Sirienův blogček: nefixlujte kostky!

Některé věci člověka omrzí neustále opakovat, tak si je chce odložit na jedno místo. Tou dnešní pro mě je "podvádění na kostkách" ze strany GM a proč to považuju za špatný přístup.

GM může mít v podstatě dva důvody, proč svým rozhodnutím změnit výsledek, který padl: buď se mu výsledek vysloveně nelíbí jako takový (hráč selže nebo uspěje, když to GM nechtěl, protože mu to např. rozbije připravenou část příběhu) nebo kostky vyhodily extrém, který se GM nelíbí (např. vysoký hod na útok/zranění, který by zabil postavu hráče popř. by odrovnal hlavního záporáka nudně brzy).

To nemusí znamenat, že je GM hnusný railroadující zmetek, který si na hráčích neustále něco vynucuje - GM mnohdy může mít na pohled legitimní důvod, proč chtít výsledek hodu změnit. Zabít hráči postavu "na první dobrou" jen protože padla série šestek (nebo se povedlo plížení za postavu, padl kritikáč a maximální zranění atp.) může být dost nanic a hráče to může dobře otrávit. Sejmout hlavního záporáka jakoby se nechumelilo a zahodit tak zamýšlenou epickou závěrečnou bitvu může docela zničit napětí a gradaci v závěru příběhu.

To jsou všechno docela podstatné záležitosti. Abych ukázal, proč jsou špatně, musím udělat krok zpátky a podívat se na celý úkon samotného házení od začátku.

Bez ohledu na systém, hod kostkou se vždy váže k následujícímu procesu vyhodnocení:
  1. Kdy házet?
  2. Na co házet?
  3. Hod kostkou.
  4. Co výsledek znamená?
První bod je moment samotného rozhodnutí, že se vůbec má házet. K tomu může dojít ze dvou důvodů: Buď si to vyžádá systém ve vztahu k nějaké situaci, kterou vyhodnocuje (typicky "na útok si hoďte..."), nebo v příběhu nastane nějaký moment, v němž hraje roli náhoda nebo schopnosti postavy a vy chcete zjistit, jak se věci vyvinou.

Druhý bod udává kontext toho, co bude hod určovat. Pokud si hod vyžádal systém, pak systém obvykle rovnou dodá i kontext (při úspěchu nastane to, při neúspěchu tohle). Pokud o hodu rozhodl GM, pak si kontext určujete sami. A určení kontextu je důležité a nemělo by se o něm přemýšlet jen v kontextu prostého úspěchu či selhání, ale i v kontextu suprového úspěchu a "meh" úspěchu, popř. (méně často, ale přesto) i celkového neúspěchu nebo neúspěchu s nějakým benefitem (znáte mechaniku hodu záchrany před smetí, že? Z kontextu pořád selháváte, ale když to hodíte, tak alespoň neumřete).

Třetí bod je zjevný - je to samotný hod a jeho vyhodnocení (bonusy, postihy, cílová čísla...).

Čtvrtý bod je určení toho, co se vlastně stalo - fakticky to je interpretace druhého bodu v kontextu třetího bodu (házeli jsme na tohle - padlo to takhle - tedy to znamená, že...)


Teď to důležité: Pokud systém vyžádá nebo GM vyhlásí hod, tak tím je do hry přivolána náhoda. Je to okamžik dramatu a hlavně napětí, kdy ve hře vzniká zábava daná nejistotou, vzrušení z "hazardu", rizika, sázky a možné prohry či výhry.

Jenže - pokud GM výsledek hodu může přepsat, pokud se to, co padlo, nehodí, pak to znamená, že ten hod nemá smysl. Pokud o tom hráči vědí, všechno napětí zmizí - když to padne tak to padne a když to nepadne, tak to GM změní, jakoby to padlo. Pokud to hráči nevědí, ale pak to zpětně zjistí, tak najendou ztratí autentičnost toho, co se stalo.

