsou vědami. Já bych se na to koukal selským rozumem a tu rpg teorii jako vědu bych uznal, i když: kolik lidí se tomu věnuje - aby to mělo vůbec smysl :)
Autorská citace #84
26.9.2008 12:22 - jonka
Sirien: já ale beru za samozřejmost, že příběh má více premis, a ano záleží na úhlu pohledu a na tvém subjektivním vnímání jak příběh chápeš. Pak se můžete s někým jiným bavit na téma, která premisa byla ve hře silnější atd.. btw asi těžkou budu hledat objektivní pravdu nebo objektivní dojem v divadelní hře, podobné to je v příběhu a rpg.
Autorská citace #85
26.9.2008 12:28 - sirien
píše:
Krom toho existují určitě humanitní obory, ve kterých je různost názorů charakteristická a přesto jsou vědami.
no... řekněme že v těhle vědách existuje dost silná konzistence, kterou v RPG teorii fakt nevydim
Autorská citace #86
26.9.2008 17:21 - Bajo
2 Sirien: Cetl jsi vubec Romea a Julii? To co pises je hodne povrchni a zjednoduseny pohled, ktery naproste eliminuje podstatne casti pribehu. Sebevrazda v tomto konkretnim pribehu prece rozhodne nevychazi ze slabosti hrdinu. Vychazi z okolnosti a za zanru.
Edit: Ted jsi mi teda fakt sahl na modlu, potece krev ;-)
Autorská citace #87
26.9.2008 19:53 - Fritzs
Sirien píše:
jeden a ten sam příběh může spoustě lidí říkat něco úplně jiného
Ale vtip je v tom, že si z toho většina vezme to samý... jak sem psal chyba měření. A nebo je mezilidské porozumnění a komunikace jako taková v podstatě nemožná a jesi se mě zdá, že to de, tak de jenom o moji iluzi. Osobně mi první možnost přijde pravděpodobnější.
Autorská citace #88
26.9.2008 20:15 - sirien
píše:
Ale vtip je v tom, že si z toho většina vezme to samý
ha, ha, ha!
UKAŽ MI STATISTIKY, nebo jasně řekni že deduktivně žvaníš a přestaň to obhajovat jako vědu, protože to že si ze svého úzce profilovaného pohledu myslíš zdaleka neznamená že tak něco je - to by pak Bůh sesílal co dva dny zázrak a za Jupiterem by fakt kotvil Aštar Šeran
komunikace je otázka dost odlišná a už jen to že ty témata spojuješ ukazuje JAK MOC tomu nerozumíš. Asi jako tý matematice
Qualdezar: no... nepsal sem náhodou něco o tom, že se o R&J nehodlám bavit, protože sem toho o nich nakecal už dost ve škole? A ano, bylo to povrchní, podrobné rozebrání jsem dělal už víckrát než abych na to měl chuť znovu - závěr byl velmi obdobný
Autorská citace #89
26.9.2008 21:33 - Fritzs
sirien: Tak mě ty ukaž statistiky... co, máš stejný kulový jako já, tak se tady nezaklínej Šeranem. Taky by mě teda zajímalo, jaktože sou teda výklady, třeba Romea a Julie obecně přijímaný a jaktože se lidi vůbec dokážou zhodnout, že něco o něčem je. Asi názorová diktatura zlých elit utlačujících ubohé jedinečné sněhové vločky z nichž každá má na všechno kolem sebe zcela jiný pohled než všechny ostatní.
Autorská citace #90
26.9.2008 21:38 - Bajo
Pointa podle me neni, jestli je R a J o tom o nebo o tom. Pointa podle me je, ze jdyz se hraci domluvi, na nejakem tematu (napr.: Bude to o lásce; bude to o dopadu politiky na milostny vztah dvou lidi; bude to o tom, kam daleko muze clovek zajít pro lásku; bude to o tom, jak muze laska zmenit pohled na zivot; atd...) vzdycky se to da uchopit ruznymi hraci v jedne skupine ruzne a pritom to bude konzistentni pribeh na dane tema. Muze to byt treba i tak, ze ty ruzne varianty tematu, co jsem zminil, povedou k podobnemu pribehu (pozn. otazka v narativismu zarucuje to, ze nikdo nevi jak to dopadne a ze dany hrac vec zkouma, aniz by byl predem recen konkretni zaver).
Edit: Imho dulezitejsi nez to, co tim autor chtel rici, je co si z toho odneseme.
