Sirienův blogček: nefixlujte kostky!

Některé věci člověka omrzí neustále opakovat, tak si je chce odložit na jedno místo. Tou dnešní pro mě je "podvádění na kostkách" ze strany GM a proč to považuju za špatný přístup.

GM může mít v podstatě dva důvody, proč svým rozhodnutím změnit výsledek, který padl: buď se mu výsledek vysloveně nelíbí jako takový (hráč selže nebo uspěje, když to GM nechtěl, protože mu to např. rozbije připravenou část příběhu) nebo kostky vyhodily extrém, který se GM nelíbí (např. vysoký hod na útok/zranění, který by zabil postavu hráče popř. by odrovnal hlavního záporáka nudně brzy).

To nemusí znamenat, že je GM hnusný railroadující zmetek, který si na hráčích neustále něco vynucuje - GM mnohdy může mít na pohled legitimní důvod, proč chtít výsledek hodu změnit. Zabít hráči postavu "na první dobrou" jen protože padla série šestek (nebo se povedlo plížení za postavu, padl kritikáč a maximální zranění atp.) může být dost nanic a hráče to může dobře otrávit. Sejmout hlavního záporáka jakoby se nechumelilo a zahodit tak zamýšlenou epickou závěrečnou bitvu může docela zničit napětí a gradaci v závěru příběhu.

To jsou všechno docela podstatné záležitosti. Abych ukázal, proč jsou špatně, musím udělat krok zpátky a podívat se na celý úkon samotného házení od začátku.

Bez ohledu na systém, hod kostkou se vždy váže k následujícímu procesu vyhodnocení:
  1. Kdy házet?
  2. Na co házet?
  3. Hod kostkou.
  4. Co výsledek znamená?
První bod je moment samotného rozhodnutí, že se vůbec má házet. K tomu může dojít ze dvou důvodů: Buď si to vyžádá systém ve vztahu k nějaké situaci, kterou vyhodnocuje (typicky "na útok si hoďte..."), nebo v příběhu nastane nějaký moment, v němž hraje roli náhoda nebo schopnosti postavy a vy chcete zjistit, jak se věci vyvinou.

Druhý bod udává kontext toho, co bude hod určovat. Pokud si hod vyžádal systém, pak systém obvykle rovnou dodá i kontext (při úspěchu nastane to, při neúspěchu tohle). Pokud o hodu rozhodl GM, pak si kontext určujete sami. A určení kontextu je důležité a nemělo by se o něm přemýšlet jen v kontextu prostého úspěchu či selhání, ale i v kontextu suprového úspěchu a "meh" úspěchu, popř. (méně často, ale přesto) i celkového neúspěchu nebo neúspěchu s nějakým benefitem (znáte mechaniku hodu záchrany před smetí, že? Z kontextu pořád selháváte, ale když to hodíte, tak alespoň neumřete).

Třetí bod je zjevný - je to samotný hod a jeho vyhodnocení (bonusy, postihy, cílová čísla...).

Čtvrtý bod je určení toho, co se vlastně stalo - fakticky to je interpretace druhého bodu v kontextu třetího bodu (házeli jsme na tohle - padlo to takhle - tedy to znamená, že...)


Teď to důležité: Pokud systém vyžádá nebo GM vyhlásí hod, tak tím je do hry přivolána náhoda. Je to okamžik dramatu a hlavně napětí, kdy ve hře vzniká zábava daná nejistotou, vzrušení z "hazardu", rizika, sázky a možné prohry či výhry.

Jenže - pokud GM výsledek hodu může přepsat, pokud se to, co padlo, nehodí, pak to znamená, že ten hod nemá smysl. Pokud o tom hráči vědí, všechno napětí zmizí - když to padne tak to padne a když to nepadne, tak to GM změní, jakoby to padlo. Pokud to hráči nevědí, ale pak to zpětně zjistí, tak najendou ztratí autentičnost toho, co se stalo.

