Sirienův blogček: nefixlujte kostky!

Některé věci člověka omrzí neustále opakovat, tak si je chce odložit na jedno místo. Tou dnešní pro mě je "podvádění na kostkách" ze strany GM a proč to považuju za špatný přístup.

GM může mít v podstatě dva důvody, proč svým rozhodnutím změnit výsledek, který padl: buď se mu výsledek vysloveně nelíbí jako takový (hráč selže nebo uspěje, když to GM nechtěl, protože mu to např. rozbije připravenou část příběhu) nebo kostky vyhodily extrém, který se GM nelíbí (např. vysoký hod na útok/zranění, který by zabil postavu hráče popř. by odrovnal hlavního záporáka nudně brzy).

To nemusí znamenat, že je GM hnusný railroadující zmetek, který si na hráčích neustále něco vynucuje - GM mnohdy může mít na pohled legitimní důvod, proč chtít výsledek hodu změnit. Zabít hráči postavu "na první dobrou" jen protože padla série šestek (nebo se povedlo plížení za postavu, padl kritikáč a maximální zranění atp.) může být dost nanic a hráče to může dobře otrávit. Sejmout hlavního záporáka jakoby se nechumelilo a zahodit tak zamýšlenou epickou závěrečnou bitvu může docela zničit napětí a gradaci v závěru příběhu.

To jsou všechno docela podstatné záležitosti. Abych ukázal, proč jsou špatně, musím udělat krok zpátky a podívat se na celý úkon samotného házení od začátku.

Bez ohledu na systém, hod kostkou se vždy váže k následujícímu procesu vyhodnocení:
  1. Kdy házet?
  2. Na co házet?
  3. Hod kostkou.
  4. Co výsledek znamená?
První bod je moment samotného rozhodnutí, že se vůbec má házet. K tomu může dojít ze dvou důvodů: Buď si to vyžádá systém ve vztahu k nějaké situaci, kterou vyhodnocuje (typicky "na útok si hoďte..."), nebo v příběhu nastane nějaký moment, v němž hraje roli náhoda nebo schopnosti postavy a vy chcete zjistit, jak se věci vyvinou.

Druhý bod udává kontext toho, co bude hod určovat. Pokud si hod vyžádal systém, pak systém obvykle rovnou dodá i kontext (při úspěchu nastane to, při neúspěchu tohle). Pokud o hodu rozhodl GM, pak si kontext určujete sami. A určení kontextu je důležité a nemělo by se o něm přemýšlet jen v kontextu prostého úspěchu či selhání, ale i v kontextu suprového úspěchu a "meh" úspěchu, popř. (méně často, ale přesto) i celkového neúspěchu nebo neúspěchu s nějakým benefitem (znáte mechaniku hodu záchrany před smetí, že? Z kontextu pořád selháváte, ale když to hodíte, tak alespoň neumřete).

Třetí bod je zjevný - je to samotný hod a jeho vyhodnocení (bonusy, postihy, cílová čísla...).

Čtvrtý bod je určení toho, co se vlastně stalo - fakticky to je interpretace druhého bodu v kontextu třetího bodu (házeli jsme na tohle - padlo to takhle - tedy to znamená, že...)


Teď to důležité: Pokud systém vyžádá nebo GM vyhlásí hod, tak tím je do hry přivolána náhoda. Je to okamžik dramatu a hlavně napětí, kdy ve hře vzniká zábava daná nejistotou, vzrušení z "hazardu", rizika, sázky a možné prohry či výhry.

Jenže - pokud GM výsledek hodu může přepsat, pokud se to, co padlo, nehodí, pak to znamená, že ten hod nemá smysl. Pokud o tom hráči vědí, všechno napětí zmizí - když to padne tak to padne a když to nepadne, tak to GM změní, jakoby to padlo. Pokud to hráči nevědí, ale pak to zpětně zjistí, tak najendou ztratí autentičnost toho, co se stalo.

Samozřejmě, pokud holdujete railroadingu, pak se věci mění - iluze úspěchů není moc odlišitelná od úspěchů samotných a stěžovat si na změny kostek by bylo asi jako jít na kouzelnické vystoupení a stěžovat si, že kouzelník dělá jen triky a ne skutečnou magii. Jenže - většina hráčů ve skutečnosti railroading nechce. A fakt je, že většina GMů, včetně těch, co kostky občas mění, taky ne - berou to jako moderovací nástroj pro eliminaci extrémů, ne pro tlačení hráčů do předem vymyšlené trasy.


