Sirienův blogček: nefixlujte kostky!

Některé věci člověka omrzí neustále opakovat, tak si je chce odložit na jedno místo. Tou dnešní pro mě je "podvádění na kostkách" ze strany GM a proč to považuju za špatný přístup.

GM může mít v podstatě dva důvody, proč svým rozhodnutím změnit výsledek, který padl: buď se mu výsledek vysloveně nelíbí jako takový (hráč selže nebo uspěje, když to GM nechtěl, protože mu to např. rozbije připravenou část příběhu) nebo kostky vyhodily extrém, který se GM nelíbí (např. vysoký hod na útok/zranění, který by zabil postavu hráče popř. by odrovnal hlavního záporáka nudně brzy).

To nemusí znamenat, že je GM hnusný railroadující zmetek, který si na hráčích neustále něco vynucuje - GM mnohdy může mít na pohled legitimní důvod, proč chtít výsledek hodu změnit. Zabít hráči postavu "na první dobrou" jen protože padla série šestek (nebo se povedlo plížení za postavu, padl kritikáč a maximální zranění atp.) může být dost nanic a hráče to může dobře otrávit. Sejmout hlavního záporáka jakoby se nechumelilo a zahodit tak zamýšlenou epickou závěrečnou bitvu může docela zničit napětí a gradaci v závěru příběhu.

To jsou všechno docela podstatné záležitosti. Abych ukázal, proč jsou špatně, musím udělat krok zpátky a podívat se na celý úkon samotného házení od začátku.

Bez ohledu na systém, hod kostkou se vždy váže k následujícímu procesu vyhodnocení:
  1. Kdy házet?
  2. Na co házet?
  3. Hod kostkou.
  4. Co výsledek znamená?
První bod je moment samotného rozhodnutí, že se vůbec má házet. K tomu může dojít ze dvou důvodů: Buď si to vyžádá systém ve vztahu k nějaké situaci, kterou vyhodnocuje (typicky "na útok si hoďte..."), nebo v příběhu nastane nějaký moment, v němž hraje roli náhoda nebo schopnosti postavy a vy chcete zjistit, jak se věci vyvinou.

Druhý bod udává kontext toho, co bude hod určovat. Pokud si hod vyžádal systém, pak systém obvykle rovnou dodá i kontext (při úspěchu nastane to, při neúspěchu tohle). Pokud o hodu rozhodl GM, pak si kontext určujete sami. A určení kontextu je důležité a nemělo by se o něm přemýšlet jen v kontextu prostého úspěchu či selhání, ale i v kontextu suprového úspěchu a "meh" úspěchu, popř. (méně často, ale přesto) i celkového neúspěchu nebo neúspěchu s nějakým benefitem (znáte mechaniku hodu záchrany před smetí, že? Z kontextu pořád selháváte, ale když to hodíte, tak alespoň neumřete).

Třetí bod je zjevný - je to samotný hod a jeho vyhodnocení (bonusy, postihy, cílová čísla...).

Čtvrtý bod je určení toho, co se vlastně stalo - fakticky to je interpretace druhého bodu v kontextu třetího bodu (házeli jsme na tohle - padlo to takhle - tedy to znamená, že...)


Teď to důležité: Pokud systém vyžádá nebo GM vyhlásí hod, tak tím je do hry přivolána náhoda. Je to okamžik dramatu a hlavně napětí, kdy ve hře vzniká zábava daná nejistotou, vzrušení z "hazardu", rizika, sázky a možné prohry či výhry.

Jenže - pokud GM výsledek hodu může přepsat, pokud se to, co padlo, nehodí, pak to znamená, že ten hod nemá smysl. Pokud o tom hráči vědí, všechno napětí zmizí - když to padne tak to padne a když to nepadne, tak to GM změní, jakoby to padlo. Pokud to hráči nevědí, ale pak to zpětně zjistí, tak najendou ztratí autentičnost toho, co se stalo.

Samozřejmě, pokud holdujete railroadingu, pak se věci mění - iluze úspěchů není moc odlišitelná od úspěchů samotných a stěžovat si na změny kostek by bylo asi jako jít na kouzelnické vystoupení a stěžovat si, že kouzelník dělá jen triky a ne skutečnou magii. Jenže - většina hráčů ve skutečnosti railroading nechce. A fakt je, že většina GMů, včetně těch, co kostky občas mění, taky ne - berou to jako moderovací nástroj pro eliminaci extrémů, ne pro tlačení hráčů do předem vymyšlené trasy.


Moje logika je prostá: hod by vůbec neměl obsahovat možnost výsledku, který je tak herně nežádoucí, aby jej bylo potřeba přepisovat, když padne. Tj. samotná nutnost opravy hodu (bod tři výčtu výše) je daný chybou v jednom z předchozích dvou bodů.

