Sirienův blogček: K čemu tolik RPG

Přemýšleli jste někdy nad tím, proč je tolik RPGček? Systémů, settingů... a vůbec všeho? Proč lidi baví stále vydávat další a další?

Jistě, může to být kvůli tomu, aby se pořádně napakovali a hezky na tom vydělali. Jenomže je tu pár věcí, které ukazují na to, že tenhle důvod bude platit jen pro několik málo případů - existuje totiž spousta RPGček, které byly napsané a ucelené do kompletní podoby (obrázky, grafika...), aniž by za ně jejich autoři něco chtěli (FATE, JAGS...)

Jeden z důvodů, které mě napadají, je ten, že by mohlo jít o reflexi nějakého pokroku v herním stylu a v náhledu na systém a jeho roli ve hře. I zde můžu nalézt argumenty, které to popírají. Spousta nově vydaných RPGček je ve skutečnosti jen klonem nějakého jiného, případně jakousi eklektikou mezi jinými. Dokonce bych si dovolil tvrdit, že takových bude většina. Za druhé si dovolím poukázat na skutečnost, že spousta RPGček nejenže nereflektuje vývoj, ale už v době svého vydání velice silně pokulhávají a používají principy poměrně dlouho přežité (DrD+), případně se snaží současnou pozici doklonovat nějakým novým způsobem, který ve skutečnosti není nijak objevný a výsledek je spíše rozpačitý (Hrdinové fantasy).

Zde ale můžu najít uspokojivější vysvětlení - jak poznamenal Alnag v sousedním blogu, kreativní myšlení je divergentní, rozbíhavé, proplétá se jako divoký potok v horách, nepadá přímo dolů a rovně jako Niagara. Proto, aby se mohli ukázat lidé, kteří vymyslí něco nového, zajímavého, objevného, je potřeba lidí, kteří vytvoří něco co až tak moc nové, zajímavé nebo objevné není, a to ze dvou důvodů - první je ten, že čím více podnětů člověk dostává, tím větší je jeho možnost se inspirovat. Druhý je ten, že aby mohl někdo přijít s něčím objevným, je nutné mu dát prostor pro experimentování, zkoušení, pro omyl a slepou uličku.

Druhý argument s RPGčky, která se vydávají zpátky, případně klopýtají na místě, by se dal zase zdůvodnit ignorancí tvůrců, kteří si myslí, že mají patent na rozum, a proto tvoří, aniž by se rozhlédli okolo, jestli to co vymýšlí už náhodou nebylo vymyšleno, nedejbože překonáno. Případně nikoliv ignorancí, ale prostou neznalostí, se kterou se snaží dotvořit něco, co jim chybí, protože nevědí, že to už je vytvořené.

Přesto tohle nemůže být podle mě důvodem k tomu, aby vznikalo tolik publikací, které vnikají, tolik systémů, tolik settingů. Co je tedy hybným motivem k takové tvůrčí činnosti?

Osobně se domnívám, že to je kreativita sama, jako taková, spolu se zvědavostí a touhou dotknout se něčeho nového. Stejně jako jsou RPG sama o sobě hrami na kreativitě založenými, můžeme najít touhu po kreativitě i v jejich vzniku - nakonec to je docela přirozené a dává to smysl.

Když jsem se ptal různých lidí, proč si kupují (nebo stahují) tolik RPGček, když stejně hrají jen jedno a otevřeně tvrdí, že hrát jiné ani netouží, tak mi mnoho z nich odpovědělo, že "si jen chtějí přečíst, jestli tam nenajdou nějakou inspiraci, něco zajímavého do hry, settingu nebo nějakou mechaniku, kterou by mohli použít sami ve své hře".

Existuje člověk, říká si Pieta, který je proslavený tím, že má doma sbírku RPGček tak rozsáhlou, že není v časoprostorových a fyzických možnostech, aby si je všechny zahrál. Přesto si stále kupuje další, čte je, recenzuje... protože ho prostě zajímá, co se tam dočte nového.

Myslím, že to je nekonečné hledání konce vesmíru. Ty tam jsou časy, kdy by se někdo rozplýval nad tradičními fantasy světy - jistě, mohou být dobře udělané, ale není to už něco, před čím byste takříkajíc "padli na hubu". Nahradily je jiné fantasy světy, takové, které se vydaly až na hranici šílenosti, vyšponovaly fantazii do extrému, aby překonaly stereotyp. Nakonec porovnejte Dragonlance, bezpochyby stylové a dobře udělané, ale přesto jen vcelku tradiční fantasy, se světem jako je Planescape, který místy nutí k představě nepředstavitelného v rámci paradoxů (nekonečná pláň, nad níž se tyčí nekonečná hora, na jejímž konci je město levitující v prstenci kolem jejího vrcholu...). Neříkám, že je Planescape lepší než Dragonlance, říkám, že je poněkud dál, co se týče nápadů, které jej stvořily.