Samozřejmě, pokud holdujete railroadingu, pak se věci mění - iluze úspěchů není moc odlišitelná od úspěchů samotných a stěžovat si na změny kostek by bylo asi jako jít na kouzelnické vystoupení a stěžovat si, že kouzelník dělá jen triky a ne skutečnou magii. Jenže - většina hráčů ve skutečnosti railroading nechce. A fakt je, že většina GMů, včetně těch, co kostky občas mění, taky ne - berou to jako moderovací nástroj pro eliminaci extrémů, ne pro tlačení hráčů do předem vymyšlené trasy.


Moje logika je prostá: hod by vůbec neměl obsahovat možnost výsledku, který je tak herně nežádoucí, aby jej bylo potřeba přepisovat, když padne. Tj. samotná nutnost opravy hodu (bod tři výčtu výše) je daný chybou v jednom z předchozích dvou bodů.

Pokud hrajete v systému, který vyvolává hody s kontexty, které mohou dávat nežádoucí účinky, prostě si upravte systém. Obvykle zde tento problém nastává kvůli možné smrtelnosti soubojového systému. Existuje více možných řešení:
  • Nastavte maximální zranění, které lze udělit (dané např. úrovní postavy nebo silou zbraně atp.) Pokud vám přijde, že pak se vyplýtvají všechny ty dobré hody v momentech, kdy to nevadí, tak řekněte třeba, že:
    • tohle pravidlo platí jen proti hráčům a hlavním záporákům.
    • toto pravidlo může každý hráč aktivovat třeba 2x a GM 3x za hru.
    • velmi dobrý hod dá nějaké jiné další výhody, jako třeba sražení na zem popř nějaké stavy jako "omráčený" atp.
  • Zaveďte si pravidla o záchraně před smrtí (jako v DnD)
  • Zaveďte pravidlo, že postava co je na nule není mrtvá, ale vyřazená (a k jejímu zabití je potřeba udělat nějakou dorážecí akci) (jako ve Fate)
Pokud vám potřeba fixlovat hody nastává při hodech, které vyvolá GM sám, pak je zjevné, že nastavil nevhodný kontext - umožnil házet na neúspěch tam, kde neúspěch rozhodně nechce (nebo naopak úspěch, samozřejmě).

Pokud se dostáváte do stavu, kdy by vám dobrý/špatný hod rozbil plynutí příběhu, pak si troufám říct, že máte špatně postavený příběh - viz moje první a sedmá Scénáristika, kde řeším, že témata příběhu mají být stavěna tak, aby hra mohla pokračovat dál bez ohledu na to, jak věci v ní dopadnou.

Pokud potřebujete ujasnit, jak nastavovat kontexty hodů tak, aby se rozhodovalo o něčem jiném než o binárním úspěch/neúspěch, pak je dobré podívat se na Alnagovy články Vypravěčův deník: Ano, ale... a zejména Vypravěčův deník: Nechte je vyhrát.


Moment, kdy potřebujete zmanipulovat hod a podvést tak hráče na příslibu napětí a významu, který se k hodu váže, by vůbec neměl nastat. Každý ale občas něco přehlédne nebo nedomyslí a taková chyba může nastat. Co pak? Pořád je lepší ze situace zkusit vybruslit nějak jinak. Zachovat význam hodu v daném kontextu tak, jak byl explicitně daný, a předělat něco, co v něm nebylo přímo vyslovené. Hráč "blbou náhodou" hrozně snadno zabije hlavního záporáka? Možná, že byl tak záporný, že se při prvním novu vrátí jako upír. Možná, že do svých plánů zasvětil nějaké ty důvěrníky - jeho smrt dá jeho plánům ránu, ale někdo jiný zvládne navázat tam, kde tento přestal. Potřebujete nějakou bitvu hned teď? Je lepší "podvádět" na přípravě, co ještě nevstoupila do hry - můžete zesílit nebo navýšit počet jeho poskoků - možná, že zabít ho bylo snadné, ale skutečná výzva je pak přežít a dostat se pryč v jednom kuse.


Gurneyho překlad Ravencrowkingova článku na stejné téma najdete ZDE.