Moje logika je prostá: hod by vůbec neměl obsahovat možnost výsledku, který je tak herně nežádoucí, aby jej bylo potřeba přepisovat, když padne. Tj. samotná nutnost opravy hodu (bod tři výčtu výše) je daný chybou v jednom z předchozích dvou bodů.

Pokud hrajete v systému, který vyvolává hody s kontexty, které mohou dávat nežádoucí účinky, prostě si upravte systém. Obvykle zde tento problém nastává kvůli možné smrtelnosti soubojového systému. Existuje více možných řešení:
  • Nastavte maximální zranění, které lze udělit (dané např. úrovní postavy nebo silou zbraně atp.) Pokud vám přijde, že pak se vyplýtvají všechny ty dobré hody v momentech, kdy to nevadí, tak řekněte třeba, že:
    • tohle pravidlo platí jen proti hráčům a hlavním záporákům.
    • toto pravidlo může každý hráč aktivovat třeba 2x a GM 3x za hru.
    • velmi dobrý hod dá nějaké jiné další výhody, jako třeba sražení na zem popř nějaké stavy jako "omráčený" atp.
  • Zaveďte si pravidla o záchraně před smrtí (jako v DnD)
  • Zaveďte pravidlo, že postava co je na nule není mrtvá, ale vyřazená (a k jejímu zabití je potřeba udělat nějakou dorážecí akci) (jako ve Fate)
Pokud vám potřeba fixlovat hody nastává při hodech, které vyvolá GM sám, pak je zjevné, že nastavil nevhodný kontext - umožnil házet na neúspěch tam, kde neúspěch rozhodně nechce (nebo naopak úspěch, samozřejmě).

Pokud se dostáváte do stavu, kdy by vám dobrý/špatný hod rozbil plynutí příběhu, pak si troufám říct, že máte špatně postavený příběh - viz moje první a sedmá Scénáristika, kde řeším, že témata příběhu mají být stavěna tak, aby hra mohla pokračovat dál bez ohledu na to, jak věci v ní dopadnou.

Pokud potřebujete ujasnit, jak nastavovat kontexty hodů tak, aby se rozhodovalo o něčem jiném než o binárním úspěch/neúspěch, pak je dobré podívat se na Alnagovy články Vypravěčův deník: Ano, ale... a zejména Vypravěčův deník: Nechte je vyhrát.


Moment, kdy potřebujete zmanipulovat hod a podvést tak hráče na příslibu napětí a významu, který se k hodu váže, by vůbec neměl nastat. Každý ale občas něco přehlédne nebo nedomyslí a taková chyba může nastat. Co pak? Pořád je lepší ze situace zkusit vybruslit nějak jinak. Zachovat význam hodu v daném kontextu tak, jak byl explicitně daný, a předělat něco, co v něm nebylo přímo vyslovené. Hráč "blbou náhodou" hrozně snadno zabije hlavního záporáka? Možná, že byl tak záporný, že se při prvním novu vrátí jako upír. Možná, že do svých plánů zasvětil nějaké ty důvěrníky - jeho smrt dá jeho plánům ránu, ale někdo jiný zvládne navázat tam, kde tento přestal. Potřebujete nějakou bitvu hned teď? Je lepší "podvádět" na přípravě, co ještě nevstoupila do hry - můžete zesílit nebo navýšit počet jeho poskoků - možná, že zabít ho bylo snadné, ale skutečná výzva je pak přežít a dostat se pryč v jednom kuse.


Gurneyho překlad Ravencrowkingova článku na stejné téma najdete ZDE.

Post #387 obsahuje alternativní náhled toho jaké jsou důvody k podvádění s kostkami (a proč jsou špatné).
Napsal: sirien
11.10.2018 10:51 - Tarfill
Jerson píše:
GM může měnit hody bez vědomí hráčů kvůli jejich zábavě

O platnosti nebo neužitečnosti tohoto výroku (celého tématu této diskuze) by se daly vést dalekosáhlé řeči, podobně jak lze vidět na posledních stránkách tady. Stejně si ale myslim, že mnoho nevyřešíte. Vždycky se najde někdo, kdo bude více či méně (ne)souhlasit.

