Sirienův blogček: nefixlujte kostky!

Některé věci člověka omrzí neustále opakovat, tak si je chce odložit na jedno místo. Tou dnešní pro mě je "podvádění na kostkách" ze strany GM a proč to považuju za špatný přístup.

GM může mít v podstatě dva důvody, proč svým rozhodnutím změnit výsledek, který padl: buď se mu výsledek vysloveně nelíbí jako takový (hráč selže nebo uspěje, když to GM nechtěl, protože mu to např. rozbije připravenou část příběhu) nebo kostky vyhodily extrém, který se GM nelíbí (např. vysoký hod na útok/zranění, který by zabil postavu hráče popř. by odrovnal hlavního záporáka nudně brzy).

To nemusí znamenat, že je GM hnusný railroadující zmetek, který si na hráčích neustále něco vynucuje - GM mnohdy může mít na pohled legitimní důvod, proč chtít výsledek hodu změnit. Zabít hráči postavu "na první dobrou" jen protože padla série šestek (nebo se povedlo plížení za postavu, padl kritikáč a maximální zranění atp.) může být dost nanic a hráče to může dobře otrávit. Sejmout hlavního záporáka jakoby se nechumelilo a zahodit tak zamýšlenou epickou závěrečnou bitvu může docela zničit napětí a gradaci v závěru příběhu.

To jsou všechno docela podstatné záležitosti. Abych ukázal, proč jsou špatně, musím udělat krok zpátky a podívat se na celý úkon samotného házení od začátku.

Bez ohledu na systém, hod kostkou se vždy váže k následujícímu procesu vyhodnocení:
  1. Kdy házet?
  2. Na co házet?
  3. Hod kostkou.
  4. Co výsledek znamená?
První bod je moment samotného rozhodnutí, že se vůbec má házet. K tomu může dojít ze dvou důvodů: Buď si to vyžádá systém ve vztahu k nějaké situaci, kterou vyhodnocuje (typicky "na útok si hoďte..."), nebo v příběhu nastane nějaký moment, v němž hraje roli náhoda nebo schopnosti postavy a vy chcete zjistit, jak se věci vyvinou.

Druhý bod udává kontext toho, co bude hod určovat. Pokud si hod vyžádal systém, pak systém obvykle rovnou dodá i kontext (při úspěchu nastane to, při neúspěchu tohle). Pokud o hodu rozhodl GM, pak si kontext určujete sami. A určení kontextu je důležité a nemělo by se o něm přemýšlet jen v kontextu prostého úspěchu či selhání, ale i v kontextu suprového úspěchu a "meh" úspěchu, popř. (méně často, ale přesto) i celkového neúspěchu nebo neúspěchu s nějakým benefitem (znáte mechaniku hodu záchrany před smetí, že? Z kontextu pořád selháváte, ale když to hodíte, tak alespoň neumřete).

Třetí bod je zjevný - je to samotný hod a jeho vyhodnocení (bonusy, postihy, cílová čísla...).

Čtvrtý bod je určení toho, co se vlastně stalo - fakticky to je interpretace druhého bodu v kontextu třetího bodu (házeli jsme na tohle - padlo to takhle - tedy to znamená, že...)


Teď to důležité: Pokud systém vyžádá nebo GM vyhlásí hod, tak tím je do hry přivolána náhoda. Je to okamžik dramatu a hlavně napětí, kdy ve hře vzniká zábava daná nejistotou, vzrušení z "hazardu", rizika, sázky a možné prohry či výhry.

Jenže - pokud GM výsledek hodu může přepsat, pokud se to, co padlo, nehodí, pak to znamená, že ten hod nemá smysl. Pokud o tom hráči vědí, všechno napětí zmizí - když to padne tak to padne a když to nepadne, tak to GM změní, jakoby to padlo. Pokud to hráči nevědí, ale pak to zpětně zjistí, tak najendou ztratí autentičnost toho, co se stalo.