Post #387 obsahuje alternativní náhled toho jaké jsou důvody k podvádění s kostkami (a proč jsou špatné).
Napsal: sirien
16.6.2019 15:59 - York
Boldrick píše:
Lhaní v RPG hře je naprosto nevinná věc.


V tomhle ohledu je to podobný jako různá potenciálně citlivá témata. Mít třeba ve hře znásilnění je taky úplně nevinná věc, je to konec konců jenom hra. Když s tebou ale zrovna hraje hráčka, které se to osobně stalo, a znásilnění ve hře navíc potká její postavu...


Když už jsme u těch dobrých rad: Co pro koho je nebo není nevinné je docela dobré nechat na každém hráči a nerozhodovat to za ně.
16.6.2019 16:06 - Aegnor
Boldrick píše:
Lhaní v RPG hře je naprosto nevinná věc.

Well, kdybych já hrál pod nějakým GM a zjistil bych, že upravuje hody, třeba v okamžicích, kdy mu přijde důležité zachránit postavy ... tak mě ta hra naprosto přestane bavit. O žádné sázky nebudu mít strach (protože stejně prohrajeme až v okamžiku, kdy se to GM bude hodit), rozhodnutí mé postavy podle mě nebudou mít žádný vliv ...
16.6.2019 16:10 - malkav
Aegnor: Už si to přesně nepamatuji, ale byla to tuším kombinace špatného hodu na fright-check a při útěku uličkami několik neúspěchů na skrytí před pronásledovateli (kouzlo).

Pak jsem si vzpomněl ještě na jednu scénu, kde to ale asi ani fixlem řešit nešlo, protože šlo de-facto o akci hráče proti družině, kdy PJ nevěřil, že by ten hráč sám přímo zasáhl do dění. Ten hráč po smrti postavy už taky na další hru nepřišel.

Ne každý mění postavy jak na běžícím pásu a po dlouholetém hraní takového hráče může smrt postavy fakt dost vykolejit ;) Šly by ty scény zaonačit jinak? Ohnout příběh? Asi ano ... možná ... ale je ohnutí příběhu menší podvod, než zafixlení hodu?
16.6.2019 16:21 - Boldrick
Já bych, ale hrozně nerad obhajoval fixlování, protože se sirienem v podstatě souhlasím. Vše co píše, že se dá místo fixlování, jsou dobré rady.
Jen věřím více v odhad GM. Věřím, že po několika sehrávkách tušíte co ti lidé u stolu chtějí a, že GM než by zabil postavu, kvůli blbému hodu, tak to změní. Protože jestli ne/přežije postava je opravdu dvousečné (opět několikrát zmíněno). Věřím GMovi, že než by nechal nějak zaseknout hru, kvůli jednomu špatně odhadnutému hodu, tak to zafixluje a pojede to dál, třeba několik let než se podobná věc stane znovu. Protože zná ty lidi u stolu a ví, co chtějí. Protože to jsou kamarádi (siriene) a on chce aby se jim ta iluze, kvůli které se scházejí líbila. Ví co chce Lukáš, Karel a Ondra a kdo z nich zvládne to, že mu postava umře a kdo ne. A jestli bude součástí té iluze drobná lež? Vždyť jde o iluzi. A v iluzi se lhát nemá? Jestli to těm hráčům nezkazí tu iluzi, pak klidně může zalhat, samozřejmě na sebe bere zmiňovanou možnost odhalení a ztrátu důvěry apod. a je jen na něm zda-li to chce podstoupit nebo ne. Protože on zná ty kamarády u stolu.

Takže ano, není to dobrá věc, ale máte-li pocit, že to věci prospěje (ne neuškodí, v takovém případě je lepší nefixlovat) pak to můžete risknout. S rizikem všech výše zmiňovaných následků.

P.S. Proto hrajte buď zcela otevřeně nebo zcela skrytě a nemusíte takovéto věci řešit.
16.6.2019 17:11 - sirien
malkav píše:
ale je ohnutí příběhu menší podvod, než zafixlení hodu?