V konečném důsledku jde o to, že se hraje hra, která má za cíl pobavit a hráči chtějí odcházet s pocitem dobře utraceného času (nebo alespoň u mě to tak je).
Pokud v průběhu hry GM změní výsledek některého hodu kostky, ale i tak zůstane zachován výsledek toho, že jsou všichni spokojení (ať už je vojebal více nebo méně), myslím, že není co dále řešit.

No a pokud někdo není spokojen s tím, když zjistí, že někdo při hře mění výsledky hodu, tak si to s ním může vyříkat a v případě krajnosti úplně změnit skupinu.

K jinému výsledku to asi nespěje... což?
11.10.2018 10:53 - LokiB
Quentin píše:
Můžeš prosím vysvětlit v čem je hraní podle pravidel RPG her méně RPG než tvůj one-true RPG herní styl, ve kterém nehraješ podle pravidel RPG her?


No protože v tom, co popisuješ, tobě jde HLAVNĚ o ty pravidla. Hlavně o házení kostkou.
Chceší mít "fér prostředí", kde pouze "kostka rozhoduje" a to tě na tom baví.
A to je pro mě nadneseně "člověče nezlob se".

hele a jestli jsi zvyklý na RPGF argumentovat způsobem, že "to co děláš při hře je podvod, a je to podobné, jako bys v samoobsluze kradl" ... tak se nedivím, že na to máš podobné reakce.

Nejde vůbec o to, že "já hraju lepší/správné RPG" ... snažím se ti popsat, že to, co hraju já, je v některých ohledech fundamentálně odlišné. Protože je pro nás zdrojem zábavy něco jiného ... pro tebe je tam pdostatné to "férové a náhodné vyhodnocení" všech situací. Pro mě skoro vůbec.
Vyhodnocovat se musí a nechci hrát "vyprávěcí hry".
Ale všechny dostupné vyhodnocovací způsoby (pro moje hry) mi přijdou tak nedokonalé, až hloupé, že jim nepřisuzuju tak velkou váhu, jako ty.

To není "moje kung fu je lepší než tvé" ... to prostě jen o tom, že se bavíme jinak. Nesoupeřím s tebou, kdo hraje líp, ani kdo hraje správně. Ale ty máš potřebu přesvědčit, že "obecně správný přístup je ten tvůj". A to neberu.
11.10.2018 10:55 - Jerson
LokiB píše:
Vy si prostě myslíte, že máte pravdu a že odlišný přístup je apriory špatný a může ohrozit mravnost těch, které chcete "správně vychovat".

Ano. Dokonce jsme už výsledky takové výchovy viděli, případně některým z nás způsobovaly potíže při hledání spoluhráčů, takže je obtížné je ignorovat a tvářit se, že na nich nezáleží.

Nicméně - rozlišuješ mezi situacemi, kdy se všichni hráči dohodnou, že GM může měnit kostky, tím, kdy se tohle téma vůbec nezmíní a někteří hráči doufají, že GM bude hát podle stejných pravidel jako oni, a tím, kdy si jeden či více hráčů vyloženě nepřejou úpravu hodů GMmem?
11.10.2018 10:58 - Jerson
Tarfill píše:
V konečném důsledku jde o to, že se hraje hra, která má za cíl pobavit a hráči chtějí odcházet s pocitem dobře utraceného času (nebo alespoň u mě to tak je).
Pokud v průběhu hry GM změní výsledek některého hodu kostky, ale i tak zůstane zachován výsledek toho, že jsou všichni spokojení (ať už je vojebal více nebo méně), myslím, že není co dále řešit.

No a pokud někdo není spokojen s tím, když zjistí, že někdo při hře mění výsledky hodu, tak si to s ním může vyříkat a v případě krajnosti úplně změnit skupinu.


No, on je problém v tom, když hráč až po nějaké době zjistí, že jeho zábava byla takto režírovaná a on to nechtěl. Pak už investoval nějaký čas a úsilí do hry a jeho zážitek je zkažený, navíc najít jinou skupinu nebývá tak snadné.
11.10.2018 10:58 - Jarik
Jerson: Když si v neděli zachráníte alespoň zadek (a někteří i mozek), tak je mi jedno jak ta hra dopadne.
Uvidíš
11.10.2018 10:59 - Návštěvník
LokiB píše:
Vy si prostě myslíte, že máte pravdu a že odlišný přístup je apriory špatný a může ohrozit mravnost těch, které chcete "správně vychovat".

