Sirienův blogček: Vývoj v myšlení

Pokaždé, když dělám přednášky o RPG nebo vedu otevřená hraní, tak zaregistruji, že se kolem nachází spousta lidí jejichž představy o RPG mi jsou povědomé - některé z nich jsem kdysi sám míval, jiné jsou ze stádií které jsem přeskočil protože jsem znal jiné lidi, kteří mi otevřeli zkratku rovnou k dalšímu, širšímu náhledu.

Nedá se říct, že by smýšlení o RPG bylo jako stoupání na věž, případně jako rozšiřující se ostrůvek vědění. Je to spíš jako takové chaotické klubko, které navenek tvoří celistvou podobu RPGček, a jednotlivé vědomosti jsou jakési znalosti o proplétání se jednotlivých vláknech v onom klubku - můžete vědět spoustu věcí o tom kudy vede jedno z nich, ale stejně bez znalosti jiných moc uzlů nerozmotáte.

Vemte si třeba takový metagame (používání neherních informací a vědomostí ve hře). Nejprve jsem se jím, samozřejmě, nezabýval. Těžko říct jestli to je přirozený stav začátečníka, nebo to bylo tím jak starý jsem tehdy byl, myslím spíš že to je u všech nováčků stejné. Pak jsem se zaměřil na onu vysněnou metu - roleplaying, a metagame musel jít z cesty, tvrdil jsem že je špatný, že kazí hru, že k ničemu nevede. Později jsem začal uvažovat nad tím, že přecijen existují vyjímky, úzké použití, kde je metagame vhodný v závislosti na jiných věcech (jiných vláknech klubka... v tomto případě šlo o sociální rovinu hry (nesvádět herně postavu hráčky, která je holkou dalšího, žárlivého hráče...), případně o individuální zábrany ve hře (nepopisovat do detailu krvavý masakr když je ve hře člověk co opravdu nemá rád násilí)...). Jak čas plynul, můj náhled se měnil, až sem si uvědomil, že metagame je úžasný nástroj v rukou pokročilých hráčů, jen by neměl přijít do rukou začátečníkům. A pak mi došlo že to není o pokročilosti hráče, ale jen o způsobu použití, a že stejně dobře může posloužit začátečníkovi, když mu někdo ukáže/řekne/někde si přečte, jak na to.

Co hráč RPG, co téma kolem RPG, to podobný příklad. Smutné je, že u každého takového tématu jsou něco jako podesty na schodišti, místa, kde se lidé ve svém uvažování většinou zastaví a zakonzervují, začnou chrlit oheň a síru na ty co tvrdí něco jiného, než si oni myslí.

Někteří z nich jsou nakloněni tomu o věcech přemýšlet - dobrý argument je přiměje změnit názor, nový náhled který si poslechnou na přednášce nebo uvidí ve hře je přiměje přemýšlet nad novými možnostmi. Pak jsou ale takoví, kteří přemýšlet nechtějí, typičtí dračákysti, tvrdící, že dračí doupě je nejlepší RPG, aniž by znali jakékoliv jiné.

Otázkou je - je možné lidem nějak pomoci k tomu aby získali nějaký celistvější náhled na RPGčka, přimět je, aby se ve svém myšlení vydávali zkratkami k nějakému celistvějšímu pochopení? Je bezpochyby možné si představit skupinu lidí kteří budou propagovat určitý náhled na RPG, mohou a nemusí tomu říkat model, teorie nebo jakkoliv jinak, ale nemyslím, že by to bylo směrodatné - lidé by se jen posunuli tam, kam by jim tato skupinka ukázala, a tam by se zakonzervovali znovu. Mnohem lepší je, když lidé budou psát názory proti názorům jiných, argumentovat... není to sice tak rychlé, jako předat celistvý, jednotný pohled, na druhou stranu to nepovede ke vzniku několika skupinek zatvrzelých, vzájemně se nesnášejících táborů, jak jsem měl možnost vidět několikrát v minulosti.

Proto buďme rádi za to že se v různých článcích můžeme dočíst odlišné názory, buďme rádi za každý článek se kterým nesouhlasíme. A hlavně buďme rádi za každého člověka, který je ochotný napsat svůj názor, protože mám dojem že je jich stále příliš málo - respektivě v českých krajích jsem ty kteří píší něco víc stále schopný vyjmenovat z hlavy a nejspíš nebudu spokojený, dokud to tak bude i nadále.