Ano, a vysvětlovalo se to tu už taky několikrát.

Boldrick: dohodnout se předem jak věci řešit je lepší než hádat co hráči možná chtějí. A od kamarádů čekám že se ke mě nebudou chovat jak k dítěti.
16.6.2019 18:47 - js
Boldrick: S tím, že své hráče znáš a víš co chtějí bych byl velmi opatrný. Mám příklad ze své hry.
Když jsem ještě hrával DrD tak jsem samozřejmě podváděl protože je to v těch pravidlech doporučeno. Po několika letech hraní se stále stejnými lidmi jsem se jich ptal zda tenhle přístup chtějí nebo ne. Ptal jsem se každého zvlášť.
Polovina hráčů mi řekla, že jim to vadí a druhá, že jim je to jedno. Netuším co by se stalo kdybych se ptal celé skupiny jako celku. Možná by se to převážilo na jednu stranu kvůli kamarádství, možná by se pohádali. Nakonec to dopadlo tak, že jsem s tím přestal a nechal hody tak jak jsou. Později jsem zjistil, že mi mnohem víc vyhovuje zcela otevřená hra, ale to je jiná pohádka.

Osobně mi přijde, že nutnost měnit hody je výsledkem toho, že se s tím samotným hodem a jeho výsledkem neumí pracovat. Stačí se to jenom naučit a nepřijde mi to tak těžké aby to nezvládl každý.
16.6.2019 18:57 - efram
sirien píše:
A kolik večerů s kamarádkama do tří do rána (po nichž se občas vrátí domů i vysprchovaná) budeš potřebovat, aby Ti došlo, že má manželka milence, i když se po tom záměrně nekoukáš? :)


Ten počet večerů je přímo úměrný hodnotě nedůvěry v tvou ženu.

sirien píše:
iluzorní gradaci.

Rád bych to podtrhl, protože zrovna v tomhle tématu je ten rozdíl fakt důležitej


Pokud není GM odhalen tak ta gradace není ilusorní. jen je ta gradace daleko víc v rukou GM.

sirien píše:
a poslepu vletěj do dříve zde mnohokrát popsané pasti, kdy se GM ve svém vedení hry stane závislej na podvádění s kostkama se všemi dalšími symptomy co se k tomu váží (lhaní, tím pádem reálná nevědomost o preferencích hráčů, minutí lepších a funkčnějších technik které by mu pomohly se fakt zlepšit atd.) Což je přesně ten důvod, proč to tu většina považuje za mizernou radu.



S tou pastí bych i souhlasil, ale zbytek je přehnané tvrzení doplněné o superlativy, které v tomto kontextu nejsou vhodné. Navíc všichni co tu polemizují směrem k podvádění, ačkoliv jediný, kdo se k tomu hlásí a asi ho i zjevně praktikuje je Letherindis, tak ty a další odpůrci neustále celou kauzu vztahujete k masivní opakovanosti a švindlům za každým hodem. Přesto z postů Letherindise a dalších vyplývá, že jde při nejlepším o jev použitý max, k záchraně postavy a nebo v případe HP u mobek k urychlení boje a zrychlení bojové scény. I když u druhého bodu má DnD 5e celkem pěknou radu a nepotřebuje se fixlovat.
16.6.2019 19:07 - Aegnor
malkav: tak pak mi ta smrt postavy přijde jako prostě nevhodné rozhodnutí GM - nepřátelé ho mohli třeba zajmout. (Ano, vycházím pouze z toho, co jsi napsal, takže je možný, že zrovna zajetí nepřipadalo v úvahu.)