Ano, tvůj přístup je špatný a ano my máme pravdu. Jako dlouholetý hráč deskovek jsem se setkal s mnoha a mnoha hráči, kteří měli špatné "table manners" a bylo peklo s nimi cokoliv hrát. Hráči, kteří spadlou kostku zvedli ze země a pak tvrdili, že je na ní nejvyšší hozené číslo, hráči, kteří se potají podívali na nějakou kartu (a neměli), hráči, kteří drbli do hracího plánu a pak si svoje figurky narovnali mírně jinak.

Tihle všichni hráči hráli "nefér" (ať už to definuješ jakkoliv - podle Jersona, podle Yorka, podle mě, nebo podle sebe) a u herního stolu tyto návyky prostě být NESMÍ!!! A tvoje měnění čísel po hodu je totéž.

Takže sorry jako, ale já to těm všem svým budoucím příležitostným hráčům budu říkat a budu jím vysvětlovat, ať jsou více "friendly" a já tu osvětu prostě dělat budu.

LokiB píše:
kostky nejsou drama

Tak na jednu stranu tvrdíš, že "kostky nejsou drama" a na druhou stranu jsi fanouškem "falešného chřestění kostkami za zástěnou", aby bylo drama. Takže ujasni si, co teda vlastně děláš a proč.

LokiB píše:
protože vy hrajete ochucené Člověče nezlob se a já hraju RPG :)

Prosím tě, Loki, hraj RPGčka bez kostek. Takové systémy existují a není problém je najít. Moc tě prosím.
11.10.2018 11:00 - Quentin
LokiB: Já ale vlastně proti tvému stylu nic nemám. Jediné, co po tobě chceme, je naučit se dávat disclaimery před hrou. Stejně jako se běžně hlásí houserules ve stylu "V mém světě nejsou fantasy rasy, udělejte si lidi" nebo "hrozně nás iritují pravidla pro naložení, tak je ignorujem," tak by se mělo hlásit, že "DM bude občas dle svého úsudku měnit hody kostkou, aby mu to sedělo do zamýšleného příběhu." To je celé.

edit: Je teda škoda, že i s takovým varováním si hromada začátečníků neuvědomí, co souhlasem s takovou hrou obětují (hraní hry v designérem zamýšlené podobě a potenciálně značnou část vlastní player agency), ale hlavně, že už to není podvod. S tím disclaimerem už je to jen otázka vkusu, ne etiky :)
11.10.2018 11:18 - Jerson
Quentin píše:
Jediné, co po tobě chceme, je naučit se dávat disclaimery před hrou.

Jestli nebude problém vtom, že Loki mluví o hře se svou skupinou, takže nějaké disclaimery a náš zájem o jiné skupiny mu jsou vlastně ukradené.
11.10.2018 11:26 - York
Quentin píše:
Jediné, co po tobě chceme, je naučit se dávat disclaimery před hrou.


Tohle mě ve skutečnosti až tak moc netrápí, zvlášť pokud Loki hraje jen se svou dlouhodobou skupinou, kde už si tohle s hráči vyříkal. Dokonce ani nemám nic proti tomu, že bude ve své skupině fixlovat dál. PJ, se kterým občas hraju, se to taky naučil v Dračáku, taky jsme si to "vyříkali", nepřesvědčili jsme ho*, ale stojí nám za to hrát s ním dál i přes to.

* Respektive tak na půl. Většinu hodů teď hází otevřeně a jen když opravdu nechce někoho zabít, tak si to hodí skrytě. Což je vlastně to symbolické "zachrastění kostkama", hmm.


Mám ale něco proti tomu, aby kdokoliv komukoliv dalšímu fixlování doporučoval s tím, že to je fajn, není na tom vlastně vůbec nic špatnýho a měl by to dělat taky. A to i když při tom doporučí to hráčům před hrou říct.
11.10.2018 11:28 - Elgard
Přijde mi to jako witchhunt za svatý princip. Jak chápu to, co Loki píše, hlavní je pro něj zábava a kostky až jeden z nástrojů jejího dosažení. Pokud jeho hráčům bude vadit úprava toho, co hodil, z důvodu Lokiho vyhodnocení, že to bude ku prospěchu hře, budou to vnímat jako méně zábavy a tudíž to Loki nebude dělat. Pokud jim to vyhovuje a baví se, je to z jeho pohledu marginalita.
Chápu to dobře?
11.10.2018 11:33 - York
LokiB píše:
pro tebe je tam pdostatné to "férové a náhodné vyhodnocení" všech situací.