Pokud hrajete v systému, který vyvolává hody s kontexty, které mohou dávat nežádoucí účinky, prostě si upravte systém. Obvykle zde tento problém nastává kvůli možné smrtelnosti soubojového systému. Existuje více možných řešení:
  • Nastavte maximální zranění, které lze udělit (dané např. úrovní postavy nebo silou zbraně atp.) Pokud vám přijde, že pak se vyplýtvají všechny ty dobré hody v momentech, kdy to nevadí, tak řekněte třeba, že:
    • tohle pravidlo platí jen proti hráčům a hlavním záporákům.
    • toto pravidlo může každý hráč aktivovat třeba 2x a GM 3x za hru.
    • velmi dobrý hod dá nějaké jiné další výhody, jako třeba sražení na zem popř nějaké stavy jako "omráčený" atp.
  • Zaveďte si pravidla o záchraně před smrtí (jako v DnD)
  • Zaveďte pravidlo, že postava co je na nule není mrtvá, ale vyřazená (a k jejímu zabití je potřeba udělat nějakou dorážecí akci) (jako ve Fate)
Pokud vám potřeba fixlovat hody nastává při hodech, které vyvolá GM sám, pak je zjevné, že nastavil nevhodný kontext - umožnil házet na neúspěch tam, kde neúspěch rozhodně nechce (nebo naopak úspěch, samozřejmě).

Pokud se dostáváte do stavu, kdy by vám dobrý/špatný hod rozbil plynutí příběhu, pak si troufám říct, že máte špatně postavený příběh - viz moje první a sedmá Scénáristika, kde řeším, že témata příběhu mají být stavěna tak, aby hra mohla pokračovat dál bez ohledu na to, jak věci v ní dopadnou.

Pokud potřebujete ujasnit, jak nastavovat kontexty hodů tak, aby se rozhodovalo o něčem jiném než o binárním úspěch/neúspěch, pak je dobré podívat se na Alnagovy články Vypravěčův deník: Ano, ale... a zejména Vypravěčův deník: Nechte je vyhrát.


Moment, kdy potřebujete zmanipulovat hod a podvést tak hráče na příslibu napětí a významu, který se k hodu váže, by vůbec neměl nastat. Každý ale občas něco přehlédne nebo nedomyslí a taková chyba může nastat. Co pak? Pořád je lepší ze situace zkusit vybruslit nějak jinak. Zachovat význam hodu v daném kontextu tak, jak byl explicitně daný, a předělat něco, co v něm nebylo přímo vyslovené. Hráč "blbou náhodou" hrozně snadno zabije hlavního záporáka? Možná, že byl tak záporný, že se při prvním novu vrátí jako upír. Možná, že do svých plánů zasvětil nějaké ty důvěrníky - jeho smrt dá jeho plánům ránu, ale někdo jiný zvládne navázat tam, kde tento přestal. Potřebujete nějakou bitvu hned teď? Je lepší "podvádět" na přípravě, co ještě nevstoupila do hry - můžete zesílit nebo navýšit počet jeho poskoků - možná, že zabít ho bylo snadné, ale skutečná výzva je pak přežít a dostat se pryč v jednom kuse.


Gurneyho překlad Ravencrowkingova článku na stejné téma najdete ZDE.

Post #387 obsahuje alternativní náhled toho jaké jsou důvody k podvádění s kostkami (a proč jsou špatné).
Napsal: sirien
10.6.2019 01:35 - Kropy
Lethrendis:
Spoustu postů zpět jsem ti psal, že na tebe reagovat nebudu, takže asi čtení můžeš vypustit.
JOKE: Ostatně to, když někdo napíše něco, co se ti do krámu nehodí uděláš stejně.

Ale k věci já asi mluvím za stranu, podle které by se fixlovat kostky, snižovat životy a podobné věci dělat neměly, zároveň existují lidé, kteří stojí na druhé straně pomyslné barikády a také si myslí, že jejich názor je ten správný.

Malá otázka na zamyšlení. Nemíjíme se v preferenci herních stylů? Sám jsem tady debatoval nad mocí GM nad hráči. Není to stejný příklad, kdy někomu vyhovuje nechat hráče určovat příběh, a někomu jinému vyhovuje nechat rozhodovat GM nad nejen příběhem, ale i nad pravidly?

Jinak, než budu obviněn za dvojí metr. Je mi jedno jestli to píše Jerson, Sirien, Aegnor, nebo Lethrendis. Upřímně, nikoho zmíněného osobně neznám a místně nejblíž mám asi k Lethrendisovi, s kterým už odmítám debatovat, protože nedebatuje jen dokola omílá stále to samé.