A ani Planescape už není vrcholem kreativity, přišly další světy, které se obracely k dalším tématům, aby je prozkoumaly, zmuchlaly a zahodily, protože za nimi našly další, ještě neprozkoumaná. Tak se z hororu stal personální horor WoD, tak se SF světy přehouply ve Space opery, začaly vznikat mixy, které jen kombinovaly už známé věci, aby se na jejich základě vztyčilo něco nového.

Pointa toho všeho je, že není nutné hrát hru, kterou si koupíte, a naopak to, že něco nebudete hrát, není důvod si to nekoupit. Ty veletucty her jsou vytvořené kvůli tomu, abyste si je přečetli, prozkoumali, ocenili... a inspirovali se v nich. Tak, jako to dělají tisíce dalších, protože, kdyby se měly prodávat jen ty hry, které někdo hraje, myslím, že by spousta nakladatelství už dávno zkrachovala.

Obrázek
Napsal: sirien
Autorská citace #81
5.2.2009 15:17 - Sosáček
Ja premyslim, jestli nekdo stejnymi argumenty obhajuje ze nikdy nesel do divadla.

EDIT: ale tukanovu poznamku ze argo propaguje ze se nemame bavit o systemech protoze z toho nemuze krast napady kdezto z diskuse o hernich svetech ano, povazuji za dulezitou. se asi nikdy nedozvime jestli tomu fakt veri, nebo jen rika ze dalsi systemy nejsou potreba, pac se mu to hodi.
Autorská citace #82
5.2.2009 15:35 - Argonantus
Uživatel1513 píše:
ale tukanovu poznamku ze argo propaguje ze se nemame bavit o systemech protoze z toho nemuze krast napady kdezto z diskuse o hernich svetech ano, povazuji za dulezitou. Se asi nikdy nedozvime jestli tomu fakt veri, nebo jen rika ze dalsi systemy nejsou potreba, pac se mu to hodi.

Edited by clarity.

Opět jsem nikomu nebránil se bavit o systémech; to je posun.
Nejprve jsem opatrně naznačil, že se to nebude líbit.
A pak jsem prostě napastoval dvě první věty Sirienova článku, otázku a odpověď.
Znějí takto:

Píše:
Přemýšleli jste někdy nad tím, proč je tolik RPGček? Systémů, settingů... a vůbec všeho? Proč lidi baví stále vydávat další a další?

Jistě, může to být kvůli tomu, aby se pořádně napakovali a hezky na tom vydělali.


A k tomu jsem už jen lakonicky dodal, že autor si odpověděl sám, a IMHO docela trefně.
A co byste řekli? Následovala křížová výprava...

Jinak jo; debata o systémech je mi k ničemu; a taky se jí účastním naprosto výjimečně. Ale rozhodně odmítám, že bych systémožroutům kazil srandu.

A když už jsme v téhle výčitce, naopak pozoruju velmi častý evergreen, že pokud se někdo někde baví o systému X (zejména tím vyniká DrD, ale častá oběť je i DnD), je jen otázka několika glos, než se zjeví evangelizátor se spásnou myšlenkou "tohle nehrajte, to je blbej systém, jděte hrát něco jiného", načež začne trolovat debatu.
Autorská citace #83
5.2.2009 15:37 - Jerson
Pořád mám dojem, že se tu s některými argumenty míjím. Zkusím to tedy naposled.

Brazilci hrají fotbal a baví je to. Nemusí dělat žádný jiný sport a můžou se dobře bavit fotbalem. Jak ale brazilec zjistí, jestli by ho třeba nebavilo lyžovat, jestli by ho to nebavilo více než fotbal?

Nemůžu říct, že by ho jiný sport bavil víc. Nemůžu ale říct, že by ho nic nebavilo víc a ve skutečnosti to neví ani on sám - i když snadno bude říkat, že si je jist.