Autorská citace #91
26.9.2008 23:51 - Alnag
Protože už se mi po setkání s velkým státnicovým Cthulhu vrátily nějaké "sanity points", které tu můžu beztrestně zase utratit, tady to je.
Argo 23/9/2008 09:27: Zcela obecně ta základní otázka je, jak rozlišit zrno od plev. Jak poznáš, že je něco hloupost. Současná věda (přinejmenším ta, co je trochu víc "hard" používá Popperovský falzifikační přístup). Jak se v magii či víře zjišťuje, že je něco hloupost mi není známo, ale rád se nechám poučit.
Mně se zase zdá, že když víra, magie i věda mohou mít totožný předmět, což jaksi vylučuje možnost je přes toto kritérium rozlišit. Je to právě metoda v čem se liší, ergo je to i hledisko, kde hledat odlišnost, nebo ne?
Fritzs 23/9/2008 18:14: Alespoň pokud mohu soudit za sebe, tak když se mluví o RPG Teorii v jednotném čísle mívají autoři obvykle na mysli Big Model (či GNS) a to co se k tomu váže. Já osobně bych byl pro korektněji mluvit o RPG teoriích (protože aspirantů by bylo víc).
Argonantus 23/9/2008 08:26 a další posty z podobné doby: Upřímně myslím si, že žádat reálnou existenci předmětu zkoumání je požadavek krapet podivný... ve finále se tím dostaneš do strašné pasti, protože realita je (podle některých konstituována sociálně), ergo je plně závislá na pozorovateli a můžeš zbytek života trávit blouděním filosofickým labyrintem od solipsismus přes naprostou nejistotu čehokoliv. Beru to trochu ve zkratce, ale zcela upřímně, zdá se mi to jako špatné východisko.
Fritzs 24/9/2008 17:56 Dokonalá (byť možná ne chtěná) ukázka toho, že mám pravdu, když říkám, že pojmy by se měly zavádět střídmě a jen jednou. Jinak je v tom akorát guláš.
Argo 25/9/2008 08:38 Abych to korigoval na pravou míru, myslím si, že může existovat věda zabývající se RPG (dokonce jsou takové pokusy), jen si myslím, že současná RPG Teorie k tomu přistoupila z vyloženě slabého základu a postupem času si to totálně zazdila. (Např. označením modelu za hotový a nepřístupný dalším korekcím.)
Fritzs 25/9/2008 12:11 Souhlasím, že deifinice z Wikipedie je naprosto přijatelná i pro RPG. Ale nech si od někoho (komu to budeš věřit) vysvětlit, že tak jak se premisa užívá nyní ve vztahu k RPG není to samé, jako na té Wikipedii.
Argo 26/9/2008 09:54 Úkolem Occamovy břitvy je skutečně vylučovat (nejen hypotézy, i celé teorie), ale to je v pořádku. Protože věda je falzifikační. Věci nelze dokázat, ale lze je vyloučit. To co zůstane po vyloučení nesmyslů je to, co nejspíš dává smysl (dokud se neobjeví jiná alternativa). Takže Occamova břitva není v rozporu s celkovým přístupem, naopak je s ním v souladu. ;-)
jonka 26/9/2008 11:38 Precizní definice jsou základ vědy. Má to tedy zásadní vliv na to, jestli je RPG teorie věda nebo ne.
jonka 26/9/2008 12:18 Nejde tu o různost názorů. Ty jsou různé i ve vědách méně humanitních. Jde tu o to, že pokud se nemáš oč opřít, je to jen takové žvatlání. Můžeš mít různé názory, ale ty názory musí být jasně definované. A pokud v těch jasných definicích je logická nekonzistence, můžeš v celku s přehledem konstatovat, že to je blábol. A to lze i v humanitních vědách.
Vezmu-li třeba toho Romea a Julii a budu-li tvrdit, že jejím tématem je vpád marťanů na zem, asi na mně budete koukat jako na blázna. A asi mi nepomůže, když se budu hájit tím, že je to jen můj odlišný názor, na který mám nárok. A to je můj výrok dokonce nejspíš i bezrozporný, ale je ve sporu se zdravým rozumem... a ta základní otázka je pořád tatáž - věda klade určité specifické nároky na rozhodování mezi tím, co je očividná blbost a čím se má smysl zabývat...