Za mě je měnění předepsaných parametrů vždy špatné (nikdy jsem nehrál čistý sandbox) a pokud si GM napíše, jak bude situace probíhat, a pak, když se mu to nehodí, mění parametry, je podle mě špatně. Je to můj osobní pohled, ale když se hráč nemůže spolehnout na "nestranost GM" (stranou debaty o nestranosti GM), tak jaký důvod má dále hrát? To bych chtěl slyšet od zastánců změn hodů kostek (ať již se jedná o změny pro záchranu postavy, nebo o změnu pro zabití kanonefutru).
10.6.2019 07:48 - Jerson
V diskusi o vedení hry jsem narazil ještě na tento příspěvek:

malkav píše:
Jen si představuji situaci, že by přišel sem, projevil se podobně jako Lethrendis a schytal tu pár digitálních facek za podvádění a lhaní kamarádům. Na to by odpověděl, že mu to poradil Jerson ... byla by to asi legrace číst :)

Tohle je právě věc, která se nemůže stát. Moje rady jsou, aby hrál otevřenou hru v tom smyslu, že popíše vyřízení nestvůry tak, aby bylo jasné, že jí po silném útoku ještě nějaká HP zbyla, ale rozhodl se je škrtnout pro dramatičtější efekt. Je třeba rozlišovat dvě věci:

1) úpravy hodů, parametrů a dalších čísel během hry - osobně je nemám rád, ale chápu důvody, proč je někdo používá a jsem schopen je doporučit

2) lhaní a podvádění spoluhráčů - tedy typicky když GM říká hráčům, že hraje přesně podle pravidel, ale přitom čísla upravuje, a stále se snaží, aby na to hráči nepřišli - nemám to rád, považuju to za špatný herní přístup a nikdy to nikomu radit nebudu.

Ze začátku jsem měl doje, že bod 2) Lethrendis radil použít, protože ho sám používá, ale po řadě opakovaných vysvětlování myslím, že používá přístup 1), tedy kdy hráčům neříká, kdy přesně nějaký hod nebo parametr upravil, ale v obecné rovině všichni jeho hráči ví, že to dělá.

Btw. ty dva popsané přístupy nepovažuju za protiklad, spíše za dvě osy herní roviny. Potkal jsem minimálně jednoho GMma, který hody téměř určitě neupravoval, ale lhal hráčům v tom, že charakteristiky a chování jeho NPC má připravené dopředu. Například že má dopředu určeno, že strážný je buď čestný a nikdy by nevzal úplatek, nebo že je to parchant, na kterého nebude mít žádný vliv, když by hráči apelovali na jeho morálku.
Nicméně kdykoliv hráči s nějakým strážným jednali a nezjistili si dopředu jiným způsobem, jaký strážný před nimi stojí, tak snad vždycky jim vybral tu horší variantu. Když začali nabízet peníze, byl to nepodplatitelný strážný, který se tím uplácením naštval. Když strážného zkusili přesvědčit, byl ho hajzl, který naoko souhlasil s jejich důvody, ale pak je udal.
Dokonce i když se hráči pokusili zjišťovat si informace dopředu, tak se problém jen posunul o úroveň vpřed - protože nebylo jisté, zda člověk, který jim informace podává, mluví pravdu, nebo lže. Takže GM řekl "kdybyste se na toho informátora zeptali hostinského, tak by vám řekl, že je to místní lhář, který takhle jen láká z cizích dobrodruhů peníze."
Při jeho vyjednávání se nikdy neházelo, všechno se řešilo roleplayingem, takže hráči nikdy nemohli mít jistotu, zda jim dotyčný nelže - ale GM (přesněji PJ) jim tvrdil, že tu jistotu můžou získat, když se lépe připraví.
10.6.2019 09:06 - Aegnor
Jerson píše:
1) úpravy hodů, parametrů a dalších čísel během hry - osobně je nemám rád, ale chápu důvody, proč je někdo používá a jsem schopen je doporučit

2) lhaní a podvádění spoluhráčů - tedy typicky když GM říká hráčům, že hraje přesně podle pravidel, ale přitom čísla upravuje, a stále se snaží, aby na to hráči nepřišli - nemám to rád, považuju to za špatný herní přístup a nikdy to nikomu radit nebudu.

Přičemž to první je v podstatě house rule ("všichni hráči se dohodnou na tom, že Vypravěč má možnost upravovat hody, pokud se mu výsledek z nějakého důvodu nehodí"), a to druhé je podvádění. :-)
10.6.2019 10:36 - Lethrendis
Dobré ráno,

Kropy: Vzhledem k tomu, že jsi psal, že se mnou debatovat nehodláš, tak jsem Tě (možná, fakt nevím), někde vypustil. Já ostatně reaguju jen na některé posty ne proto, že bych chtěl někoho ignorovat, nebo že by se mi to nehodilo do krámu, ale protože prostě nemám sílu a čas odepisovat všem odpůrcům zde, kterých je cca 5 individuálně. Beztak se jejich argumenty povětšinou slévají. Tak to většinou shrnuju a vyjadřuju se jen k tomu, o čem mám pocit, že se musím vyjádřit. Takže pokud chce někdo zvlášť na něco odpověď, tak si o ní klidně napište opakovaně, určitě se vyjádřím.