S tím volně souvisí fakt, že jsou lidí, kteří pravidla téměř nepotřebují, a pak jsou lidé, kteří pravidla využívají jako vodítka nebo návody a dosahují výsledků, které by běz těchto pravidel nedosáhli. Nikdy jsem nehrál postavu, jejíž hlavní vlastnost by mi určil někdo jiný. Věděl jsem naprosto jistě, že by mě taková hra nebavila, protože sám přeci nejlépe vím co chci hrát, nebo mi někdo vidí do hlavy? Až když jsem loni hrál InSpecters a dostal možnost zahrnout do charakteru svého nebojácného agenta fakt, že ve skutečnosti jde o zbabělce, který tuto skutečnost před všemi skrývá a já té možnostni využil ... a ve výsledku jsem se bavil jako snad nikdy předtím, a rozhodně nikdy v jednorázové hře. Bez pravidla "hráč může navrhnout chakakteorvý rys jiné postavě, a pokud ho její hráč uplatní, získává body navíc" bych byl o tento zážitek ochuzen a až do konce života bych tvrdil, že největší zábava je hrát postavu, kterou jsem si udělal sám.

V tomto vidím smysl jiných pravidel, a je jedno jestli je jen čtu nebo i hraju, v obou případech můžu přijít na něco, co by mě nenapadlo a co mě přitom bude bavit.
Autorská citace #84
5.2.2009 15:41 - Argonantus
Jersone, tvrdit "to by mne nebavilo" a "nechybí mi to" rozhodně není totéž.
Už je to jasnější?
Autorská citace #85
5.2.2009 16:09 - Colombo
jen bych doplnil, že to, jestli bude nebo nebude brazilce bavit lyžování není Schrodingerova kočka.
Autorská citace #86
5.2.2009 16:15 - Horacio
Chudáci Brazilci. Až začnou Brazilci místo fotbalu lyžovat, vyzkouším si 6 RPG systémů :-)
Autorská citace #87
5.2.2009 16:26 - Sosáček
Píše:
A když už jsme v téhle výčitce, naopak pozoruju velmi častý evergreen, že pokud se někdo někde baví o systému X (zejména tím vyniká DrD, ale častá oběť je i DnD), je jen otázka několika glos, než se zjeví evangelizátor se spásnou myšlenkou "tohle nehrajte, to je blbej systém, jděte hrát něco jiného", načež začne trolovat debatu.

To by mohlo byt tim, ze si drtiva vetsina lidi na drd stezuje, pripadne rika "hele mam problem" a pritom jmenuje problem o kterem se vi, ze by ho v jinych systemech nemel.
Autorská citace #88
5.2.2009 16:32 - Ebon Hand
Ne, problém je v tom, že si tu deset nejhlasitějších myslí, že hrát DrD je stejný, jako mít AIDS.
Autorská citace #89
5.2.2009 16:44 - Quentin
1513 píše:
To by mohlo byt tim, ze si drtiva vetsina lidi na drd stezuje, pripadne rika "hele mam problem" a pritom jmenuje problem o kterem se vi, ze by ho v jinych systemech nemel.

QFT!
Autorská citace #90
5.2.2009 17:12 - Colombo
co je to za ten spesl drd system? ta uprava?
Uprimne mi klasicke DrD prijde mnohem flexibilnejsi nez D'n'D(teda, ja se dal nez k dvojce nedostal:)), ale to bude taky tim, ze DrD znam nejlepe a dokazu si ho ohybat jak chci.
Autorská citace #91
5.2.2009 17:13 - Colombo
ale ja ted mam svaty gral a to okna
Autorská citace #92
5.2.2009 17:26 - Argonantus
Colombo:

Ta poslední věta je jak bych ji napsal já; ale znamenala by něco úplně jiného.
Autorská citace #93
5.2.2009 17:41 - Fritzs
andtom píše:
V oblasti RPG je zajímavé ve srovnání s automobily také to, že někteří lidé si dívají skrz prsty na tuning, to jsem nepochopil, proč tomu tak je.


Za zmínku stojí, že například D20 system byl už několikrát vytuněn, viz. třeba True D20 a nevím o tom, že by se na to někdo díval skrz prsty...
Autorská citace #94
5.2.2009 18:33 - Colombo
Colombo
Autorská citace #95
5.2.2009 20:38 - Fritzs
Colombo: Jasně, není to tr00 stuff...
Autorská citace #96
5.2.2009 20:55 - sirien
Rytíř píše:
Ne nadarmo se říká, že věkem člověk moudří.

Terry Pratchett (mimochodem o dost starší než Ty) například napsal, že hlupáci s věkem nemoudří, pouze jsou ve své hlouposti o to víc zatvrzelí. Docela se s tím ztotožňuju. Z tohodle pohledu věk samotný přestává být směrodatným...