Samozřejmě, pokud holdujete railroadingu, pak se věci mění - iluze úspěchů není moc odlišitelná od úspěchů samotných a stěžovat si na změny kostek by bylo asi jako jít na kouzelnické vystoupení a stěžovat si, že kouzelník dělá jen triky a ne skutečnou magii. Jenže - většina hráčů ve skutečnosti railroading nechce. A fakt je, že většina GMů, včetně těch, co kostky občas mění, taky ne - berou to jako moderovací nástroj pro eliminaci extrémů, ne pro tlačení hráčů do předem vymyšlené trasy.


Moje logika je prostá: hod by vůbec neměl obsahovat možnost výsledku, který je tak herně nežádoucí, aby jej bylo potřeba přepisovat, když padne. Tj. samotná nutnost opravy hodu (bod tři výčtu výše) je daný chybou v jednom z předchozích dvou bodů.

Pokud hrajete v systému, který vyvolává hody s kontexty, které mohou dávat nežádoucí účinky, prostě si upravte systém. Obvykle zde tento problém nastává kvůli možné smrtelnosti soubojového systému. Existuje více možných řešení:
  • Nastavte maximální zranění, které lze udělit (dané např. úrovní postavy nebo silou zbraně atp.) Pokud vám přijde, že pak se vyplýtvají všechny ty dobré hody v momentech, kdy to nevadí, tak řekněte třeba, že:
    • tohle pravidlo platí jen proti hráčům a hlavním záporákům.
    • toto pravidlo může každý hráč aktivovat třeba 2x a GM 3x za hru.
    • velmi dobrý hod dá nějaké jiné další výhody, jako třeba sražení na zem popř nějaké stavy jako "omráčený" atp.
  • Zaveďte si pravidla o záchraně před smrtí (jako v DnD)
  • Zaveďte pravidlo, že postava co je na nule není mrtvá, ale vyřazená (a k jejímu zabití je potřeba udělat nějakou dorážecí akci) (jako ve Fate)
Pokud vám potřeba fixlovat hody nastává při hodech, které vyvolá GM sám, pak je zjevné, že nastavil nevhodný kontext - umožnil házet na neúspěch tam, kde neúspěch rozhodně nechce (nebo naopak úspěch, samozřejmě).

Pokud se dostáváte do stavu, kdy by vám dobrý/špatný hod rozbil plynutí příběhu, pak si troufám říct, že máte špatně postavený příběh - viz moje první a sedmá Scénáristika, kde řeším, že témata příběhu mají být stavěna tak, aby hra mohla pokračovat dál bez ohledu na to, jak věci v ní dopadnou.

Pokud potřebujete ujasnit, jak nastavovat kontexty hodů tak, aby se rozhodovalo o něčem jiném než o binárním úspěch/neúspěch, pak je dobré podívat se na Alnagovy články Vypravěčův deník: Ano, ale... a zejména Vypravěčův deník: Nechte je vyhrát.


Moment, kdy potřebujete zmanipulovat hod a podvést tak hráče na příslibu napětí a významu, který se k hodu váže, by vůbec neměl nastat. Každý ale občas něco přehlédne nebo nedomyslí a taková chyba může nastat. Co pak? Pořád je lepší ze situace zkusit vybruslit nějak jinak. Zachovat význam hodu v daném kontextu tak, jak byl explicitně daný, a předělat něco, co v něm nebylo přímo vyslovené. Hráč "blbou náhodou" hrozně snadno zabije hlavního záporáka? Možná, že byl tak záporný, že se při prvním novu vrátí jako upír. Možná, že do svých plánů zasvětil nějaké ty důvěrníky - jeho smrt dá jeho plánům ránu, ale někdo jiný zvládne navázat tam, kde tento přestal. Potřebujete nějakou bitvu hned teď? Je lepší "podvádět" na přípravě, co ještě nevstoupila do hry - můžete zesílit nebo navýšit počet jeho poskoků - možná, že zabít ho bylo snadné, ale skutečná výzva je pak přežít a dostat se pryč v jednom kuse.