Ta nedebata je omílána obousměrně, myslím. Po prvních deseti postech už mi oponenti řekli, co jim vadí a nepřijali mé argumenty. Já jsem také vylil, co jsem měl na srdci, a nepřijal argumenty jejich. To je normální, myslím, zacyklování je přirozené pro spoustu debat. V druhé fázi, po uvedení původních argumentů, se následně začne precizovat vyjádření, stává se z toho takové rétorické cvičení. Nemám s tím problém. Mimochodem, tahle debata se vede ještě poměrně civilizovaně, už jsem zažil daleko horší i s lidmi ověnčenými tituly zepředu i zezadu.

Ale k tématu: Co se týče toho míjení se ohledně stylu, tak v tom stoprocentně souhlasím. Já třeba vůbec nevyžaduju, aby GM přísahal s rukou na pravidlech, že je bude dodržovat. To jsem taky ostatně napsal v jedné z prvních reakcí už v té debatě u Jersona, že nějaké lpění na pravidlech považuju za nesmyslné. O nestrannost GM mi vůbec nejde, mám rád, když mi předloží příběh pro mou postavu. Že při tom něco zašmelí, aby ten příběh lépe fungoval, to je mi srdečně jedno. Že tím vzroste moc GM, to asi ano, ale přijde mi, že je to malá kapka v moři toho všeho, co dobrý GM pro dobrý příběh dělá a může dělat zcela "legálně". Tady máš ten můj důvod hrát, Kropy.

Co se týče Jersona a toho lhaní kamarádům, to už tu také bylo omleto tisíckrát. Když jako GM zafixluju hod, dělám to proto, abych postavě pomohl a zároveň v hráči udržel iluzi, že jsem mu pomoct nemusel, protože vím, že má ten pocit rád. Takže klidně předstírám hod a řeknu nějaké číslo, i když mi vůbec nezáleží na tom, kolik jsem za mobíka hodil. Nechápu to jako lhaní ani jako cokoliv závadného. Kdybych změnil výsledek hodu a pak na hráče zamrkal, jakože to mělo být zlé a teď není, takže může být rád, jak jsem hodný, ztratilo by to zcela efekt.

Kdyby se mě na to přímo zeptal, čímž odpovídám i na Aegnora, lhát bych opravdu neměl zapotřebí. Už proto, že moje úmysly byly čisté. Sirien se o pár postů výše čílil nad tím, že morálka se pozná podle záměru a nikoliv výsledku, já mu na to napsal jen to, že i dobré záměry mohou vést kamsi. Ale moje záměry jsou fakt čisté, opravdu nefixluju hody, abych někomu zasvinil. Takže ano, u nás u stolu všichni vědí, jak to děláme a jsou s tím svolní - pokud to chcete označovat za nepsané hausrule, tak dejme tomu ano.
10.6.2019 10:41 - Jerson
Asi jsem měl ještě dodat speciálně pro Lethrendise, že v jeho přístupu ve vedení vlastní skupiny nevidím nic závadného. Sice si pořád myslím, že tenhle styl je hodně náročný na znalost vedení hry a hlavně na znalost spoluhráčů a jejich představ, takže ho nemůžu doporučovat nováčkům, ale další výhrady nemám.
10.6.2019 11:33 - York
Lethrendis píše:
Já třeba vůbec nevyžaduju, aby GM přísahal s rukou na pravidlech, že je bude dodržovat.


To by taky bylo zcela proti pointě. Přísaha je něco formálního, co dává někomu jinému do rukou kladivo, kterým tě může praštit, když tě při něčem načape. Hraní RPGček, alespoň podle mého názoru, by mělo bejt někde jinde. Nikdo tě k tomu nenutí. Děláš to dobrovolně a sám si vybíráš, s kým budeš hrát. Typicky si tedy se svými spoluhráči rozumíš, jsou to tví kamarádi.

Podle pravidel hrát samozřejmě nemusíš. Když tě u toho tví spoluhráči načapou, pravděpodobně ti to prominou, jsou to přece tví kamarádi. Na druhou stranu ale právě proto, že jsou to kamarádi, a že o nic nejde, nevidím důvod, proč fér nehrát - protože když nebudu fér ani v téhle situaci, tak asi těžko budu jednat fér v jakékoliv jiné.

Pak je tu ještě jedna věc: Na rozdíl od jiných situací v životě při hraní RPGček máš možnost pravidla ovlivnit. Obvykle taky není složité je změnit. Takže když se ti nějaké nelíbí natolik, že máš potřebu ho porušovat, můžeš ho snadno změnit tak, abys ho dál porušovat nepotřeboval. Při hraní deskovek tohle například obvykle není jednoduchý udělat. Zato při hraní RPGček je to nejen běžné, ale dokonce prakticky ve všech pravidlech to autoři doporučují.