Co se týče ohýbání příběhu - nevím jak přesně to myslíš. Buďto tím chceš říct, že se příběh vydá jiným směrem, než GM na začátku očekával. A ano, to je mnohem lepší, než fixlování hodu. Nebo tím chceš říct, že má GM vymyšlený nějaký příběh a teď by ho musel změnit, protože se stalo něco, co tohle vyžaduje. A s touhle variantou mám problém - dle mého názoru je příběh pouze to, co se odehrálo. A nemůžeš ohnout něco, co ještě neexistuje. :-)

malkav píše:
Ne každý mění postavy jak na běžícím pásu a po dlouholetém hraní takového hráče může smrt postavy fakt dost vykolejit

Tak ono i člověka, kterej postavy střídá často, může ta smrt mrzet a vykolejit ho. A třeba pro mě je u smrti postavy docela důležité, že byla možnost s tím něco udělat. Když si vzpomenu na tu situaci/pobavím se s Vypravěčem, tak pokud uvidím varianty, jak se té smrti vyhnout/varování že tady je to fakt o hubu (v boji možnost se vzdát/stáhnout, u nabíhání do sebevražedných situací náznaky toho, že jdeme někam, kde nám to přerůstá přes hlavu ... a podobně), tak mi to stačí.
Pokud to bude ekvivalent rock falls, everyone dies, tak budu nasranej.
16.6.2019 20:04 - malkav
Aegnor: Kdyby ho zajali, bylo by to krajně nelogické a vlastně i proti jejich přesvědčení. Naše družina byli vlastně jen naprosto podřadní cizáci, kteří se zapletli jako kanonenfutr do sporu řekněme klanů. Hodnota našich postav v jejich hierarchii byla na úrovni žebráků.

Ano, ohýbání příběhu myslím tak, že se stane něco, co GM vlastně poškodí příběh ... tak vymyslí oslí můstek, jak to upravit. Např. oživí zabitou (N)CP třeba v jiné formě, protože z boje měl utéct ale chcíp tam. To považuji za naprosto ekvivalentní úpravě hodu kostek.

Ano, někomu ztráta postavy nevadí. Někdo si dramatickou smrt krásně užije. Někomu to ale naprosto zničí vztah k dlouho zábavnému světu. Měl jsem štěstí potkat dva takové hráče, kteří už se pak nerozehráli. Neříkám, že by GM/PJ musel upravit kostky. Jen říkám, že je dobré se zamyslet nad tím, než někdo začne křičet o zábavnosti. Mě by ani nenapadlo rozporovat tvrzení GM, že jen o fous utekl. Ten spoluhráč by měl hustou historku s vidinou úniku smrti na poslední chvíli. No nestalo se tak a hráli jsme tak, jak to padlo ... tedy vlastně nakonec bez nich ;)
16.6.2019 20:37 - sirien
efram píše:
Ten počet večerů je přímo úměrný hodnotě nedůvěry v tvou ženu.

Máš úžasný talent vzít libovolné přirovnání co se Ti nelíbí ve svém sdělení a následně ho znehodnotit tím, že ho přetáhneš přes hranici jeho podobnosti (místo toho, aby ses věnoval tomu sdělení, které se to přirovnání snaží předat).

efram píše:
Pokud není GM odhalen tak ta gradace není ilusorní.

Nejenže je neodhalené podvádění iluzorní, ale je dokonce iluzorní z definice slova "iluzorní" tak jak jej v tomto kontextu používáme. Doslova. "Iluzorní" označuje dojmy které GM vyvolá v hráčích, ale které nejsou skutečné (jsou vylhané).

Iluze volby v railroadu se nazývá iluzorní railroading (tj. iluzí zastřený railroading). Hráči mají iluzi volby, přesto to je pořád railroading. Stejně tak iluzorní gradace - pokud ta gradace není skutečná a opravdu odvozená od toho, co hráči vidí, pak nejde o skutečnou gradaci, ale pouze o iluzorní gradaci.

Ale hlavně, že si plácneš svoje o tom jak je všechno vpořádku, dokud se všichni baví (i za cenu toho že popřeš jak věci zjevně sou). (Pokud by Tě zajímalo, proč a odkud ten sarkasmus, tak viz poznámka u citace výše.)

efram píše:
ale zbytek je přehnané tvrzení

Co je přehnaného na tom, když vyjmenuju věci které tu několik lidí samo uvedlo, že se staly nebo že by tak reagovaly? Kromě toho, že se Ti nehodí do krámu?