Bajo: Pointa je v tom, že fakt, že něco zdánlivě funguje nic nevypovídá o tom, jak to ve skutečnosti funguje a jestli to funguje tak, jak si myslíme. Můj oblíbený - 100% provařený příklad, když ti dám pilulku hroznového cukru s ujištěním, že je to nejlepší lék na chorobu kterou trpíš a ty se stejně jako 30% dalších podobně léčených nešťastníků uzdravíš, budeš to přičítat té pilulce. Budeš si myslet, že pilulka funguje a že pilulka léčí. Věda v tomto případě spočívá v odhalení, že nefunguje pilulka ale psychika... ;-)
Pro dnešek vše, přepínám a končím...
Autorská citace #92
27.9.2008 00:24 - Bajo
2 Alnag:Nerad bych se od pilulek dostak ke Kantovy. Pointa pro me je, ze vsechny zpusoby hrani, ktere jsem vyzkousel, nejak fungovali a na kazdem se dalo najit neco obohacujiciho. Jen nektere me proste bavili vice nez jine :). Ale to uz je spis do diskuze proc hraju.
Autorská citace #93
27.9.2008 01:05 - sirien
Fritzs: Bohové! Jak vůbec můžeš CHTÍT tvrdit, že je něco věda, když ani neznáš její základní pravidla? Nefunkčnost/nepravdivost jsou základním stavem, prokazovat se musí opak!! Je úplně ukradený, jestli mám nebo nemám jakékoliv statistiky pro to, co si hráči myslej, pokud tvrdím že tak něco není. Teprve pokud někdo prokáže že to tak je se musím snažit prokázat opak, do té doby je základní východisko negativní. Říká se tomu akademická skepse a je to základem celého vědeckého myšlení.
Tohle je jeden z důvodů proč RPG teorie nikdy vědou nebude - její metodologie těžce, hodně těžce sux. A asi to tak i zůstane, dokud její zastánci jakožto vědy nebudou znát základní principy vědecké práce a budou argumentovat obory ve kterých se vůbec nevyznají.
Mám dojem že zastáváš a snažíš se prosadit jakýsi naindoktrinovaný názor aniž bys pořádně vůbec rozuměl tématu.
Qual: No, ona je potíž právě v tom že i když si určíš, o čem hra bude (půjdeme porazit zlého čaroděje na vrcholek hory a bude to o důvěře mezi námi) tak stejně někteří hráči naleznou svá vlastní témata která budou ve hře sledovat.
Což není na škodu hře (průzkum, výjimečně asi jeden z mála "vědecky" uznatelných okolo RPG, Wizards of the Coast ukázal, že za nejzábavnější jsou považovány hry ve kterých se sejdou hráči různých preferencí), nicméně to poněkud nabourává představu jednotného nosného tématu hry.
(a btw., když už ses zmínil o důvodech k hraní, myslím že ses vedle ještě nepodělil :) )
Autorská citace #94
27.9.2008 08:57 - Fritzs
sirien: Já už vědu několik postů neřeším, já řeším existenci premisy, což jsi patrně nepostřehl. premisu máš tady
Alnag: Ten rozdíl není tak absolutní, v podstatě je daná, tím, že u filmu je výsledek předem daný, takže premisa je "oznamovací", kdežto u RPG může být i "tázacího" charakteru, což je to jak se používá u RPG... zbytek GNS je jenom o tom, jak konstruovat N-orientované hry a nemá s tím, co je to premisa nic společného.
Autorská citace #95
27.9.2008 09:08 - Alnag
Bajo: Porazil jsem Cthulhu, Kant mne skutečně neleká :o) Pointa je v tom, že skutečnost, že věci fungují vědu nedělá. To, že věci fungují je super. Slunce vychází každý den na východě a jestli se v nocí plaví na sluneční bárce podsvětím a bojuje tam se strašlivými nástrahami nebo jestli obíhá kolem země tě netrápí. Ale to není věda. To je čirý pragmatismus. A to je v pořádku. Do chvíle než přejdeš od momentu akceptace k situaci, kdy to chceš vysvětlovat. Pak se s takovým přístupem dostaneš do problémů...
Autorská citace #96
27.9.2008 13:17 - Argonantus
Alnag důkladný:
píše:
základní otázka je, jak rozlišit zrno od plev. Jak poznáš, že je něco hloupost.
Jo, to je podstatná a praktická otázka. Řekl bych, že ve vědě i v magii je vážný argument praxe - prostě to funguje. A pokud to prostě nefunguje, začne problém; i když je to "věděcky" dokázáno a přesto to nefunguje, signalizuje to někde chybu.