Při hraní RPGček je prostě fakt jednoduchý nepodvádět. Stačí jen chtít.
10.6.2019 14:08 - Lethrendis
York, na tohle jsem přemýšlel, že vůbec neodpovím, protože bych nic objevného zase nenapsal, to už tu párkrát (!) bylo. Ale ze zdvořilosti tedy:

To o přísahání na pravidla byla nadsázka, rádoby vtipná. Nicméně dále zase v nadsázkách: Že není fér podvádět spoluhráče... už jsem tu psal o iluzích. Reální třasořitkové se ve hře stávají svalnatými barbary, Mirkové Dušínové hrají zlé lháře. No a jeden hráč pak personifikuje "Nemilosrdný Osud". Takže hráči hrají role třebas dark družiny, GM hraje svou roli. Že přitom zašmelí nějakou z hlediska příběhu nepodstatnost (třeba že by mobka měla přežít, zatímco ji škrtne, nebo že by měla zasáhnout postavu daleko hůře... atp.) je pro mě známka dobrého GM, nikoliv selhání.

Že to jde dělat mnoha způsoby? Absolutní souhlas. Že to jde dělat fakt jednoduše? Možná. Ale vzhledem k tomu, že já nemám namalované u fixlování velké černé mínus, je to pro mě nástroj jako každý jiný, jen je prostě snadnější. A zároveň flexibilní, mocný, ponechávající hráčům pocit, že nějaké záchranné lano nepotřebují. Prostě nevidím důvod to měnit.

Jó, někomu to může vadit, toho jsem si vědom. Kdybych se dostal do situace, že bych měl v partě nováčka (pár jich bylo), tak mu můj (náš) přístup k pravidlům a fixlování taktně naznačím už od počátku. Ostatně, že se ve skupině na pravidla fakt nepřísahá, asi pochopí každý, kdo s námi hraje alespoň pár minut.
10.6.2019 14:27 - York
Lethrendis píše:
Ostatně, že se ve skupině na pravidla fakt nepřísahá, asi pochopí každý, kdo s námi hraje alespoň pár minut.


Když bys mi řekl, že "U nás se na pravidla fakt nepřísahá", tak bych to pochopil tak, že nemáte problém je změnit, když vám nevyhovují. Rozhodně bych si to nevyložil tak, že potají měníte hody na kostkách.


Lethrendis píše:
známka dobrého GM, nikoliv selhání.


Tohle je imho vykonstruované dilema. Není to "dobrý GM" vs "selhávající GM", ale "je dobrej nápad dělat nebo není?"

Svůj účel to může plnit stejně dobře jako postup, který fudging nevyžaduje. Dokonce to může být na něco silnější nástroj*. To ale pořád neznamená, že je dobré to dělat.

* Například když chceš, aby hráči měli v každém boji pocit, že to bylo fakt těsné. Nastavit encounter v DrD 1.x nebo DnD bez fudgování tak, aby vždycky nějaké postavě zbylo pár hpček a přitom neumřela, může bejt fakt problém. Nicméně když hraješ takovou hru a máš potřebu, aby se tohle stávalo, tak to je nejspíš signál, že by ti víc sedla pravidla, která to podporují.
11.6.2019 11:30 - Gurney
Lethrendis píše:
Všechno tohle je tak jenom Tvoje zkušenost. Na cony a podobné akce chodí lidé, kterým asi přijde hraní jednorázovek cool a pěstuje se tam gamismus. Stejně tak skládání různých her v hernách s cizími lidmi, to jsem také zažil. tam je to fakticky to samé. Anebo lidé, se kterými hraješ stále, také asi znáte svoje herní preference a asi spolu souhlasíte. A ti, co s Tebou třeba i nesouhlasí, možná raději mlčí, než aby se hádali.

Těch conů jsi zřejmě zas tak moc nenavštívil a pokud jo, tak někdy v dřevních dobách dračáku, jinak bys nemlel pitomosti jako že se tam "pěstuje gamismus" (což má btw jako znamenat co?). Zřejmě extrapoluješ ze svých dojmů a z dlouholetého hraní své skupiny a snažíš se zrealitivizovat a zakecat, že sirien těch zkušeností s různými hráči a skupinami má nepoměrně víc než ty.

K tomu co píše sirien o komunitě - nehodlám ti kecat do tvého hraní, ale zas moje zkušenost je taková, že pravděpodobně neexistuje nenáviděnější "technika" než podvádění v kostkách, jedno zda to dělá hráč nebo GM. Máš podle mého nicméně pravdu, že se to stále dost drží. Jenže to je spíš o tom, že cheateři hřeší na to, že ne každý hráč se kvůli tomu ozve. Nebo se ozve, ale neudělá z toho úplné zemětřesení. A cheaterem obvykle nepohne nic menšího než dokud se na něj neřve a neodchází mu hráči.

Lethrendis píše:
Ostatně, že se ve skupině na pravidla fakt nepřísahá, asi pochopí každý, kdo s námi hraje alespoň pár minut.