_______________________________


Ok, dost shittalku, k serióznějším reakcím:

malkav píše:
bylo by to krajně nelogické a vlastně i proti jejich přesvědčení

Ano, občas Tvoje hra skončí tady.

Pak je otázka Tvé kreativity (a vůbec nic Ti nebrání do situace zapojit i hráče, mimochodem, stačí se zbavit obsese toho že za celý příběh musí nést odpovědnost nutně jen GM), abys na to navázal timhle.

EDIT: fun fact - tohle je dokonalé přirovnání, protože se to přesně takhle stalo. Konec s01e03 byl natočený s tím že to je prostě konec, původně další díly být neměly. Pak někdo odklep další řadu a Moffat musel vymyslet, jak z toho ven a jak smysluplně navázat. To bylo samozřejmě ještě předtím, než mu "hráblo"... /EDIT


V tomhle směru je myslím velmi důležité následující a nevím jak to zdůraznit dostatečně:

js píše:
Osobně mi přijde, že nutnost měnit hody je výsledkem toho, že se s tím samotným hodem a jeho výsledkem neumí pracovat. Stačí se to jenom naučit a nepřijde mi to tak těžké aby to nezvládl každý.


...protože to je přesně to co mám namysli když píšu, že když podvádíš, tak Ti to znemožňuje se zlepšovat. Ano, je to o tom, jak se lidi bavěj - a když nebudeš podvádět a místo toho se naučíš, jak vést příběh tak abys to nepotřeboval a jak s hodama zacházet tak, aby žádné podvádění nebylo potřeba, tak prostě budeš mít zábavnější hry.

Tečka, k tomu neni moc co dodat, doložené to je tou mnoha a mnoha a mnoha letou sérií všech článků všech autorů a těmi stovkami a tisíci a desetitisíci stránek diskusí, které byly všechny věnované tomu jak co nejlíp pracovat s hodama, všema těma dneska profláklejma principama (ano, ale... / řekni ano nebo hoď kostkou / nastavuj výsledky hodu tak aby byly všechny zajímavé a příběh posunující / používej jiné sázky než "nebo zemřete" / ...) Jenže abys tyhle principy ovládl, tak prostě musíš mít ten mindset že podvádět nechceš a chceš to dělat dobře.


Svět se Ti pak rozdělí na GMy, kteří to ovládnou a kteří umí dát hráčům dojem že jsou hustí v bojích, v nichž existuje reálné riziko, ale v nichž postavy nemusí nutně umřít a na GMy jako je Lethrendis co brečí že bez podvádění neumí dát hráčům to, co by hráči chtěli, a že všechno ostatní je jen moc složité.

Teda, on bude tvrdit že to jinak nejde, když ho zatlačíš tak z něj vypadne, že by to šlo, ale že to je složitější, když zatlačíš znovu, tak začne říkat, že se mu do toho nechce, protože to vlastně vyjde nastejno a když mu ukážeš že ne, tak Tě odignoruje a vrátí se v argumentaci zpátky na začátek.

Hm. Nemožnost / Složitost / Žádný přínos / Ignorace. Mám chuť začít tomu říkat Lethrendisova řada.

Crap, sem chtěl nechat ten shittalk jen v úvodu. No nic.
16.6.2019 20:40 - Aegnor
malkav: Ad zajetí - ok, tohle mi přijde trochu podobné, jako když hráč řekne "ale tohle by moje postava neudělala".

K ohýbání příběhu - tam se nepotkáme prostě na tom základním předpokladu, že existuje nějaký dopředu připravený příběh.
16.6.2019 21:06 - efram
sirien píše:
Máš úžasný talent vzít libovolné přirovnání co se Ti nelíbí ve svém sdělení a následně ho znehodnotit tím, že ho přetáhneš přes hranici jeho podobnosti (místo toho, aby ses věnoval tomu sdělení, které se to přirovnání snaží předat).