Stejně tak je ale potřeba udržovat nějaké komunikační kanály - k čemu je dobré, že si Markus publikuje na Zelené lebce, Qualdezar (Bajo) na Metagame.bloguje, SEB na nějakém svém blogu? Není v možnostech skoro nikoho obcházet blog za blogem a vyjadřovat se ke všemu zvlášť. Neříkám, že bychom měli uvíznout na jedné jediné stránce, ale měli bychom podporovat spíše centralizovanější portály než jednotlivé blogy a nesnažit se zakládat nové portály jen aby byly naše - měly by se lišit -zaměřením, lidmi, čímkoliv smysluplným, nikoliv grafikou, názvem a adminem.

Co chci říct je, že pokud chceme aby se náhled na RPG u nás posunul někam dál, abychom neuvízli na představách dávno přežitého Dračího doupěte, pak je nutné diskutovat, psát články a oponovat jim. To se ale musí odehrávat v prostředí přístupném i normálnímu hráči, hráči který nezná víc než jedna, dvě pravidla RPG a neví, co to znamená metagame, premisa nebo railroading, protože jsou to právě tihle hráči, které je třeba oslovit.
Napsal: sirien
27.9.2008 21:48 - sirien
existuje taky tuna psychologických studií, jejichž odbornost a vědeckost nejspíš tak jednoduše odmívnout nepude, ale věnují se trochu jiným aspektům než desingu. Ale i to by mohl být dobrý základ
28.9.2008 17:42 - Jerson
Alnagu, však jo - až se RPG dostatečně vydělí z obecných her, může se z jejich zkoumání stát vda.
30.9.2008 09:14 - Argonantus
Jerson:
"věda je to, co se učí na univerzitě" je pojetí sice praktické, ale také pěkně zranitelné; hlasování není vědecká metoda (i když to možná některé příznivce globálního oteplení překvapí). Mne učili na univerzitě taky pěkné voloviny; a rozhodně si nelehnu na koleje za to, že se jich tam plno neudrželo.
30.9.2008 11:15 - Jerson
Argonante, věda je v prvé řadě instituce, a vědci jsou lidé, kteří touto institucí prošli a ona je uznala. Bádat a dosahovat výsledků se dá i bez vědy, a naopak vědec nemusí nic vyzkoumat a dosáhnout žádných výsledků a přesto bude věděc.
Snaha nacpat RPG teorii do škatulky "věda" je stejně směšné jako nacpat kdejakou ptákovinu do škatulky "RPG" - obě škatulky jsou v dnešní době cool a když se do nich dostaneš, tak využíváš, případně parazituješ na jejich jménu, ale o kvalitě a přínosu to nic nevypovídá ani v jednom případě.
Teorie o RPG může být dobrá i bez vědy a stejně tak se na ni můžou získat peníze.
Není mi jasné, o co - kromě (ne)zařazení do privilegované škatulky - v této části debaty jde.
1.10.2008 08:19 - Argonantus
Jerson:
Nejde celkem o nic důležitého - jen o to "cool" označení, za kterým se samozřejmě skrývá touha po uznání. A já jsem celkem vlažně ochoten souhlasit s důvody obou stran.
3.10.2008 11:32 - boubaque
Jerson: S tím vyjádřením, jak ho Argo pěkně zjednodušil na "věda je to, co se učí na univerzitě", nelze souhlasit, stejně jako s tím, že "vědci jsou lidé, kteří touto institucí prošli a ona je uznala." Zaprvé to není zcela pravda, protože existuje několik případů, kdy vědci na poměrně vysoké úrovni vysokou školou neprošli, nebo alespoň ne v oboru, v němž bádají; a zadruhé to má nepřijatelné důsledky - zvlášť u té první věty: když vynechám to, že je to svým způsobem argumentace kruhem, tak jak tedy věda vznikla? A hlavně jak vznikají nové vědní obory? Tím, že někdo řekne: "Sice o vašem oboru bádání nic nevím, ale právě jste splnili požadavky toho být zváni vědci."?
Pěkným příkladem je komiks - pro literární vědu je tam moc obrázků, pro výtvarné umění je to moc literatura (a žurnalistika to bere jako nedůležitý okrajový obor žurnalistické satiry) a přehazují si to jako horký brambor. A přitom komiks není nic okrajového - u nás se ho vydává čím dál víc, v Americe je to běžný sortiment a v Japonsku tvoří 50% všeho tisku.
Jerson píše:
vědec nemusí nic vyzkoumat a dosáhnout žádných výsledků a přesto bude věděc
Vyzkoumání, že hypotéza neplatí, je také pozitivní zjištění. Pokud vědec nebádá vůbec, je na místě otázka, zda ho jako vědce vůbec označovat.
3.10.2008 14:31 - Jerson
Boubaque - vznik nových vědeckých oborů je záležitost ošidná a na dlouhé lokte. Nevím jak to funguje v jednotlivých případech, ale obvyklý postup jeten, že se na určitý směr studia zapisuje víc a víc studentů, takže se jim udělá vlastní katedra, a případně později i specializovaný titul (který musí projít schválením, stejně jako osnovy studia a mnoho dalších věcí). Takže nové vědní obory rostou jako houby na stromech (nebo spíše houby na houbách). To že existuje několik vědců neprošlých systémem je možné, ale většinou to funguje stylem "nemáš titul - nejsi zapsán na studiu - nedostaneš grant - nikdo tě neotiske - nemáš dobrý citační index - nejsi uznáván jako vědec" a tak dále, v kruhu, jak jsi uvedl.