Že my jsme ti cool lidi, kteří na pravidlech zase tak nebazírují a jde nám o příběh a prožitek je sice klasická mantra obhájců podvádění, ale ve skutečnosti hráči, co opravdu jedou na příběh a imerzi obvykle nemají problém přejít, když GM prostě arbitrárně rozhodne něco, co ve hře řeší nějaká pravidla. Nebo něco, co pravidla vůbec nepokrývají. Podvádění je vlastní spíš skupinám, které se zhádají jako psi, pokud GM rozhodne něco v neprospěch některého hráče a nemá za sebou autoritu danou pravidly.

Jerson píše:
Asi jsem měl ještě dodat speciálně pro Lethrendise, že v jeho přístupu ve vedení vlastní skupiny nevidím nic závadného. Sice si pořád myslím, že tenhle styl je hodně náročný na znalost vedení hry a hlavně na znalost spoluhráčů a jejich představ, takže ho nemůžu doporučovat nováčkům, ale další výhrady nemám.

Asi tak. Ve skutečnosti ten Lethrendisův přístup je ještě dost civilizovaný, spousta podvodníků nemá problém dělat to neustále, v neprospěch PC a jako prostředek k tomu, dotlačit hru na předem vytyčenou cestu.

Ale zároveň se ani takové hry jako hraje účastnit nechci ani náhodou a zastánci podvádění jsou s tím svým maminkovským přístupem "takhle je to pro vás lepší, když nic nevíte" strašně invazivní. Takže ve skutečnosti pokud se člověk nechce připojit k nějaké skupině a po pár hrách zjistit, že to vlastně nejsou ani tak hry, jako vyprávění co se za hru vydává, dát preventivní čočku každé zmínce o podvádění a úmyslně si budovat pověst člověka, který to naprosto nenávidí, je vlastně velmi pragmatické. Nebo možná by pomohlo "cheating sux!" triko, fakt nevím.
11.6.2019 12:31 - Lethrendis
Ad York: Všechno Tebou zmíněné už to bylo omleto několikrát i ode mě, i od jiných, takže jen odkážu výše.

Že by nám lépe vyhovoval jiný systém než DrD1? Vysoce pravděpodobně. Hrajeme a známe i jiné hry, třeba SR, kde je to tak jiné, že to potřeba není. Ten herní systém je daleko lepší, negeneruje nesmysly a hází se tam obecně mnohem méně. Nicméně hráči v mé partě mají DrDo rádi, takže ze sentimentu na něm trvají. Ostatně, nevadí mi to tolik, abych to s nimi nehrál.

Ad Gurney: Tak jasně, že vycházím ze svých zkušeností. Na Gameconu jsem byl naposledy před... asi 15 lety? Jednorázovky v pražských hernách jsem navštívil vícekrát, poslední asi před pár ledy, před dvěma myslím. Obecně všechny tyhle party, se kterými jsem hrál, ke gamismu směřovaly.

Mně celkově moc hraní s cizinci neoslovuje, jsem typicky domácí zápecnický hráč. Je to pro mě cizí terén. Sirien, a o tom jsem psal, se tu prezentuje jako přesně opačný typ hráče, řekněme kosmopolitního (nevím, jak jinak to nazvat). Já mu neberu, že se potkal se spoustou lidí, s daleko větším počtem, než já. Jen jsem k tomu dodal, že to bude pravděpodobně podobná vrstva hráčů, jako je on sám, kteří mají takovéto akce rádi. Ergo o tom, jak hrajou domácí party (třeba taková, jako je ta moje) se může maximálně pouze dohadovat.

Co se týče toho trika a ostentativnímu nadávání na fixlování... to je možná ten důvod, proč máš pocit, že není horší techniky a více nenáviděné. Kdybys mi nakráčel do party a představil se s tím, že si fakt nepřeješ nic než čistou pravdu a při odhalení nějaké nepravosti odcházíš, také bych před Tebou všechno jel veřejně. V duchu bych si klepal na čelo, ale každému, co jeho jest. Napsal jsi, že se to (asi) drží v mnoha skupinách, protože lidé to spíše tolerují, než aby se hádali. Stejně tak to ale lze vzít i obráceně: Je hezké být proti švindlování, ale jseš si fakt jistý, že by lidé, se kterými hraješ, rádi nepřehlédli nějaké malé přehlédnutí, kdyby tím měl GM zachránit jejich postavu? Ale místo toho jedete rovinu, protože nosíš triko "cheating sux" a lidé Tě spíše tolerují, než aby se hádali? Zvlášť pokud pak zdejší křižáci vytasí ty pochybné argumenty o morálce, škodění hráčům?

Takhle relativizovat to jde asi do nekonečna.
11.6.2019 12:42 - Aegnor
Lethrendis píše:
Ergo o tom, jak hrajou domácí party (třeba taková, jako je ta moje) se může maximálně pouze dohadovat.