Samozřejmě, pokud holdujete railroadingu, pak se věci mění - iluze úspěchů není moc odlišitelná od úspěchů samotných a stěžovat si na změny kostek by bylo asi jako jít na kouzelnické vystoupení a stěžovat si, že kouzelník dělá jen triky a ne skutečnou magii. Jenže - většina hráčů ve skutečnosti railroading nechce. A fakt je, že většina GMů, včetně těch, co kostky občas mění, taky ne - berou to jako moderovací nástroj pro eliminaci extrémů, ne pro tlačení hráčů do předem vymyšlené trasy.


Moje logika je prostá: hod by vůbec neměl obsahovat možnost výsledku, který je tak herně nežádoucí, aby jej bylo potřeba přepisovat, když padne. Tj. samotná nutnost opravy hodu (bod tři výčtu výše) je daný chybou v jednom z předchozích dvou bodů.

Pokud hrajete v systému, který vyvolává hody s kontexty, které mohou dávat nežádoucí účinky, prostě si upravte systém. Obvykle zde tento problém nastává kvůli možné smrtelnosti soubojového systému. Existuje více možných řešení:
  • Nastavte maximální zranění, které lze udělit (dané např. úrovní postavy nebo silou zbraně atp.) Pokud vám přijde, že pak se vyplýtvají všechny ty dobré hody v momentech, kdy to nevadí, tak řekněte třeba, že:
    • tohle pravidlo platí jen proti hráčům a hlavním záporákům.
    • toto pravidlo může každý hráč aktivovat třeba 2x a GM 3x za hru.
    • velmi dobrý hod dá nějaké jiné další výhody, jako třeba sražení na zem popř nějaké stavy jako "omráčený" atp.
  • Zaveďte si pravidla o záchraně před smrtí (jako v DnD)
  • Zaveďte pravidlo, že postava co je na nule není mrtvá, ale vyřazená (a k jejímu zabití je potřeba udělat nějakou dorážecí akci) (jako ve Fate)
Pokud vám potřeba fixlovat hody nastává při hodech, které vyvolá GM sám, pak je zjevné, že nastavil nevhodný kontext - umožnil házet na neúspěch tam, kde neúspěch rozhodně nechce (nebo naopak úspěch, samozřejmě).

Pokud se dostáváte do stavu, kdy by vám dobrý/špatný hod rozbil plynutí příběhu, pak si troufám říct, že máte špatně postavený příběh - viz moje první a sedmá Scénáristika, kde řeším, že témata příběhu mají být stavěna tak, aby hra mohla pokračovat dál bez ohledu na to, jak věci v ní dopadnou.

Pokud potřebujete ujasnit, jak nastavovat kontexty hodů tak, aby se rozhodovalo o něčem jiném než o binárním úspěch/neúspěch, pak je dobré podívat se na Alnagovy články Vypravěčův deník: Ano, ale... a zejména Vypravěčův deník: Nechte je vyhrát.


Moment, kdy potřebujete zmanipulovat hod a podvést tak hráče na příslibu napětí a významu, který se k hodu váže, by vůbec neměl nastat. Každý ale občas něco přehlédne nebo nedomyslí a taková chyba může nastat. Co pak? Pořád je lepší ze situace zkusit vybruslit nějak jinak. Zachovat význam hodu v daném kontextu tak, jak byl explicitně daný, a předělat něco, co v něm nebylo přímo vyslovené. Hráč "blbou náhodou" hrozně snadno zabije hlavního záporáka? Možná, že byl tak záporný, že se při prvním novu vrátí jako upír. Možná, že do svých plánů zasvětil nějaké ty důvěrníky - jeho smrt dá jeho plánům ránu, ale někdo jiný zvládne navázat tam, kde tento přestal. Potřebujete nějakou bitvu hned teď? Je lepší "podvádět" na přípravě, co ještě nevstoupila do hry - můžete zesílit nebo navýšit počet jeho poskoků - možná, že zabít ho bylo snadné, ale skutečná výzva je pak přežít a dostat se pryč v jednom kuse.