Vědec nemusí bádat - z akademického hlediska se hodnotí poblikace a články, které vydává, a zejména již zmíněné citace. Kdo vydává ale není citován, ten dělá na něčem okrajovém nebo nemá velký přínos pro ostatní a jde z kolečka "citace - uznání - granty - (výzkum) - publikace - citace" ven. Stejně tak se člověk sám může označovat za vědce, ale toto uznání bude platné až ve chvíli, kdy ho za vědce začně považovat dostatečný počet jiných vědců (tedy lidí, kteří jsou jinými lidmi uznáváni za vědce).
Lidé, kteří byli špičkovými vědci ve svých oborech jsou pardoxně vědci skoro nejméně, protože se jim svěří vedení katedry, ústavu, funkte v téhle komisi a tamté radě, takže tráví mnoho času papírováním, přednášením a málo času věnují vlastnímu výzkumu. To neplatí o všech, možná ani ne o většině, ale prostě se může stát, že když dorosteš do pozice vědce a klegové tě za něj berou, tak přestaneš být vědec co do náplně své práce - a někdy i proti své vůli.
Věda jako takový je strašně styrý výmysl, ale kdybys ji chtěl oddělit od jiných "nevědeckých" věcí, musel bys začít se založením univerzit, pak dlouho čekat a po nějakých pár stoletích bys zjistil, že máš i vědce, kteří se tak nějak vyhlíhli, a jsou i uznáváni. A tito vědci budou tvrdit o svých předchůdcích, že to také byli vědci, takže se zpětně můžee zdát, že věda jako instituce je mnohme starší. Typicky třeba Newton, známý to akademik a vědec - jako že to byl vědec, protože přednášel na akademii - byl také mág a více než fušoval do alchymie (která byla z vědy poměrně záhy vyčleněna, ale alchymisté se tam zase snažili vecpat - Argonante, neber to jako nohu alchymie vsunutou do dveří této debaty)
Takže když to shrnu, věda je už pár století docela slušný moloch, soubor institucí, peněz, vlivu, lidí, a výzkumu, někdy i vědeckého.
Co do ní bude patřit a co ne ... asi takto - když ti otisknou článek o RPG v časopise Science, tak máš nakročeno k tomu, aby bylo RPG vědou. do té doby ... si prostě jen tak hraješ.
3.10.2008 14:41 - sirien
Ono je zajímavé, jak se různí vědci vynořovali a mizeli během historie, a teprve moderní doba jich má hodně.
Newton byl spíš takový myslitel, ale vemte si Humea - přísného zastánce induktivního poznání, akademické skepse a nutné verifikace.
Nebo Aristotela, jednoho z prvních velkých myslitelů který na stůl položil základy pozitivismu, specializace, a mnoha různých metodologických postupů, které položily základy většiny základních vědních směrů (ok, pletl se v hodně věcech v důsledku, ale postupy byly správné - vědec se může mýlit, jediné co nesmí je podvádět)
6.10.2008 08:13 - Jerson
Už bych tu vědu nechal plavat. Odpověď ohledně Aristotela ho nakonec trhala na kusy, tak jsem ji raději smazal.
10.10.2008 08:46 - Argonantus
píše:
vznik nových vědeckých oborů je záležitost ošidná a na dlouhé lokte. Nevím jak to funguje v jednotlivých případech, ale obvyklý postup jeten, že se na určitý směr studia zapisuje víc a víc studentů,
Tvoje ztotožnění vysoké školy s "vědou" je naprostý nesmysl, nezlob se. Možná to funguje jako veselá nadsázka, a nebo v oborech, které jsou právě na pomězí vědy a bojují o uznání; ale ve skutečně "tvrdé" vědě, například biologii, je úplně jedno, kolik má co studentů a kdo má jaký titul.
Jak pravil přísně jeden debatér na Neviditelném Psu - věda ZKOUMÁ, ZKOUMÁ, ZKOUMÁ. Nějak mi tohle zvolání utkvělo; dost dobře popisuje jádro vědecké činnosti. Zda prohlásit zkoumání za vědecké - o tom byůla TAHLE debata po většinu času, s ohledem na RPG.
Ale v žádném případě nelze tro zkoumání zaměnit za UČENÍ. To je prostě jiná disciplína; můžeš být bezvýznamný vědec a slavný profesor, a obráceně, nositel Nobelovky bez jakéhokoli pedagogického významu.
píše:
Věda jako takový je strašně starý výmysl, ale kdybys ji chtěl oddělit od jiných "nevědeckých" věcí, musel bys začít se založením univerzit, pak dlouho čekat a po nějakých pár stoletích bys zjistil, že máš i vědce, kteří se tak nějak vyhlíhli, a jsou i uznáváni.