To chápeš špatně.

Já jsem na tom vlastně dost podobně jako ty, taky mi vadí, když se mimo boj pořád na něco hází. Takže hraju hru, kde se prakticky na nic nehází, všechno se rozhoduje úvahou (hráči se k tomu mohou vyjádřit, ale GM to nakonec rozhodne). Není na tom nic náhodného.

Když se ale GM rozhodne, že se na něco házet bude, tak chci, aby ten hod opravdu znamenal to, co se řekne, že bude znamenat, případně aby pak otevřeně řekl, že to neodhadl, házet se nemělo a bude to jinak (není problém se splést, problém je to tutlat).
11.10.2018 11:50 - PanOndrej
Zajímavý, týpek, co se očividně hodně rád poslouchá, se patnáct minut plácá po zádech za to, že je špinavej cheater. Dokážu respektovat, když někomu vadí vliv kostek na hru… Ale v tom případě, by se možná měl zamyslet, jestli hraje správnou hru. To, že si GM myslí, že ví, co je pro hráče zábavné lépe než oni sami, už tolik ne, ale je to věc dané skupiny a když to hráčům nevadí, je to ok. Ale určitě by to měl říct předem a ne se při hře v situaci, jejíž outcome se mu nelíbí, zbaběle schovávat za fixlovaný hod kostkou…

Každopádně, když si někdo fixluje hody doma, pouze se svojí skupinkou, není to konec světa a nemyslím si, že by za to měl být pranýřován (důležité je přeci, že to vyhovuje jim a nikdo nemůže vědět líp, co je baví než oni sami), ale rozhodně si nemyslím, že by takhle viditelné osobnosti RPG komunity měli vypouštět do světa videa o tom, jak je skvělý podvádět a jak díky tomu bude vaše hra dramatická a dokonalá a vy budete skoro tak dobrej GM jako on.
11.10.2018 12:29 - Tarfill
Návštěvník píše:
Hráči, kteří spadlou kostku zvedli ze země a pak tvrdili, že je na ní nejvyšší hozené číslo, hráči, kteří se potají podívali na nějakou kartu (a neměli), hráči, kteří drbli do hracího plánu a pak si svoje figurky narovnali mírně jinak.

Tihle všichni hráči hráli "nefér" (ať už to definuješ jakkoliv - podle Jersona, podle Yorka, podle mě, nebo podle sebe) a u herního stolu tyto návyky prostě být NESMÍ!!! A tvoje měnění čísel po hodu je totéž.


Haleď Návštěvníku,
myslim, že jsi trochu moc na hraně. Hrát takhle nefér, jak je uvedeno v Tvé citaci, je samozřejmě nehezké a zavrženíhodné.
Na druhou stranu porovnávat to s tím, co tady prezentuje LokiB, je podle mě nesprávné.

Zaměňování hodu kostkou bych přirovnal k situaci, kdy se hrajou hry jako je třeba Člověče, nezlob se, Robo rally, Bang apod.
- U Člověče hodí jeden hráč kostkou a zrovna mu vyjde možnost vyhodit svojí figurkou figurku jiného hráče. Protože má ale v tu chvíli možnost hrát ještě jinou rozehranou figurku, hrají radši s ní, protože druhého hráče vyhodit nechce.
- V případě Robo rally se závodící robůtci běžně střílejí laserama. Už jsem ale běžně zažil situace, kdy se někteří hráči dohodli, že lasery používat nemusí a když nechtěli, tak se prostě nestřelili.
- U Bangu naopak jsou sice role skryté, ale běžně se najdou hráči, kteří prostě střílí do někoho, aniž by znali jeho roli, nebo do někoho nejblíž na dostřel, prostě jenom proto, že můžou.

V každém z těchto příkladů her hráči nějakým způsobem obcházejí základně navržená pravidla. Člověče hraješ právě proto, že vyhazuješ druhé a snažíš se dojít co nejdřív do domečku. V roborally se závodí, ale robůtci prostě střílejí laserem, v Bangu střílíš proti svým nepřátelům. Jsou to nejzákladnější postupy hry, ale hráči je běžně obcházejí.