Gurneyho překlad Ravencrowkingova článku na stejné téma najdete ZDE.

Post #387 obsahuje alternativní náhled toho jaké jsou důvody k podvádění s kostkami (a proč jsou špatné).
Napsal: sirien
20.5.2019 19:54 - efram
Lethrendis píše:
Už mě tahle debata přestává bavit, protože se se to vrátilo dokola a furt žádný argument, který by mi přišel skutečně relevantní.


Vítej v klubu :) Já tě varoval, pustil jsi se do zrádných vod plných prastarých bytostí.
20.5.2019 19:57 - Lethrendis
K Lokimu: Nechtěl jsem aby to vyznělo arogantně, nicméně asi ano. Ale což, i s tím dokážu žít.

Já si pozorně přečetl argumenty, je jich několik a vzájemně se překrývají. Že je to pochybné z morálních důvodů. Nemyslím si. Že se to dá řešit jinak? Dá, ale myslím si, že každá cesta má svoje chyby. U vytváření přehršle hausrules je to zaplevelení systému, který je sice zastaralý, ale je alespoň přehledný. Kdybychom vytvořili spousty úprav, tak za a) stejně se nepodaří, aby to vždycky dávalo smysl b) nevyhnutelně se dospěje do stavu, že už to není původní systém.

Takže to jsou dvě takové skupiny důvodů, které tu opakujete furt dokola, já si myslím, že jsem odpověděl a vysvětlil svůj postoj dost jasně. Že tu stojí proti mě v diskuzi hned několik lidí neznamená vůbec nic, ani náhodou nejsme běžný vzorek hráčů, ani tu nikdo není autoritou, ze které bych padl na zadek.

A odpověď Xethovi: Ne! Hráči rádi hází a vítězí, neradi umírají. Takže si připravuju opozici úplně normálně a pak taky normálně házím. Pokud si přeju skupinu mobek, která má postavy pocuchat, tak to umím naplánovat tak by to opravdu tak vyšlo bez jakéhokoliv podvádění. Ono jde dost přesně odhadnout, kolik průměrné DMG za kolo kdo dělá. Ale hlídám si extrémní hody u svých mobek. Urychluju to tím, že mobkám různě škodím, aby to bylo jednak zábavné a druhak mě to ušetřilo dalších hodů. Stejně tak kdykoliv se stane něco nečekaného (to je pro Jersona) a stane se vždycky, operativně ruším plánované boje, nebo jim dávám možnost healu navíc, nebo cokoliv jde. Klidně pokrátím plánovanému bossovi HP, seberu mu akce atp. Pokud tajím i u bosse, dělám to i u bossů, což ale pro větší epičnost často nedělám, u bossů je cool, když se hráči bojí.

Ale zase mám pocit, že opakuju jen to, co jsem už 2x psal jinými slovy.
20.5.2019 20:14 - LokiB
Já se této debaty neúčastnil právě proto, že jsem jim ji v této diskusi a ještě u jiného článku, pár str zpět, absolvoval. Takže jsem svoje argumenty, proč někdy měním výsledky hodů jako GM, řekl. A byla by škoda to znovu moc za mě rozviřovat. Hlavní bod byl, že zatím všechna pravidla, podle kterých jsme hráli, mají nějaký nedostatek, který by nám nevyhovoval, a který občas vyplave na povrch ... ale ne dost často na to, abychom kvůli tomu vytvářeli konzistentní sadu nadstavby pravidel, která by to řešila.

Nepotkávám se tolik s tvými argumenty, protože vy máte jiný styl hry, řekl bych.

Ale s tím, že někteří hráči (i někteří moji hráči) mají rádi "pocit nebezpečí", i když ve skutečnosti skoro žádné nehrozí, souhlasím. (protože hodný GM je většinou podrží, když neudělali nějakou moc velkou kravinu, nebo si úmyslně nevlezli do takové situace, která by je vytrestala). A zavedením úprav typu plot immunity či jiné by tento "pocit" ztratili. A řešit to jiným způsobem je zase komplikované, pracné a jsme už moc staří na to se o to snažit a ztrácet tím čas, když současné řešení nevadí nikomu z nás.