Zkoumání jako takové je starší, než lidé. Nicméně snadno zjistíš, že moderní věda se dovolává většinou kořenů daleko novodobějších, obvykle z dob renesance, baroka či klasicismu. Starší věci bývají použitelné buď jen v metodologii (logika, noetika), kde se předmět moc nemění, a i tak většinou vydají za poznámku pod čarou.
14.10.2008 10:53 - Argonantus
píše:
myslel bych si, že věda se dá dělat nezávisle na institucích
Tady je asi jádro. A věc je složitější, neb jde o několik různých problémů.
1) Podstata či definice vědy neobsahuje žádnou závislost na institucích. Vědu dělají vědci; to je svatá pravda; v drtivé většině v institucích; ale přesto nikde a odnikud nevyplývá, že by byly ty instituce nějak určené, předepsané či nezbytné. Je povoleno dělat objevy i mimo instituce, a stává se to. I dnes.
2) Druhý problém, proti kterému protestuji, je ztotožnit ty "instituce" bez dalšího s vysokými školami. Existuje celá řada vědeckých pracovišť, která nic neučí. U nás třeba Akademie věd. Ve světě třeba NASA. A existuje také řada neméně významných zdrojů vědeckých poznatků, které jsou soukromé a součástí nějaké veliké firmy. Například dost významného procenta oceánografických objevů v posledních dvaceti letech se dopustila společnost Exxon, coby vedlejšího efektu při hledání ropy. Články těchto lidí, vlastně zaměstnanců soukromé ropné firmy, se publikují ve vědeckých časopisech.
3) Ve světě humanitních věd je pak možné opravdu leccos; zdrcující řada autorů proslulých knih vůbec žádný titul v oboru, kde působí, nemá; napadá mne třeba Francis Ford Fukuyama nebo F.A.Hayek. Předpokládám, že u uměleckých šamanů to bude ještě volnější; velký guru nemusel vystudovat vůbec nic, ale přesto byl jaksi přijat v důsledku jakéhosi velikého činu.
píše:
Dnes není možné, aby byl někdo vědec bez toho, že je povinen nějaké hodiny odučit.
No, není tomu tak. Stephen Hawking neodučil ani minutu, což málokoho překvapí. Nenapadá mne žádný významnější vědec "tvrdší" a vědečtější disciplíny.
Pro debatu o RPG z toho plyne, že pokud někdo z přítomných teoretiků udělá kolem sebe dostatečný mediální kravál, stane se velkým guru v RPG teorii a bude časem uznán. Nic jim nestojí v cestě.
14.10.2008 10:58 - Jerson
Pro mě nemá cenu o tomto debatovat. Jak to chodí na vědeckých ústavech jsem si přečetl i viděl a slyšel v praxi (včetně biologických fakult). Nevím jak by se dala věda oddělit od vědců a ti od ústavů, které jim poskytují prostředky. Nemusí to být univerzity, můžou to být i firemní výzkumáky, ale to je zase jiná kapitola.
Výzkum provádí kde kdo, nejen vědci (a tedy nejen věda). Takže ani z tohto pohledu nemám důvod označit zkoumání RPG za vědu.
14.10.2008 11:05 - Jerson
Stephen Hawkink má své přednášky i nahrané a z jejich výtahu sepsal několik knih. Narážky na ně se dokonce objevují i v seriálu Big Bang Theory.
Kromě toho to že nějaké praciviště něco neučí neznamená, že i lidé z něj nepřednáší. Odborníci z NASA přednášejí na školách. Lidé co tvoří přístroje pro NASA spolupracují s univerzitami.
Soukromé výzkumáky jsou zase něco trochu jiného - u nich jde o výsledky. A nikoliv vědecké výslydky jako "zjistili jsme, že látka A nemá žádný účinek na nemoc B". Ve vědě je takový výsledek regulérní. Ve výzkumáku tě za druhý takový výsledek pošlou k čertu.
15.10.2008 10:58 - boubaque
Jersone, to s těmi přednáškami nemyslíš vážně, že ne? Je rozdíl mezi "učební" přednáškou a přednáškou, která prezentuje výsledky bádání. Přednášky přednesené na vědeckých konferencích určitě nejsou určeny studentům, kteří se ještě v problematice neorientují.
Samozřejmě jsou takové přednášky i na vysokých školách, protože když chce někdo prezentovat výsledky své práce (nebo je o to požádán) okamžitě a nečekat na nějakou konferenci, pak je VŠ svým způsobem stále probíhajícím vědeckým fórem. Ale i tak poznáš rozdíl podle posluchačů - když jsou na takové přednášce jen studenti, pak je to téměř vždy učební přednáška, pokud jsou tam i přednášející jiných "předmětů", případně další vědci, kteří nemají s danou VŠ nic moc společného, pak to bude pravděpodobně přednáška představující výsledky vědecké práce.
A spolupráce s univerzitami je jednoduchá: dostanou peníze i za to, že zjistí "vědecky regulérní výsledky" ;)
29.1.2017 03:16 - Colombo
Sorry za nekromancii. Ale to propojení vysokých škol, vědy a učení je spíše hodnotový než nějaký profesně nutný.