Gurneyho překlad Ravencrowkingova článku na stejné téma najdete ZDE.

Post #387 obsahuje alternativní náhled toho jaké jsou důvody k podvádění s kostkami (a proč jsou špatné).
Napsal: sirien
9.2.2020 19:46 - Lurker
efram píše:

Navíc Lurker to podal tak, jako by byl hodně naštvanej,

Je to pro me emotivni deal-breaker, ale v podstate to byla diskuse mezi nami hraci, jak si GMujeme svy vlastni hry.
Kdyby soucasny GM rekl, ze obcas hody upravuje, tak bych odesel v pulce session.

Ve vysledku jsem rad, ze jsme si to ujasnili a vim, s ci hry chci a nechci hrat.
9.2.2020 20:29 - Jerson
Lurker píše:
Je to pro me emotivni deal-breaker, ale v podstate to byla diskuse mezi nami hraci, jak si GMujeme svy vlastni hry.

Asi mi uteklo, jaký byl výsledek - upravuje někdo z tvých spoluhráčů hody, když vede svou hru? A když vedou hry, hraješ s nimi, případně změnil jsi na hraní pod jejich vedením názor?
9.2.2020 20:41 - pilchowski
měl bych tady takovej nápad: DM si tím něco hodí, hezky to zarachotí, a oznámí výsledek s naprosto čistym svědomím
9.2.2020 20:41 - efram
Lurker
vsak v pohode ja to tak pochopil.
9.2.2020 20:53 - malkav
pilchowski: Aneb používáte-li někdo tohle kontroverzní nastavení, nezasloužíte si nic jiného, než jen posměšně pohrdání ;)
9.2.2020 21:12 - Lurker
Jerson píše:

Asi mi uteklo, jaký byl výsledek - upravuje někdo z tvých spoluhráčů hody, když vede svou hru? A když vedou hry, hraješ s nimi, případně změnil jsi na hraní pod jejich vedením názor?

Nekteri upravuji hody.
V minulosti jsem s jednim z nich hral, ale kampan mi nesedla.
Po tyhle vymene budu hrat jen pod spoluhracema, ktery neupravujou.
9.2.2020 21:27 - Corny
pilchowski píše:
měl bych tady takovej nápad: DM si tím něco hodí, hezky to zarachotí, a oznámí výsledek s naprosto čistym svědomím

Sound's about right

malkav píše:
pilchowski: Aneb používáte-li někdo tohle kontroverzní nastavení, nezasloužíte si nic jiného, než jen posměšně pohrdání ;)

Možná je to poněkud zesměšňující (a popravdě, z mé strany je to docela fér, protože ať už se to některým z vás nelíbí, tak já opravdu moc nevidím způsob, proč si s lidma co si fudgují kostky brát servítky), ale na druhou stranu lze docela regulérně říct, že mezi tím a fudgingem moc rozdíl není. Když řeknu "Hele, GM, tady máš kostky, ale když se ti ten hod z nějakého důvodu nebude líbit, tak si výsledek vymysli podle sebe", není už skoro k ničemu mu vlastně dávat ty kostky a neříct mu rovnou, ať si výsledek hodu prostě vymyslí a na dokreslení iluze jen chřasí legem?
9.2.2020 21:31 - Jerson
Lurker píše:
Nekteri upravuji hody.

A poměrové zastoupení obou přístupů ve vaší skupině, včetně tebe a vašeho GMma? Zda to je třeba 2:5 nebo spíše 4:3?
9.2.2020 21:53 - Lurker
Jerson píše:
A poměrové zastoupení obou přístupů ve vaší skupině, včetně tebe a vašeho GMma?