Jop. Plán B vůbec nebyla domácí parta.
Ta banda co hrála SW taky rozhodně nebyla domácí parta.
A už tuplem nebyla domácí parta ta banda, co hrála Shadowrun.

A že by Sirien třeba nějakou domácí skupinu vedl? Hej, nevím, ale určitě rozhodně nevedl Pavučinu.

A ne že by nezkoušel hrát "podomácku" i přes internet. Třeba Blades.

#Sorryjako, ale tenhle argument ti fakt neobstojí.

EDIT: Tohle jsou teda jenom věci, o kterých vím já, kterej jsem Siriena viděl tuším čtyřikrát.
11.6.2019 12:50 - York
Lethrendis píše:
Nicméně hráči v mé partě mají DrDo rádi


Za pár měsíců ti možná budu moci nabídnout alternativu (Dračák trochu jinak) ;)
11.6.2019 13:02 - sirien
Lethrendis píše:
Na Gameconu jsem byl naposledy před... asi 15 lety?

Zhruba před 10 lety nabral GC razantně odlišné směřování a vytvořil si mnohem pestřejší komunitu jak orgů, tak návštěvníků. A i věci, které na pohled zůstaly stejné nebo podobné (Mistrovství v DrD), se za tu dobu velmi fundamentálně posunuly a změnily a fungují a vypadají dneska hodně jinak než tehdy.

V podstatě pokud si tam byl před 15 lety, tak akce kterou si zažil už dávno neexistuje a akci kterou zná současná generace návštěvníků vůbec neznáš.

(Což nemyslím nijak ve zlém, jen mě napadlo že to je možná něco co Tě možná minulo a tudíž si to neuvědomuješ.)


Lethrendis píše:
Jen jsem k tomu dodal, že to bude pravděpodobně podobná vrstva hráčů, jako je on sám, kteří mají takovéto akce rádi.

Ne, žádná komunity vandrujících hráčů moc neexistuje (resp. v určité míře existuje, ale je fakt malá), valná většina těch hráčů hraje převážně svoje domácí hry a nějakou jednorázovku si dou zahrát jen jednou za čas. A i k tomu je obvykle dotáhne jeden aktivnější kamarád ze skupiny.

Takže ve skutečnosti většina těch hráčů které člověk všude možně potká jsou v Tvé terminologii ti "domácí hráči". Většina zbytku jsou nějací nováčci. A jen naprosté minimum jsou nějací "kosmopolitní" jedinci co by aktivně vyhledávali nějaké one-shoty atp.

Lethrendis píše:
ale jseš si fakt jistý, že by lidé, se kterými hraješ

tak vzhledem k tomu že Gurney těch efektů kvůli kterým Ty podvádíš v klídku a pohodě dosahuje čistými postupy v podobě různých jednoduchých technik a mechanik které Ty zatvrzele odmítáš, tak si tím vcelku jistý být může, protože v jeho hrách ta potřeba prostě vůbec nenastane.
11.6.2019 13:05 - York
sirien píše:
V podstatě pokud si tam byl před 15 lety, tak akce kterou si zažil už dávno neexistuje a akci kterou zná současná generace návštěvníků vůbec neznáš.


Tohle plně potvrzuju. Na Gamecon jsem taky přestal jezdit někdy před 15 lety a znovu jsem tam byl až loni. A je to úplně jiná akce.

Mimochodem, letošní Gamecon se blíží - bude se konat 18. – 21. 7. Je to fakt skvělá možnost vyzkoušet si spoustu různých her a herních stylů, takže určitě přijeďte taky, pokud můžete ;)
11.6.2019 16:24 - Jarik
York.
A proč tu neříkáš, že dnes večer je 2.kolo registraci na aktivity? Na GameCon
11.6.2019 16:27 - Lethrendis
Aegnor: Však to také nebyl argument, jen neúplné vyjádření. Více v odpovědi pro Siriena.

York: Jestli nabídneš, budu rád :) Ale můžu Ti z jistotou 99% předpovědět, jak to u nás dopadne. Jenom zmíním, že bych měl něco nového, zajímavého, úžasného, a už se začnou hráči kroutit, jako že fajn, ale... A když se mi podaří je dokopat k tomu, aby se to vyzkoušelo, tak to pochválí, jako že fajn, ale si na příště připraví DrDo.

Sirien: Asi jsem to špatně vyjádřil. Já ty skupiny "domácích" a "vandrujících" neodděluju. Aegnor nebral, že bys neměl domácí skupinu, že jich máš dokonce několik. Dobré pro Tebe, lehká závist. Nicméně pak také obrážíš různé akce s jednorázovkami, cony a tak. Stejně tak i ostatní lidé tam.

Píšeš, že není žádná skupina "vandrujících", nebo jen malá. To si nemyslím - právě tím, že přivandrují na nějakou akci, se z nich stává skupina - říkejme třeba "aktivnějších" hráčů, zní to lépe než "vandrující". Přičemž asi drtivá většina z nich bude mít i nějakou "domácí" skupinu.