Věda se dá dělat i mimo školy, zejména v současné době i běžné firmy investují hodně zdrojů do machine learning, ono totiž z toho jde i krátkodobý zisk, což běžně, zejména u základního výzkumu, z vědy nejde. To samé hromada technologických firem, které vědu dělají (byť aplikovaný výzkum atp.). Jejich náskok před konkurencí plyne v podstatě z toho, jaké inovace jsou schopny vytvořit. Toliko k neakademickým výzkumným institucím. Je tu i speciální sorta článků, tuším že se to jmenuje white paper.

Co se týče výuky... Obecně z hlediska společnosti je výhodné předávat zkušenosti, pokud možno aktuální zkušenosti. Někdo, kdo něco aktivně dělá, má o té své konkrétní oblasti více informací, a praktických zkušeností, které může předat. Z hlediska akademie je tu pak i ona idea morální povinnosti předávání těchto zkušeností.

Nakonec je toto propojení i výhodné z toho pohledu, že ve vědě je spousta "manuální práce", čas odborného pracovníka je na ni drahý, zatímco studentův čas je levný a daný student se naučí i ony základy, umožní se defacto studentovi nahlédnout tak říkajíc pod pokličku a jadajada, vychovat si studenta...

Co sem od kolegů slyšel, tak ve Francii na to kladou mnohem větší důraz a šestiměsíční internship je tam povinná součást magisterského vzdělání (a tuším že i bakalářského). Chtělo by to něco takového i u nás, a to ne jen u "vědeckých" oborů (biologie, fyzika, matematika), ale i u těch technických:/
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.18543100357056 secREMOTE_IP: 3.227.2.109