Píše:
Pročpak asi? Dokáže na základě svých zkušeností lépe zobecňovat
...
Jen není fér shazovat stáří ze stolu jako věc, která nemá význam. To teda MÁ. A sakra velkej. Pročpak asi všechny kmeny a rady společenství lidí vedli vždy staří a zkušení?

Stáří bylo kdysi ceněno pro zkušenosti, celé tisíce let. Ve světě, který se měnil jen velmi málo, místy skoro vůbec, a když, tak velmi pomalu. Život v těch dobách plynul v cyklech takže zkušenost byla snadno recyklovatelná.
Dnešní svět je jiný, neexistuje v kruhu ani úzké spirále, ale žene se dopředu po železničním koridoru. Zkušenost je dneska složité vůbec získat a stihnout aplikovat, natož recyklovat. Krásně to kdysi shrnul Tomáš Feřtek v tomto článku

ale, on to už napsal přede mnou Argo, jen bez odkazu a stručnějc. Ten je taky starší než Ty, Rytíři ;)

Píše:
Btw dnešní celosvětová krize se mj. připisuje i tomu, že se vesel chopili ve velkém mladí iniciativní manageři

h-h-ha. Nevim kde bereš informace, ale ty moje z pár seminářů podnikový ekonomiky kde se tohle rozebíralo (a později s lektorem v hospodě) a tak podobně jsou kapku odlišný. Vzít tak složitě provázanej systém jako je krize a hodit to na krk "mladejm managerům", to by se starejm hospodsko-pivním ekonomickejm komentátorům líbilo, co? :)

SEB píše:
to o zkušenosti stáří není úplná blbost, ale rozhodně to neplatí obecně a nelze to vztahovat k takhle konkrétní debatě.

To je hezké vyjádření.
"Stáří je hodnotné a uznávám jeho moudrost všeobecně, to bezpochyby, takže nad pivkem v hospodě v diskusi o tom jak "live sux" vám dám určitě zapravdu, ale jako když se bavíme o něčem konkrétnim nebo skutečnym, a ne jen tak obecně, tak to sorry, ale to vám to uznat nemůžu..."
:)
Autorská citace #97
5.2.2009 20:55 - sirien
andtom píše:
můžu říct v rovině širší než RPG systémy, že subjektivní radost z něčeho není přímo uměrná množstevním záběrem v dané oblasti

Jenže to jsem se právě snažil vysvětlit - my se tu vůbec nebavili o radosti, kterou hra přináší, a nijak jsme nikdo nepodmiňoali požitek ze hry počtem odehraých systémů.
Ten množstevní argument jsme vztahovali na diskusi o čistě mechanických, designerských a metasystémových skutečnostech, ve kterých prostě je potřeba mít širší náhled.
Oba jsme prostě mluvili o něčem jiném a bylo potřeba ujasnit si kdo mluví o čem.

Píše:
Argonantus někdy říkal, že DrD jsou nejlepší hra? O tom nevím.

Ne. Ale když jsme psali že jeho vyjádření k systémům a mechanikám obecně nemá moc váhu, protože zná jen DrD, tak se čertil že mu DrD naprosto stačí a že ho nepřesvědčíme že je špatné... i když sme to nikdo netvrdili :)

ARGONANTUS 5.2.2009 12:13 (str8)
Velice hezky shrnuto Tohle si dokonce hodim do záložek :)

Ebon píše:
Znamená poznání většího množství systémů zaručené zlepšení zábavy, která je pro mě jedinou prioritou hraní?

Bohužel, o tom se tu původně vůbec nemluvilo, bylo to tak jen špatně pochopeno. Viz můj post andtomovi "5.2.2009 04:00" str 6.

Horacio píše:
Vidíš a já žil v omylu, že většina hráčské populace systémy nijak zvlášť nestřídá.

Kdysi sem tu tvrdil něco podobného a Alnag mi o hlavu praštil nějaké ofic. průzkumy (od WotC? Nevim) které ukazují, že průměrný počet systémů na jednoho hráče RPGček jsou tři.