Upravovači 2 : Nechávači 3 (včetně současnýho GM a mě)

Pro zajímavost, proč se ptáš?
9.2.2020 22:11 - sirien
malkav: já psal, že v době kdy sem tenhle blog napsal, tak to nebylo brané kontroverzně. Tj ani název tohodle blogu nebyl původně provokativní. Pak si to někteří začli vykládat jakože když se řekne že fixlují tak to je útok na jejich morální integritu.

Ono si taky všimni, že zatímco si stojím za tím, že fixlování prostě je fixlování a nazývat to jinak je lacinej eufemismus jen aby si někteří nemuseli otevřeně přiznat cože to vlastně dělají a že jejich dobré úmysly nemusí být ostatními chápány natož přijímány jako dobře, tak morální soudy ohledně věci a zejména morální soudy ohledně dotyčných tu zpravidla pronášejí jiní.


Mimochodem odejít kvůli tomu ze hry v půlce session by za mě byla už dost drsná overreaction. Tohle je něco co bych si šel případně vážně (a ideálně v klidu) vyříkat po hře a ujasnit si to do budoucna s tím, že jen kdyby se ukázalo že se s GM fakt totálně rozcházím bych z té hry odešel, ale trhnout kvůli tomu ostatním session v polovině mi přijde jako overkill hned v několika směrech.
9.2.2020 22:25 - Aegnor
sirien píše:
Pak si to někteří začli vykládat jakože když se řekne že fixlují tak to je útok na jejich morální integritu.

To be fair jsou v tomhle na vině i ti, co to jako útok používali (nejspíš jsem to byl stejně akorát já, tak se za to omlouvám).

sirien píše:
Mimochodem odejít kvůli tomu ze hry v půlce session by za mě byla už dost drsná overreaction.

Jako, třeba já bych v půlce session asi neodešel, ale určitě bych ztratil jakýkoliv zájem o tu hru.
9.2.2020 22:26 - York
pilchowski píše:
měl bych tady takovej nápad: DM si tím něco hodí, hezky to zarachotí, a oznámí výsledek s naprosto čistym svědomím


Hráči mi pořád podsouvají, kostku, na který jsou čtyřy šestky a dvě jedničky - prej to věrně vystihuje rozdělení mejch hodů ;p
9.2.2020 22:31 - malkav
sirien píše:
Ono si taky všimni, že zatímco si stojím za tím, že fixlování prostě je fixlování a nazývat to jinak je lacinej eufemismus jen aby si někteří nemuseli otevřeně přiznat cože to vlastně dělají ...

Třeba dělají to, že se dopředu dohodnou a je u nich ustálenou praxí, že při WTF efektu newipnou družinu? :) Je podvod něco, na čem se lidi u stolu prostě a jednoduše shodnou a jaksi to zapomenou říct nově příchozímu, který je z toho pak schopen udělat svatokrádež?

Upřímně jsem přesvědčený (ano, moje dojmologie), že i ti, kteří se k tomu veřejně přiznávají a uvádí to jako "běžnou" praxi, tak k tomu sáhnout "maximálně jednou za deset let" ;)
9.2.2020 22:48 - sirien
Aegnor píše:
nejspíš jsem to byl stejně akorát já

Nebyl.

malkav píše:
dopředu dohodnou

Hodně štěstí ve snaze mě přesvědčit, že je tohle nějaká běžná praxe fixlujících. Jak jsme viděli i v této diskusi, i mnohé z těch co sou tady napadlo zeptat se hráčů až zpětně když tu zjistili, že to pro ně nemusí bejt tak ok jak si možná malujou.
9.2.2020 23:06 - Corny
sirien píše:
Mimochodem odejít kvůli tomu ze hry v půlce session by za mě byla už dost drsná overreaction.