Totéž platí v případě Lokiho. On úmyslně neškodí, nefixluje kostky tak, aby obohatil sebe na úkor druhých. On ze svojí pozice GM hraje tak, jak si v tu chvíli myslí, že je to nejlepší. A to je rozdíl...! Apelovat v jeho případě na slušné chování a fair play je podle mě zbytečné...
11.10.2018 12:46 - Aegnor
Tarfill píše:
myslim, že jsi trochu moc na hraně. Hrát takhle nefér, jak je uvedeno v Tvé citaci, je samozřejmě nehezké a zavrženíhodné.
Na druhou stranu porovnávat to s tím, co tady prezentuje LokiB, je podle mě nesprávné.

Pokud někdo porušuje pravidla, je to podvádění? Je. A cheatování hodu kostkou prostě porušování pravidel je. S tou jedinou výjimkou, že se na tom může celá herní skupinka domluvit předem a pak je to house rule (a pak je otázkou, proč to právo má jenom GM a ne ostatní hráči, ale to je na úplně jinou diskuzi).

Tarfill píše:
- U Člověče hodí jeden hráč kostkou a zrovna mu vyjde možnost vyhodit svojí figurkou figurku jiného hráče. Protože má ale v tu chvíli možnost hrát ještě jinou rozehranou figurku, hrají radši s ní, protože druhého hráče vyhodit nechce.

Tohle v žádném případě není porušování pravidel. Je to prostě rozhodnutí, které můžeš udělat - třeba je pro tebe výhodnější táhnout jinou figurkou. Nebo víš, že tě tahle figurka v nejbližší době nemá šanci ohrozit, jejím vyhozením bys toho moc nezískal a nechce se ti prudit ostatní hráče zbytečně. Rozlišuj mezi něčím, co ti říkají pravidla, a rozhodnutím hráče, které je naprosto nezávislé na pravidlech.

Tarfill píše:
- U Bangu naopak jsou sice role skryté, ale běžně se najdou hráči, kteří prostě střílí do někoho, aniž by znali jeho roli, nebo do někoho nejblíž na dostřel, prostě jenom proto, že můžou.

Zase, pleteš si pravidla a taktiku hráče. Nikde v pravidlech není řečeno, že můžeš střílet pouze do těch lidí, u kterých znáš roli.

Tarfill píše:
V případě Robo rally se závodící robůtci běžně střílejí laserama. Už jsem ale běžně zažil situace, kdy se někteří hráči dohodli, že lasery používat nemusí a když nechtěli, tak se prostě nestřelili.

House rule. Domluvili se na tom všichni? Souhlasí? Tak ať si takhle upraví pravidla, ale ať netvrdí, že to na původní hře vůbec níc nemění.

Tarfill píše:
V každém z těchto příkladů her hráči nějakým způsobem obcházejí základně navržená pravidla.

Chceš říct v jednom ze tří? A i v tom jednom případě je to úprava, kterou schválili všichni.
11.10.2018 12:57 - Návštěvník
Tarfill: Odpověděl bych ti úplně stejně jako Aegnor.
11.10.2018 12:58 - Šaman
Ach jo, mládeži - nastudujte si laskavě nejdřív, co jsou to argumentační fauly a pak teprve přispívejte do slušné diskuze. Tohle už je vážně za hranou.

Úprava hodu je jako krást v obchodě, podvádět kamarády, dávat dítěti ostrý nůž (strana 1).


Mimochodem, kdo sem přispívá v pracovní době, zcela reálně podvádí svého zaměstnavatele o zcela reálné peníze. Což je ze společenského hlediska horší, než lhát kamarádovi, pokud jsem přesvědčený, že to dělám pro jeho dobro.
11.10.2018 13:40 - Pjotr
Je pro me fascinujici pro kolik lidi jsou hody tak posvatny :o

Osobne se sice umim zaradovat z povedenyho hodu, ale jestli DM hazi otevrene, skryte nebo si vysledky cuca z prstu je mi uprimne jedno. Vybral jsem si ho proto, ze se mi s nim dobre hraje (nebo verim ze to tak bude) a detaily nechavam na nem.

A jenom ziram k jaky argumentaci se kvuli takovy <>vine uchylujete, dejte si sprchu
11.10.2018 13:53 - Jerson
Pjotře, ale tohle tu nikdo nerozporuje. Bavíme se (i) o situaci, kdy to hráčům jedno není. Přesněji o situacích, kdy to GM hráčům vůbec neřekne, bez ohledu na to, zda se jim s ním hraje dobře nebo špatně.
A posvátné nejsou hody, ale férový přístup. Stejně tak se nepovažuje za fér přístup, když GM nasadí protivníka, zjistí že ho udělal moc silného nebo slabého k možnostem skupiny a tak mu potají upraví staty (aniž by hráči věděli, že takové úpravy vůbec někdy dělá). Jasně, jsou to jen čísla na kartě a kdyby je změnil před nasazením toho tvora do hry, nikdo by neřekl ani slovo, ale po nasazení to už prostě mnoho hráčů neočekává a nechce.