Na druhou stranu ty argumenty, které ti tady ostatní píší, jsou opravdu relevantní ... a je dost dobře možné, že byste si zahráli lépe, kdybyste si je zkusili, případně doplnili/upravili dle vlastních preferencí.
Bohužel, jak se diskuse sveze k argumentům "ty to děláš blbě, dělej to radši takhle", tak v internetových diskusích tohle nefunguje a ve výsledku to polarizuje.

Mně taky stálo dost úsilí, potlačit tu část, která ví, že má pravdu, a zkusit něco z toho, co navrhovali ostatní. Neuškodilo mi to :)
Minimálně v tom, že se teď snažím víc předcházet situacím, kdy by k potřeba měnit výsledky hodů, docházelo. Ne proto, že by to hráčům vadilo, ale proto, že ta potřeba opravdu znamená, že se ve hře něco stalo špatně ... typicky vinou GM. Něco nepromyslel, něco zapomněl, nedomyslel atd. A když si na to dám větší pozor, je hra řekl bych o něco lepší. No a když stejně někdy ta potřeba měnit hod nastane, tak se tím netrápím :)

Psaná diskuse je mizerné médium pro výměnu nápadů :(
20.5.2019 20:27 - sirien
Jednoho dne bych strašně rád potkal někoho, kdo by třeba obhajoval podvádění na kostkách při RPGčku, aniž by bylo z té argumentace bolestivě cítit, že mu nejde o obhajobu herního přístupu, ale o snahu obhájit se před ostatními a nejspíš i před sebou sama.

Což je vcelku typická reakce lidí, co si uvědomují, že dělají něco, co by neměli, ale zároveň mají pocit, že to přece dělají i ostatní a proto to nemůže být tak špatné, zejména když tím přece (ze svého pohledu) nikomu neškodí, prakticky právě naopak. Zejména když mají pocit že je okolo dost podobných na to, aby se k tomu mohli přiznat a zároveň se tvářit že to je ok a ne něco s čím potřebují poradit aby s tím mohli přestat.

Bojím se, že dokud se někdo takový neobjeví (jakože spíš asi neobjeví, protože kdo by seriózně obhajoval zjevně vadnej herní přístup) tak budou všechny podobné diskuse jen opakování toho samého kolovrátku. Reakce na v podstatě všechno co tu (a jinde) v obhajobě podvádění padlo by šlo sepsat do jednoduchého FAQ a pak to už jen odkazovat pořád dokola.
20.5.2019 20:31 - malkav
Jerson píše:
I když jsem tvou hru vůbec neviděl, tak mám z tvých popisů dojem, že jim dáváš jen iluzi volnosti, jak ostatně bývá u GMmů fixlujích hody běžné, a ve skutečnosti jedou podle tvých not - zčásti proto, že už je znáš, zčásti díky tvé manipulaci (kterou máš tak zažitou, že automaticky předpokládáš, že každý GM manipuluje a každý člověk lže několikrát denně).

Trochu ostrý vyjádření, ne? Nemusíš být podvodník a lhát několikrát denně, abys zatáhl za záchrannou brzdu, když to prostě uletí.
20.5.2019 20:36 - LokiB
sirien píše:
obhájit se před ostatními a nejspíš i před sebou sama.


Hele siriene ... nepřijde mi moc fér do diskuse, když takto projektuješ do druhého pocit viny. To je faul.
Třeba já tu necítím potřebu se obhájit ani před ostatními, ani před sebou ... co dělám, je že diskutuju o situacích, se kterými se ve hře setkávám. A říkám jak a proč co dělám.
Nějak nevím, kde ta představa, že nějaký pocit viny je, vzniká ...