Za mě musím říct, že bych se asi nutně nezvedl a hned neodešel, ale zcela určitě bych v momentě, kdy bych zjistil, že GM fixluje hody, zarazil hru a měl potřebu si to rovnou vyříkat, a pokud by GM i přes moje jasné "Ne" řekl, že s tím bude pokračovat, v tu chvíli bych se omluvil a odešel.

Jinak za mě je zkušenost taky taková, že se na fixlování hodů hráči prostě na začátku obvykle informovaně nedohodnou, ale spíš si to prostě GM udělá po svém a moc nad tím nepřemýšlí (zase si nemyslím, že to většina dělá ve zlém úmyslu, ale to není zas taková omluva).

Mimochodem se pořád jako "argument" ve prospěch uvádí, že to řeší, aby blbá smůla nevybila družinu...
Nemůžu si pomoct, ale to mi připadá takové divné. Pokud hrajeme hru, kde je smrt reálná možnost, proč bych chtěl, aby mě před ní takovýmhle hloupým způsobem GM chránil? A pokud mi ta smrt tak hrozně vadí, proč hraju hru, kde je smrt reálná možnost? Nebo kde je smrt jen na základě hodu kostek možnost? Nebo snad mám mít ve své hráče takový nízký respekt, dělat jim divadélko a předpokládat, že to nemají tak v hlavě urovnané, a sice dělají, že chtějí mít riziko smrti, ale přitom jim nevěřím, že by tu smrt ustáli? Nebo že bych se s nimi v krizovém případě nedokázal prostě rozumně domluvit, že takový vývoj hry by nás všechny v daném okamžiku spíš mrzel a tak budeme dělat, že takový blbý čísla nepadly? Tohle asi nikdy moc nepochopím.
9.2.2020 23:26 - Lethrendis
Nejdřív jsem se chtěl rozepsat, ale pak jsem si řekl, že je mi to fuk. Takže jsem to smazal a chtěl jsem to maximálně zkrátit. Přečetl si to a znova jsem si řekl, že i to je vlastně irelevantní, takže raději popřeju "dobrou noc" :)
9.2.2020 23:54 - LokiB
sirien píše:
přestaň si někam doplňovat malý děti jen abys uskočil z výroku, co je očividně obecný a zjevně formulovány Tobě osobně na úkor snahy schovávat se za jeden bod x set stránkový příručky o kterym moc dobře víš, že je sám o sobě kontroverzní.


Tak pochopitelně by tohle pravidlo mělo být, podobně jako Mass Damage, v PHB, aby si o tom přečetli všichni a nemohli se jako ty vymlouvat, žes to nečetl ;)

Popravdě, mně je v osobní rovině tvoje hodnocení toho, jestli je to podvádění nebo není, a jestli je to deal-breaker nebo není, celkem jedno. Když nehraju s tebou, tak ti přeci do naší hry nic není a není třeba to s tebou řešit.

No a když budu hrát s tebou, tak si myslím dokážeme domluvit. Každopádně se dokážu přizpůsobit i tomu, kdybys trval na tom, že kostky budeš fixlovat. Protože to pro mě zjevně není tak důležitý a citlivý téma, jako pro tebe. A když naopak vyjádříš názor, že bys raději hry, kde se podvádět nebude, tak ti také rád vyjdu vstříc.

To, že mám jiný názor na to, jak tuhle věc komunikovat s druhými lidmi, no, máme.

Obecně mi přijde fakt ujetý, když se z podobné věci u hry s kamarády dělá tak zásadní a vyhrocená záležitost.
A nebudu tu znovu řešit důvody, proč to někdo dělá, to se tu dá dohledat a o tom tu řeč nyní původně nebyla.
Jestli si tohle nedokážou lidi v klidu u stolu vzájemně vyříkat a vyjít si vstříc, tak je to fakt divný.

Ale k jedné obecnější věci jsem něco napsal chtěl:
Corny píše:
okud hrajeme hru, kde je smrt reálná možnost, proč bych chtěl, aby mě před ní takovýmhle hloupým způsobem GM chránil? A pokud mi ta smrt tak hrozně vadí, proč hraju hru, kde je smrt reálná možnost? Nebo kde je smrt jen na základě hodu kostek možnost?