V magii (poznamenávám na vyžádání) to má následky taky; buď se vymezují hraniční podmínky ("funguje to jen osobě X za podmínek Y", velmi častá situace), a nebo to jde tiše do kopru. Sice se o tom furt píše a mluví, ale prakticky se na to všichni vykašlou. Mám dojem, že to je například starověký zasvěcovací obřad; některé informace se ztratily a dnes jdou všichni od toho (a nebo si jen hrají a předstítrají).
píše:
Mně se zase zdá, že když víra, magie i věda mohou mít totožný předmět, což jaksi vylučuje možnost je přes toto kritérium rozlišit.
Uznávám, že jsem to pro účely internetu a debaty o RPG hrozně zjednodušil. Ale vidím i základní a hluboký rozdíl v cílech; magie je například mnohem víc "inženýrská", protože většinou ji zajímá nějaké vylepšení mága samotného, vyléčení nebo tak něco; vědecký popis procesu je mnohem méně důležitý a často nemožný. Víra také jen nepopisuje, ale jde jí taky o něco malinko jiného. Nicméně zkoumání a popisování něčeho se tak úplně nevyhne žádná z nich.
píše:
Je to právě metoda v čem se liší, ergo je to i hledisko, kde hledat odlišnost, nebo ne?
Ale jo; metody se samozřejmě liší; ale ne tak přesně a dokonale, jak se předpokládá (a doufá; "my s těmi magory nemáme nic společného"). A vidím hlubokou souvislost mezi metodou a zkoumaným předmětem; drtivá většina odlišností mezi matematikou a biologií například je dána tímhle; v matematice jaksi není co pozorovat a s čím experimentovat.
píše:
Alespoň pokud mohu soudit za sebe, tak když se mluví o RPG Teorii v jednotném čísle mívají autoři obvykle na mysli Big Model (či GNS)
Já mám tohle podezření taky. A vědecké postupy, které rozmotávají realitu přes ty vytvořené pojmy jsou strašně zranitelné; právě proto, že s tímhle mám zkušenosti, tak s tím otravuju.
píše:
žádat reálnou existenci předmětu zkoumání je požadavek krapet podivný...
Netrvám na tom; literární věda ani matematika by se nehnuly z místa. Trvám jen na ujasnění, ve kterém místě víceméně spojité škály od "fandologické rality" na způsob kamenu a cihly, přes běžně známý a intuitivně vytvořený abstrakt ("dva", "nejvyšší", "vyplývá z"), přes duševní lidské výtvory (román, hra RPG) k úplně nejabstraktnějším entitám na způsob "negativní energie" či "premisa" se nacházíme; plyne z toho například, jestli má vědec tahat dalekohled nebo kalkulačku, obrazně řečeno.
A v té poslední skupině jevů je vědec naprosto bezmocný; nelze o tom říc vůbec nic rozumného, protože je to libovolný výtvor. Opět to může být zajímavé pro praktiky a inženýry (když je to čímsi užitečné), ale ne pro vědce. Asi takto:
píše:
...podle některých konstituována sociálně, ergo je plně závislá na pozorovateli a můžeš zbytek života trávit blouděním filosofickým labyrintem od solipsismus přes naprostou nejistotu čehokoliv.
To je praktický důsledek nesrozumitelných Kantových objevů; "pozorovatel hraje taky", a je třeba ho brát při jakékoli teorii na vědomí. A pokud teorie sestává vlastně jen z názoru pozorovatele a nic objektivního vlastně pozorovat nejde, pak je po vědě.
*Mimochodem - pro ty, co se v tom ještě neztratili - odtud mne fascinuje téma "RPG a realita" v nejrůznějším smyslu, protože mám pocit, že jedině z této oblasti by šlo nějakou vědu vykřesat. Druhá taková cesta je přes to "chování hráčů" - zkoumat, co vlastně dělají. To by bylo malinké pododvěttví psychologie.
píše:
může existovat věda zabývající se RPG (dokonce jsou takové pokusy), jen si myslím, že současná RPG Teorie k tomu přistoupila z vyloženě slabého základu a postupem času si to totálně zazdila.
Přesně. Malé opakování předchozího pro unavené.
píše:
definice z Wikipedie je naprosto přijatelná i pro RPG.