Argonantus: Opomíjíš ve své krásné argumentaci jednu extrémně podstatnou věc - "nechybí mi to" "nepotřebuji to" a "nevím o tom, že by mi to chybělo/bych to potřeboval" jsou naprosto zásadně odlišná prohlášení.
Dokud Tě vůbec nenapadne, že radiace může léčit rakovinu, a budeš vidět jen nukleární bombu, pak budeš tvrdit že Ti vůbec nechybí jaderný výzkum a že ho nepotřebuješ. Dokonce to budeš tvrdit, i pokud budeš rakovinou ohrožen nebo jí dokonce budeš mít.
Protože dokud nebude někdo dělat jadernej výzkum, tak se Ty nedozvíš, že ozařováním lze rakovinu léčit.

Tvrdit že nepotřebuješ znát jiné herní systémy, když si nezkusil ani jeden jiný, mi k Tobě nějak nesedí...

Horacio píše:
Chudáci Brazilci. Až začnou Brazilci místo fotbalu lyžovat, vyzkouším si 6 RPG systémů :-)

lyžování
F1
tenis
Bojová umění
tanec

Věřím že jsi muž svého slova a se studiem slíbených 6ti systémů začneš hned jak to půjde.

Takže... myslím že ideální bude když začneš WoDčkem, pro přehled bych Ti doporučil Shadowrun III, určitě něco víc frenzy, třeba InSpectres, zaručeně GURPS, neuškodí CPH ať znáš taky něco z české produkce a na závěr Engel abys zkusil i něco míň o systému a víc o sylovosti a ladění.

Colombo píše:
ale ja ted mam svaty gral a to okna

Prosimtě Okno, The Window, jednotné číslo. MS s tim nemá nic společnýho.
Každopádně z tohodle svatýho grůlu vyrosteš, neboj. Je to super věc která poskytuje důležitej náhled na věc, ale k dokonalosti má daleko.
Autorská citace #98
5.2.2009 21:20 - Argonantus
Sirien dohořívající:

Píše:
Opomíjíš ve své krásné argumentaci jednu extrémně podstatnou věc - "nechybí mi to" "nepotřebuji to" a "nevím o tom, že by mi to chybělo/bych to potřeboval" jsou naprosto zásadně odlišná prohlášení.


Jest tomu tak, a o něco doleji jsem to právě tvrdil Jersonovi. Ono se to tu různě zobrazuje, tak jsi to tam možná ještě neměl.

Píše:
Tvrdit že nepotřebuješ znát jiné herní systémy, když si nezkusil ani jeden jiný, mi k Tobě nějak nesedí...


... a přece je to tak. Ono totiž není úplně dobrá ani ta metafora s radiací; když jsi ozářen, tvůj stav je setrvale mizerný, a tudíž je co řešit. Chápu, že mnozí hraní DrD takto vidí, ale já nikoli.

Nabízím jiný příklad z vlastního života, jako správný důchodce; když se hnuly ledy, bylo tu najednou spousta různých zajímavých kouzelnických knih. Najednou se to smělo říkat, že se světem je to trochu složitější, než se všeobecně nabízí. Objevila se řada zajímavých cest, kterak se věovat duchovnímu rozvoji, magii a podobným atraktivním věcičkám. Dokonce tu různí guruové tahali za rukáv; zkus jógu; ne, kabala, to je ono; kdepak, minulé životy; a holotropní dýchání; a nic z toho - Ježíš vás spsaí. Co, Ježíš? Blbost, jedině Satan. Jediný podstatný čaroděj je Aleister Crowley. Ovšem o sefirách nic neví... o sefirách - ne, o čakrách...

Chvíli můžeš bloumat po tom šíleném tržišti, ale pak to buď úplně zabalíš (to většina lidí), a nebo si musíš vybrat jedinou cestu. Život je strašně krátký, a je vyloučeno zkusit všechny. A zkusit není v téhle hře totéž, co projít. Není to vlastně nic.
Na světě je tisíce magických systémů; některé neurčité, některé krásné; a nepochybně je jich plno skvělých, a možná lepších, než ten můj.

Nicméně já si už dávno vybral, a ty ostatní by mne jenom zdržovaly.
Netvrdím, že jsou špatné - ale nejsem ochoten si na ně udělat čas. Nechybí mi.
Autorská citace #99
5.2.2009 21:25 - Sosáček
cyve tukane, jak muzes s brazilii spojovat v bojovejch sportech ten divnej breakdance co si hraje na boj, kdyz existuje BJJ a Vale Tudo?
5.2.2009 21:32 - sirien
Budeš se divit ale capoeira je docela efektivní styl. Každopádně se mi hodila do příkladu protože je známější než BJJ a Vale Tudo, případně Luta Livre a Kombato :)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.065825939178467 secREMOTE_IP: 44.204.218.79