To už tu také zaznělo mockrát. Ten důvod může být, že chceš ve hře možnost smrti, ale nevyhovuje ti, jak přesně daná hra v rámci pravidel dává výsledky. Tudíž bys měl ve své hře možnost smrti rád, kdyby k ní docházelo za podmínek A, B, C, ale ne D, E, F.
Jenže to ta pravidla neumí, možná to neumí žádná pravidla, která znáš, nebo nechceš měnit systém jenom kvůli tomuhle. A neumíš si je nahackovat tak, aby to uměla.
Protože, ať už chceš nebo nechceš, hráči nejsou dokonalí, pravidla nejsou dokonalá.

A nedejbože, abys měl u stolu tak rozdílné hráče, kde jednomu je smrt jeho postavy zcela jedno, klidně hned začne hrát s novou, a druhý na své postavě lpí tak, že by při její smrti ze hry odešel (možná nevěříš tomu, že takový jsou, ale jsou) ... a prostě chceš hrát s oběma.

A proto třeba někteří k tomuto sáhnout.

Není to určitě jediný důvod. A pro většinu lidí není ani dostatečný. Ale znova, o to tu v původním Lurkerově dotazu nešlo. Neznám motivy jeho spoluhráčů proč by to dělali, nebo jak moc to odsuzují.
Když jsme u těch divností, mně přijde divné, že je to pro někoho tak vyhrocené téma :)
9.2.2020 23:56 - Aegnor
LokiB píše:
Jenže to ta pravidla neumí, možná to neumí žádná pravidla, která znáš, nebo nechceš měnit systém jenom kvůli tomuhle. A neumíš si je nahackovat tak, aby to uměla.
Protože, ať už chceš nebo nechceš, hráči nejsou dokonalí, pravidla nejsou dokonalá.

Odcituju ti na to Cornyho. :-)

Corny píše:
Nebo že bych se s nimi v krizovém případě nedokázal prostě rozumně domluvit, že takový vývoj hry by nás všechny v daném okamžiku spíš mrzel a tak budeme dělat, že takový blbý čísla nepadly?
10.2.2020 01:44 - LokiB
Aegnor píše:
Odcituju ti na to Cornyho. :-)


a) důležité tam může být to slovo "všechny" ... protože to může mrzet 2 ze 4.
b) v čem je vlastně dohoda "budeme se někdy tvářit, že ty blbý čísla nepadly" lepší, než když se před hrou dohodne: "hele, když se ti náš milý GM čísla nebudou zdát, tak je uprav, my ti věříme, že nás to tak bude bavit víc, a ty nám stejně žádný čísla neříkáš, hlásíš nám nějaké herní události"? Jakože si budete moc navíc užít tu zábavnou chvilku "wow, ty blbý čísla padly dneska večer už potřetí? a předtím půlroku nic, to je vtipné, že?"

Hmm, nějak pořád neumím nereagovat na komentáře, které obsahují věty jako:
"Tohle asi nikdy moc nepochopím."
"Já nevidím důvod, proč"
"Neexistuje jediný rozumný důvod, aby"

Asi nikdy moc nepochopím, jak něco z toho může někdo v takovéto diskusi napsat, asi proto, že nevidím žádný důvod proč se nezkusit vcítit i do těch, kteří věci vidí jinak (ať už jsem jakkoli o své pravdě přesvědčen) ;)
10.2.2020 07:04 - malkav
Corny, Aegnor: Aha, takže se spolu dohodneme, že ta čísla nepadla. Good, najednou nefixlujeme kostky :)
V mém příspěvku číslo 1378 píšu to samé, jen to bylo jaksi odignorováno :)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.30305600166321 secREMOTE_IP: 3.226.243.36