Taky souhlas. Průser je v tom, že lze obratem ruky vytvořit deset trochu jiných, a taky přijatelných.
píše:
Věci nelze dokázat, ale lze je vyloučit.
Jo. A když se vrátíš k těm modelovým teoriím (třeba GNS, premisa a další krámy), tak to nelze ani vyloučit, ani potvrdit. To se konstruuje. V tom je ten problém.
píše:
fakt, že něco zdánlivě funguje nic nevypovídá o tom, jak to ve skutečnosti funguje a jestli to funguje tak, jak si myslíme.
Mimochodem, to je odbočka do čisté magie. Ono něco funguje zdánlivě, něco funguje opravdu a něco nefunguje - a nemáme k tomu žádné vědecké vysvětlení. Mágové tudíž experimentují, používají intuici a jiné v zásadě nevědecké metody, aby se dostali - obrazně řečeno - na území, kam se s vědou dostat nikdy nelze.
Autorská citace #97
27.9.2008 13:48 - Bajo
2 Sirien:Takovej pruzkum je sice pekny ale... 1) Nejedna se o objektivne lepsi hry, ale jen o nejoblibenejsi hry masove (asi z nich ma vetsina hracu nejlepsi dojem) 2) Je preferuji vetsi miru obsahove a sjednocenosti (slavna coherence z TBM) Je to jako, ze podle vyzkumu IMDB je treba nejlepsi film The Shawshank Redemption, a dostal i spoustu cen, ale co je to platne cloveku, kteremu to neprijde jako nic extra. Stejne tak jako, ze podle nejakeho vyzkumu jsou treba nejzabavnejsi primocare, nekomplikovane, letni blockbustery, se spoustou cool efektu a akce (nejlepe podle komixu). Co je to platne cloveku, ktereho to proste nebavi. Ono je o dost lehke se prizpusobit te vetsine, pokud do ni clovek patri. Takze pro me je treba dulezitejsi nez nejaky vyzkum WotC, nazor jednotlivych hracu ve skupince. Z hlediska vedy nerelevantni vzorek, ale pro me naprosto smerodatny.
Autorská citace #98
27.9.2008 14:22 - sirien
Fritzs: Vzhledem k tomu že je premisa součástí celé té slavné Teorie, kteoru jsi tu propagoval za vědu, tak se trochu blbě rozlišuje kde jedno téma končí a kde začíná. Anyway - tak jako tak - to co jsem psal o průzkumu a prokazování platí tak jako tak - je to prostě ověřenej metodologickej postup - nejdřív prokazuješ, pak vyvracíš. Jinými slovy nějaké tvrzení o tom že premisa je ve hře jednotná je jen výkřik do tmy.
Qualdezar: No, to je otázka, to že máš nějakou všeobecně platnou skutečnost nijak nemluví o tom že v konkrétní podskupině může být situace odlišná a pořád se jedná o vědecky přístupnou skutečnost.
Autorská citace #99
27.9.2008 20:46 - Jerson
Otázka vědy a RPG mi přijde jednoduchá - RPG se neučí jako obor na unoverzitách a neexistuje člověk s akademickým vzděláním z oboru RPG. Vzhledem k tomu, že aby byl člověk vědec, musí tuto skutečnost uznat jiní vědci, záležitost je pro mě jasná.
27.9.2008 20:58 - Alnag
Jerson: Na druhou stranu existuje obor zkoumající hry (tedy obecnější, nadřazený). Existuje i odborná literatura včetně mé oblíbené terénní studie publikované ve formě knihy od Garyho A. Finea (která je opravdu nadstandardní, byť nyní už opravdu stará a dobově podmíněná).
Vědecké zkoumání RPG tedy rozhodně má nějakou bázi. (Ostatně měl jsem o tom hodinovou přednášku onehdá na Gameconu). Bylo by z čeho vyjít. Potíže je v tom, že všechno tohle je nahony vzdálené RPG Teorii.
PS: A učí se design počítačových her... kdyby RPG mělo větší rozšíření, učilo by se nepochybně taky.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

sirien

Pokud mě chcete kontaktovat napřímo:
Mail/hangouts: sirien.neiris@gmail.comDiscord: sirien#2387Tel./Signal IM: +420 723 414 539* Jabber: sirien@jabber.org* ICQ: 208980071(nejsem a nebudu na FB)
* jen z počítačevíce
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.065203905105591 secREMOTE_IP: 18.217.67.16