Každej máme něco, ale moje přirovnání mělo ukázat právě na tu důvěru v GM, kterou ty jsi deklasoval. Bylo to tak těžké pochopit?

tvoje dehonestace toho co se ti nehodi do krámu je obdivuhodná, priste se povznes nad svou aroganci a ego a zkus se nad tim zamyslet tak jak to autor napsal. Verim,ze mas aspon elementarni postreh. Pokud hraci nezjisti ze byli podvedeni, nemuzes mluvit o iluzornosti, protoze oni to iluzorne nevnimaji. Iluzorni je to pro tebe jako hodnotitele, kterému jsou známy všechny aspekty hry. Pokud, ale GM dokáže s tímto mechanismem, který neprosazuji, pracovat, může být výsledek naprosto srovnatelný a lehce zaměnitelný s výsledkem, který se běžně dosahuje bez fixlování kostek.

sirien píše:
Nejenže je neodhalené podvádění iluzorní


Je tedy to podvádění iluzorní a nebo reálné?

sirien píše:
Ale hlavně, že si plácneš svoje o tom jak je všechno v pořádku, dokud se všichni baví (i za cenu toho že popřeš jak věci zjevně sou). (Pokud by Tě zajímalo, proč a odkud ten sarkasmus, tak viz poznámka u citace výše.)


Uvedl jsem to o několik postů výše a ano považuji to za mnohem důležitější než mentální cvičení, kterou tu občas předvádíš. Pro tebe teda zábava skupiny není na prvním místě? domnívám se, že je. Doufám. Tak proč tě ten argument tak sere :)

Siriene zkus se občas nechovat každej den jako O´Niel ve filmu Četa :), bude nám lépe.
16.6.2019 21:10 - Aegnor
Pokud mají hráči iluzi volby, tak je to objektivně iluzorní.

Pokud si hráči myslí, že je situace vygradovaná sázkami, ale ve skutečnosti není (protože to, co je v sázce, stejně nikdy neztratí), tak jde o iluzorní gradaci.

A pokud o tom hráči ví, tak se vlastně mění v diváky.
16.6.2019 21:14 - efram
Aegnor píše:
Pokud si hráči myslí, že je situace vygradovaná sázkami, ale ve skutečnosti není (protože to, co je v sázce, stejně nikdy neztratí), tak jde o iluzorní gradaci.


rozumím jak to myslis, ale z pohledu hrace tomu tak není. myslím samozřejmě hráče, který o manipulaci neví. A ano mění se pak do určité míry v diváky, ale.....
16.6.2019 22:05 - York
efram píše:
myslím samozřejmě hráče, který o manipulaci neví


Na tom ale nezáleží. Jakmile házíš za zástěnou, hráči si nikdy nemohou být jistí, jestli ti to opravdu padlo. Pokud chceš, aby riziko pro hráče nebylo iluzorní, jediná možnost je, házet otevřeně.
16.6.2019 22:11 - malkav
York: Víra v druhé je jen iluze? Pokud něčemu věříš (resp. věříš tomu, že to víš), nestává se to pro tebe realitou? Sakra ona z toho tu bude ještě i filosofická debata. Nezakončíme to otázkou být či nebýt? :D
16.6.2019 23:33 - sirien
efram píše:
Pokud hraci nezjisti ze byli podvedeni, nemuzes mluvit o iluzornosti

Dokud manželka nezjistí, že jí manžel podvádí, tak nelze mluvit o nevěře ve vztahu?
Dokud nezjistíš, že ti kapsář šlohnul peněženku, tak nelze říct, žes byl okraden?

Dokud pozorovatel iluzi nerozezná, tak iluze neni iluzí?

Seš si jistej, že nepotřebuješ konzultovat výkladový slovník?


York píše:
Pokud chceš, aby riziko pro hráče nebylo iluzorní, jediná možnost je, házet otevřeně.

S tim nesouhlasim - eframův kvantový výklad makrosvěta není pravdivý.