Tvůj přístup zrovna v tomhle případě (a chápu, že tě to nebaví už po desáté znovu, to je ok) není k ničemu. Ok, píchneš si do druhých.
Je to podobné, jako bych napsal, že tvrzení těch, co něco podobného zavrhují, je jen skrytou potřebou dodat si pocitu, že jsou lepší než ti druzí, protože jim to jinak zoufale chybí. A to jsme tu už vlastně měli, ne? :)
20.5.2019 20:37 - Lethrendis
Jo, souhlasím s Tebou, Loki, skoro úplně ve všem. To, že hrajeme podle DrD 1.6 jsem už psal, je to beznadějně zastaralé a způsobuje to nutnost upravovat. DnD je novější, ale co se týče soubojů, má podobné mouchy. Možná by nám vyhovoval jiný systém s méně hody, kde by na nich ale více záleželo, myslím si to. Třeba Fate, nebo něco jiného hodně příběhového. Ale protože to moje parta hrát podle DrD, tak se nedá svítit.

A ano, souhlasím i s tím, že kdybych vymýšlel dobrodružství geniálně, možná bych se nedostával do situací, kdy chci zkrátit nudný nedůležitý boj, anebo "opravím" mobce její moc velké štěstí. Ale geniální nejsem, takže mi můj styl vyhovuje.

Už jsem psal, že se to jistě dá dělat i jinak. Ale nevidím důvod proč. Že porušuju pravidla, abych pomohl? Prostě necítím ani stín viny. Kdybych hráčům mimopravidlově škodil, byl bych svině, ale je to naopak. A protože to tak cítím, dává mi můj styl dostatečnou volnost zatušovat chybky a nedokonalosti, ať už mé, nebo systému. Lepší než se snažit nějakými výjimkami opravovat systém. A nemusím nějakou vyhlašovanou imunitou kazit hráčům jejich požitek z pobití party střetů.

Takže jaký má být výsledek této debaty? Že já mám ubrat na fixlování? Proč? Nebo že oni naopak začnou fixovat? Proč? Nemyslím si, že by tu kdokoliv měl nějaký patent na tu "správnou" hru.
20.5.2019 20:42 - sirien
malkav: ...by mě zajímalo, s jakou ochotou bys jezdil dopravnim prostředkem s řidičem, u něhož bys věděl, že tahání za záchrannou brzdu považuje při řízení za standardní postup. EDIT: který navíc zatvrzele obhajuje, prakticky propaguje a rozhodně nevidí potřebu zkoušet řídit tak, aby tahání za záchrannou brzdu pokud možno co nejvíc předcházel.
20.5.2019 20:43 - Lethrendis
Njo, odpovídal jsem Lokimu, ale platí to samé i pro Siriena. Fakt necítím ani stín viny. Považuju to za regulérní vypravěčský trik, kterak dosáhnout zábavy party. Taky si všimni, jak jsem do téhle debaty vstoupil, v dobré víře jsem radil Jersonovi, jak může GM zkrátit nudné crawlování, když si postěžoval, že to byla nuda.

Někdo se mě ptal, jestli by mi vadilo, kdyby při hře zapodváděli i hráči. Já odpověděl, že kdyby šlo o nějakou prkotinu typu boje s kanonenfutrem, bylo by mi to srdečně jedno.
20.5.2019 20:46 - Lethrendis
Sirien, to je dost hloupý příklad. Jak by se ti líbilo jezdit s řidičem, který by se dostal (anebo dostával) do nebezpečné situace a odmítal by tu záchranou brzdu použít, protože by to ukazovalo na jeho nedostatečnost? Použití záchranné brzdy je standardní postup v nebezpečí, proto tam je. A jistě, skvělý řidič se do nebezpečí prostě nedostane, že jo :)
20.5.2019 20:55 - sirien
Lethrendis: ano, všiml sem si, že nevidíš nic divného na tom manipulovat hrou podle toho, co si sám myslíš, že ostatní možná chtějí. A nevidíš zjevně žádný rozpor v tom, že na jednu stranu lžeš o tom, kdy podvádíš, aby to hráči nevěděli, ale zároveň si seš naprosto jistý, že by jim Tvé podvádění zrovna v oněch momentech hry určitě nevadilo. I naprosto typického syndromu toho že si přesvědčený, že to je "pro jejich dobro".