Ale. Pokud vezmeme nějakou množinu všech hráčů v ČR, jsou z nich ti "aktivnější" jen malou částí. Tak zase na osobním příkladu: Před x lety jsem s kamarády obrazil několik akcí, conů a tak, bylo to v období největšího zápalu. Mimochodem, tehdy bych asi proti fixlování protestoval taky, to teprve zkušenost mě naučila. Od té doby jsem poznal spoustu dalších hráčů, i když jsem s nimi ani nikdy nehrál - rád se (jo, jsem nerd, připouštím) o svém hlavním koníčku vykecávám. No a jestli znám řekněme 20 lidí, co hrajou, a jsem mezi nimi za "šílence" právě proto, že jsem byl na Gameconu, tak mi to dává nějaký poměr. Jo, není to žádný vzorek, možná mám ve své bublině jen líné hráče, ale nepřijde mi to tak.

Takže když mluvím o tom, že tihle "aktivnější hráči" z různých akcí, přednášek, srazů a pod. nejsou skupinou, která by dávala nějaký skutečný obraz, tak tím myslím tohle. Stejné to je i s lidmi na tomhle fóru a asi bych se příliš nemýlil, kdybych napsal, že se obě skupiny kryjí, tzn. lidé odsud jsou právě ti aktivní hráči, o kterých jsem psal? A to připouštím, že mohou fungovat jako opinionmakeři. Přesto vím velké prd, jak se hraje v domácích skupinách, byť (opět to vypichuju, aby mě někdo neosočil, že zbytečně zpochybňuju Siriena) Sirien má pochopitelně záběr mnohem větší, takže ví menší prd než já :)

Obecně bych si tipnul, že valnou většinu hráčů u nás ta antipodváděcí osvěta, co se tu někteří snaží razit, úplně minula. A ve chvíli, kdy se v pravidlech různých her (kde je také jediná teorie GMování, kterou kdy přečetli) buď raději k podvádění vůbec nevyjadřují, anebo to tam jako možnost dokonce nabízejí, to spousta hráčů prostě dělá, anebo to u svých spoluhráčů toleruje, jak už to někdo psal.

Co se týče Gameconu, pokud jste ho posunuli jinam, než byl před lety, tak je to fajné, mě tehdejší podoba až tak neoslovila, byť to nebyla chyba toho conu, ale mého nastavení. Už jsem to tu psal, jak vidím hraní RPG her kdysi u Jersona. Takže se určitě neúčastním, ale přeju Vám všechno dobré.
11.6.2019 16:56 - York
Jarik píše:
A proč tu neříkáš, že dnes večer je 2.kolo registraci na aktivity?


To jsem se s tou od boku střelenou reklamou trefil takhle dobře? V tom případě neváhejte - máte dneska jedinečnou příležitost přihlásit se na novou vlnu aktivit, dokud jsou ještě všechna místa volná! :)

edit: Mimochodem, orgové, nechcete zase založit Gameconovou diskusi s pozvánkou k účasti? Loni ji zakládal RozseK. Můžu to udělat já, ale od orgů by to asi vyznělo líp.


Lethrendis píše:
Jenom zmíním, že bych měl něco nového, zajímavého, úžasného, a už se začnou hráči kroutit, jako že fajn, ale...


Budeš to moci prezentovat jako pomoc s testováním :-)


Lethrendis píše:
A když se mi podaří je dokopat k tomu, aby se to vyzkoušelo, tak to pochválí, jako že fajn, ale si na příště připraví DrDo.


To je dost možný. Za pokus to ale imho stojí. Mně teda určitě.


Lethrendis píše:
Takže když mluvím o tom, že tihle "aktivnější hráči" z různých akcí, přednášek, srazů a pod. nejsou skupinou, která by dávala nějaký skutečný obraz, tak tím myslím tohle.


To jo, ale zase ber v úvahu, že ti z nás, kdo RPGčka hrají už dlouho, pravděpodobně vystřídali hned několik "stálých" skupin a znají tudíž klidně i desítky hráčů, z nichž drtivá většina tady na Kostce aktivní není a na akce nejezděj. Takže když tady všichni zprůměrujeme svoje zkušenosti, tak zas tak malý záběr nemáme.
11.6.2019 17:31 - captain66
York: Jsem sice org, ale moc se mi do toho taky nechce, tak jsem zkusil stouchat do siriena.
11.6.2019 18:19 - ShadoWWW
Budu si o tom novém Gameconu muset něco přečíst v novém Dechu draka, jak to Altar vylepšil...



(just kidding)
11.6.2019 18:33 - Jarik
Shadowww. Altar to vylepšil tím, že tu organizací akce pustil druhým ????
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.18915605545044 secREMOTE_IP: 34.237.76.91