Pokud nepodvádíš tak je riziko skutečné.
Pokud Ti hráči věří, tak ho jako skutečné vnímají.
Pokud podvádíš, tak riziko skutečné není.
Pokud Ti hráči nevěří, tak ho jako skutečné nevnímají.

To sou 4 stavy, které je potřeba rozlišovat, protože jejich kombinace vytváří 4 různé situace:

Riziko může být skutečné a jako skutečné správně vnímané (ideální stav).
Riziko může být skutečné, ale nemusí tak být vnímané (to je trochu shit stav)
Riziko může být falešné, ale vnímané jako skutečné (to je iluze, by dictionary definition*)
Riziko může být falešné a správně vnímané jako falešné (to je shit s nímž iluze časem zákonitě skončí)

* tady byl nějakej hlod na eframa co sem si řek že si výjimečně odpustit můžu...
16.6.2019 23:59 - York
sirien píše:
Pokud nepodvádíš tak je riziko skutečné.
Pokud Ti hráči věří, tak ho jako skutečné vnímají.
Pokud podvádíš, tak riziko skutečné není.
Pokud Ti hráči nevěří, tak ho jako skutečné nevnímají.


Tohle by byla pravda, kdyby neexistovali GMové, kteří podvádí. Ale oni existují a navíc tvrvají na tom, že hráčům se to nesmí za žádnou cenu říct, takže si nikdy nemůžeš bejt jistej.

Takže sice můžu GMovi (chtít) věřit, ale nemůžu si tím bejt jistej.
17.6.2019 00:26 - Boldrick
sirien píše:
Dokud manželka nezjistí, že jí manžel podvádí, tak nelze mluvit o nevěře ve vztahu?
Dokud nezjistíš, že ti kapsář šlohnul peněženku, tak nelze říct, žes byl okraden?


Není to úplně správné přirovnání, ale může být.
Pakliže manželka o nevěře neví, stále je podváděna a manžel je sprostej děvkař, ale na reálný život ani jednoho z nich to vliv mít nebude. Manželka se dál bude spokojeně starat o manžela a ten bude dál spokojeně žít v mnohoženství. A oba můžou být šťastní až do smrti (a že se to děje). A je jedno co si o tom nezaujatý pozorovatel myslí. Ponechme stranou různá řešení, sem to nepatří.
V čem to je jiné je, že zisk z tohoto stavu má jen manžel a žena na tom může být jen stejně nebo hůře. V našem fixlování se tam musí přidat i to, že z toho můžou mít užitek i hráči. A můžete mít pravdu s tím, že se pletu, ale ta šance že jsem se v odhadu hráče nespletl je úplně stejná.

S peněženkou je to dost podobné. Dokud nevím, že jsem byl okraden, na mém životě se nic nezmění. Jen trvání tohoto stavu je pravděpodobně o mnoho řádů jinde, než to, že se nepřijde na nevěru.

Takže i podvedení hráči, kteří o podvodu nevědí, můžou hrát šťastně až do smrti. A to i když je GM sprostej podvodník, i když to činí s dobrým úmyslem. Zde by se pak dalo využít přirovnání k milosrdné lži, není to nejlepší, ale je to přesnější než že GM je hajzl.


to York: víra s jistotou nemá co do činění a ano jak jsem psal ve svém úvodním cancu (který jsi asi nečetl), jakmile je jeden skrytý hod, už je to jen a pouze o víře v GM.
Jak se tu zmiňovalo, že se dá hod odkrýt (k čemuž se tam taky vyjadřuju) na žádost hráčů, tak už to znamená, že GMovi nevěřím. A když mu nevěřím, jak uvěřitelné pak mají být jeho další rozhodnutí? Nebo v něčem se mu věřit může a v něčem ne?
17.6.2019 00:34 - York
Boldrick píše:
Jak se tu zmiňovalo, že se dá hod odkrýt


"Zkušenej" GM samozřejmě na kostce nejdřív nastaví číslo, který "padlo", než ti ji ukáže :-)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.32451510429382 secREMOTE_IP: 34.204.169.76