Loki má ale pravdu v tom, že asi už nemám energii vysvětlovat někomu podesáté znovu, co všechno na takovém postoji minimálně hrozí být blbě a proč je fakt, ale fakt špatně chodit okolo a doporučovat takové věci ostatním (natož nováčkům). Na druhou stranu někteří jiní naštěstí ještě mají víc energie než já, takže pokud tu někdo bude hledat nějaké rady tak uvidí, jak výbušně špatná tahle jedna zrovna je.


EDIT: jenže být v takovém nebezpečí abys záchranou brzdu použil standardní fakt neni. A odmítat tomu sám předcházet popř. říkat lidem že je záchranná brzda vpohodě nástroj pro každodenní použití z Tebe dělá dost blbého rádce.
20.5.2019 20:56 - malkav
sirien: Mám pro tebe jiné přirovnání. Jak by se ti líbilo, kdyby řidič auta srazil kance a v autě tě přizabil s argumentem, že nemohl uhnout kvůli plné čáře na silnici?

Nicméně oba (tvůj i můj) příměr považuji za zbytečný, protože při hře jde o zábavu. Jsem zastánce toho, že když to blbě padne, nese to následky. Ale asi by se mi svět nezbořil, pokud by GM hledal způsob (ať už popisem nebo "ohnutím" hodu), jak mi nezabít postavu kvůli čisté nepříběhové kravině.
20.5.2019 21:04 - Aegnor
Lethrendis: z tvých vyjádření mi přijde, že máš docela dost nalinkovaný příběh, kterým hráči prochází. Dá se s tím souhlasit?

Lethrendis píše:
Takže jaký má být výsledek této debaty?

Za mě? Když se zamyslíš nad přístupem, třeba to zkusíš jinak (a s pozitivním, ne negativním přístupem), opravdu se o tom s hráčema pobavíš*, tak by to byl fakt cool výsledek.

A teda trochu mě mrzí, že jakékoliv argumenty proti sobě vezmeš ad absurdum a tak na ně reaguješ.

*Z vyjádření, které jsem četl, to vyznívá, že pouze víš, co ostatní od hry chtějí. Ale ještě ses jich nezeptal, takže je to pouze tvůj odhad (může to být kvalifikovaný odhad, ale stále pouze odhad).
20.5.2019 21:05 - Log 1=0
Lethrendis píše:
Takže jaký má být výsledek této debaty?

No, to už ti napsal Jerson
Jerson píše:
že bys fixlování neměl radit začínajícím GMmům

Proč?
Protože "tam venku" je spousta
1) hráčů, kteří něco takového prostě u své hry nechtějí.
2) herních stylů, které jsou s tím naprosto neslučitelné (a hráčů, co tímhle stylem chtějí hrát)
3) systémů, které s tímhle mají problém (a opět hráčů, co je chtějí hrát)
4) vypravěčů, kterým se nepodaří tak trefit hráčům do vkusu, aby si nevšimli (nebo jim nevadilo) jsou dost zásadně omezeni

Což je na houby důvod, pokud mluvíš o tom, jak ty hraješ asi 15 let se svou partou. Ale jsou to sakra dobré důvody, když dáváš nějaké rady jiným lidem.
20.5.2019 21:25 - Lethrendis
Tak Aegnorovi: Tak fajn, a co kdybych Ti řekl, že za sebe očekávám, že svůj postoj přehodnotíš Ty? Nepředstavitelné, co? Ad absurdum? Štve Tě to?

Sirien tu psal o autostylizaci. A přesně o to tu jde, jak mu to, podle mě velmi správně vrátil Loki. Autostylizace, kdy se stavíš Ty, Sirien, a pár dalších do role soudců toho, co pokládáte za morálně závadné. Takže se furt motáme v té samé množině argumentů o morálce.

Abyste mohli někoho soudit, musíte sami z pozice někoho, kdo sám "nepodvádí". Vzpomeňte si na to, až po vás nějaké malé natěšené dítě bude chtít řešit Ježíška. Zkazíte mu hru tím, že mu vysvětlíte, že fakt neexistuje?

Jerson mi tu jako jediný napsal, že "téměř" nikdy nelže, protože je sociopat. O pár postů dál mi pak jako jeden ze dvou napsal, že se jako letitý hráč RPG se nikdy nedostal do situace, kdy by neuvítal, že GM "upravil výsledky" (ale klidně napíšu "zafixloval"). Asi bych měl dopsat, že mu věřím, protože on napsal, že nikdy nelže.

Ve hře RPG jde o to samé. Dobrý úmysl je zásadní. Jako ano, mohu si hrát na posledního spravedlivého a pokazit hru, když nedovedu jinak zvládnout situaci, do které se postavy dostaly. Ať už svou nebo mou vinou, nebo vinou systému? Asi jsem pak lepší vypravěč?
20.5.2019 21:37 - Aegnor
Lethrendis píše:
Tak fajn, a co kdybych Ti řekl, že za sebe očekávám, že svůj postoj přehodnotíš Ty? Nepředstavitelné, co? Ad absurdum? Štve Tě to?

Napsal jsem že se nad tím zamyslíš, že vyzkoušíš jiný přístup. Ne že výsledek toho zamyšlení a zkoušky bude přehodnocení.

Já svůj postoj prakticky nemůžu přehodnocovat, nedostávám se do situací, kdy bych fixloval.

Lethrendis píše:
Autostylizace, kdy se stavíš Ty, Sirien, a pár dalších do role soudců toho, co pokládáte za morálně závadné.

Můžeš mě prosím odcitovat, kde se vyjadřuji, že fixlování považuji za morálně závadné? Nějak si to teď nevybavuju, tak bych byl vděčný za připomenutí.

Lethrendis píše:
Jerson mi tu jako jediný napsal, že "téměř" nikdy nelže, protože je sociopat.

Tak jsem očividně taky sociopat.

Lethrendis píše:
O pár postů dál mi pak jako jeden ze dvou napsal, že se jako letitý hráč RPG se nikdy nedostal do situace, kdy by neuvítal, že GM "upravil výsledky" (ale klidně napíšu "zafixloval").

Přidej si k tomu třetího člověka, za deset let (hraní jak hráč, tak vypravěč, docela pravidelného) jsem se do situace s fixlováním nikdy nedostal. A nikdy bych to ani nechtěl.

Lethrendis píše:
ako ano, mohu si hrát na posledního spravedlivého a pokazit hru, když nedovedu jinak zvládnout situaci, do které se postavy dostaly.

A veřejně přiznat "hele, tohle jsem zkonil, co kdyby vás ti skřeti místo zabití jenom vzali jako zajatce?" nepřipadá v úvahu? Bude pak ta hra o tolik horší?
20.5.2019 21:55 - Lethrendis
Aegnore, psal jsem o tom na konci toho postu Lokimu. Proč?

Jo, takhle to tu nenapsal nikdo, že je to morálně závadné, ale to přece právě jde? Proč bych se měl jinak zamýšlet a zkoušet jiný přístup? Proč Ty nikdy nelžeš? Proč se do takové situace nikdy nechceš dostat?

A k tomu sociopatovi, mimochodem, moc Ti to nevěřím. Na každého vybalíš svou pravdu bez ohledu na to, že mu tím ublížíš? Silné řeči na diskuzi. Absolutní ignorace pocitů ostatních bez ohledu je klasický příznak sociopatie. A nemyslím si, že bys byl sociopat. To bys mohl jen obtížně hrát společenské hry a taky by Ti bylo jedno, jaké kraviny tu já vykládám. Spíše to vidím na těžkou autostylizaci.

A v posledním bodě, to o přiznání chyby: Jo, mohl bych, ale proč jim brát vítězství, když stejně tak mohou i vyhrát? Bude pak ta hra o tolik horší, abych parafrázoval?
20.5.2019 21:55 - Log 1=0
Lethrendis píše:
Tak fajn, a co kdybych Ti řekl, že za sebe očekávám, že svůj postoj přehodnotíš Ty? Nepředstavitelné, co? Ad absurdum? Štve Tě to?

My už jsme své postoje zvážili a zhodnotili nějakou dobu zpátky, když tu tenhle flame běžel posledně. Je to sice nefér, ale v tomhle je tvoje pozice nutně asymetrická vůči nám ostatním. Pokud tu zůstaneš pár let, budeš vstupovat do debat taky v téhle pozici.
Lethrendis píše:
Takže se furt motáme v té samé množině argumentů o morálce.

Hele, všiml sis, co ti píšu já? Nebo Loki? Argumenty o morálce tu jsou terciální věc.
Btw, nemyslím si, že by bylo morálně špatné měnit hody. Myslím si, že je špatné tvrdit, že to nedělám, když jo. A taky občas lžu, ale vždycky se u toho cítím hrozně, protože vím, že dělám něco, co není správné. Když už chceme řešit morálku.

Ale o to tady fakt nejde. Tady jde o to, že měnit hody má cenu v 1. extrémních úletech, kdy se to stejně musí probrat a vyřešit, aby se to neopakovalo 2. v specifické formě railroadu (alespoň já nevím o tom, že by to ještě někde bylo smysluplné), a to je (i když se to na první pohled nezdá) dost náročný a dost specifický styl. Hele, já sám bych tak hru vést nechtěl a neuměl, ale hrál jsem to jako hráč, a když se to povede, je to super. Ale fakt to není něco, co bych doporučil partě random nováčků.

EDIT: Nechci tu nikoho analyzovat ani mu diagnostikovat psychické nemoci, ale nevidět ten prostor mezi "lhát" a "ignorovat pocity ostatních" mi nepřijde úplně normální. Normálně bych o tom pomlčel (oblíbená alternativa k těmto dvěma) ale myslím, že to má dost zásadní vliv na diskusi.
20.5.2019 22:02 - Aegnor
Lethrendis píše:
na každého vybalíš svou pravdu bez ohledu na to, že mu tím ublížíš? Silné řeči na diskuzi.

Když se zeptá? Klidně.

Lethrendis píše:
Proč se do takové situace nikdy nechceš dostat?

Proč nechci fixlovat? Protože je to mé osobní selhání a nemám jediné právo ho opravovat tím, že budu svým hráčům lhát.
Proč nechci být hráč u někoho, kdo fixluje? Protože pak žádné vítězství není zasloužené. Žádný úspěch není úspěch. Ničeho jsem nedosáhl, jenom mi to bylo milostivě darováno.
20.5.2019 22:10 - Xeth
Lethrendis píše:
Ne! Hráči rádi hází a vítězí, neradi umírají....což ale pro větší epičnost často nedělám, u bossů je cool, když se hráči bojí.

Ptal jsem se na základě tvého předchozího vyjádření, z kterého mi vyplývá, že na rozdíl od ostatních bojů, bitky s bossy hraješ férově, že smrt při nedůležitých setkáních považuješ za selhání. V podobném duchu se pak nese tvůj příklad/dotaz s "otrapy" a fixlováním hodu, aby GM zachránil hráčovu oblíbenou postavu. Teď hned z kraje říkáš, že to tak není, ale pak to doplníš tím, že vlastně hru usnadňuješ (v rámci zrychlování hry), dokud nejde o bosse. Tím to tedy opět proti své vlastní negaci podporuješ. Nemíním do toho nijak šít, jen říkám, že mi to nedává smysl.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.4731650352478 secREMOTE_IP: 35.172.217.40