Mimochodem, Matt mluví o svém kamarádovi, která nikdy nefixloval kostky, protože házel veřejně, a pokaždé měl na začátku kampaně TPK. Z toho odvozuje, že nefixlovat kostky je vlastně špatné pro hráče, protože je to nezábavné.

Já kostky nefixloval od té doby, co používám CPH verze 2, tedy asi od roku 2000, a nikdy mi skupina nezemřela. Nechci to brát jako argument pro to, že neflixlovat je lepší přístup, ale rozhodně si myslím, že TPK, zábavnost hry a fixlování kostek spolu souvisí zcela jinak, než jak to Matt předkládá (i když on mluví o DnD).

A ještě nechápu, proč mluví jako o důvodu k fixlování to, že potvora hodí čtyři (ne)úspěšné útoky za sebou, než její životnost v boji skončí, ale hráči tohle nemůžou udělat u svých postav, i když ta řada (ne)úspěchů u nich může být mnohem větší.
Pak se prostě nemůžu zbavit dojmu, že Matt hraje podle špatných pravidel a měl by použít třeba Fate, ve kterém se dá s kostkami pohodu manipulovat v omezené a předem dané míře právě kvůli odfiltrování nežádoucího vlivu náhody a možnosti dramatického ovlivnění situace - ale nejen GMmem, ale i hráči.
11.10.2018 14:10 - Pjotr
Jak "se nepovazuje za fer pristup"? To ale beres svoji osobni preferenci a delas z ni pravidlo, ale ona je to jen jedna z moznosti.
11.10.2018 14:19 - Tarfill
Aegnore,
Aegnor píše:
cheatování hodu kostkou prostě porušování pravidel je.


Já to vidím takhle:
- Cheatování za účelem obohacení sebe sama ze strany jednoho hráče oproti ostatním (včetně GMa), je porušování pravidel a u stolu je nežádoucí, s tím souhlasím.
vs
- Cheatování hodu za účelem vyhodnocení akce ze strany Vypravěče oproti všem ostatním hráčům bez rozdílu nadržování, není podle mě porušování pravidel a za jistých podmínek je přijatelné. Pokud platí, že GM je rozhodčí a že On určuje výsledek nějaké akce, pak je vyhodnocení výsledku akce nezávisle na výsledku hodu kostkou přijatelné.

Aby to nebylo fixlování, Ty tam Aegnore dodáváš jedinou vyjímku - že se na tom musí shodnout všichni ze skupiny.
Já si tam dovolím přidat jinou vyjímku - pokud si to všichni ze skupiny vysloveně nezakážou. Protože pokud si všichni před hrou neřeknou, že GM jakožto rozhodčí nemůže upravit výsledek akce na základě prokazatelného výsledku hodu, pak na to má GM v mém pohledu na hru nárok.

To je třeba můj pohled na roli Vypravěče a z tohoto pohledu vycházím.

V tom případě by pak měly dávat smysl i ostatní moje přirovnání:

Aegnor píše:
Tohle v žádném případě není porušování pravidel.

V případě člověče tomu tak skutečně není - není to porušení pravidel. Já jsem to nazval jako "obcházení nejzákladnějšího postupu hry."
V případě člověče spolu sice hrají dva rovnocení hráči a žádný nemá úlohu vypravěče, každopádně v přirovnání s RPG hrou lze toto chápat tak, že si třeba GM zvolí hodem kostkou, že když padne 1-10, nestvůra zaútočí na hráče X a když hodí 11-20, zaútočí na hráče Y. Když si pak pro sebe hodí a padne třeba 14, nechá i tak nestvůru zaútočit na hráče X. Protože prostě změní názor a přijde mu to lepší v rámci příběhu.
Stejně jako když si hodím v tabulce náhodného setkání a nakonec zvolím něco jiného - prostě obejdu hod kostkou, protože mi to jako vypravěči přijde v rámci konkrétní situace lepší, ale stále mi to nepřipadá jako "hrubé porušování pravidel...

Aegnor píše:
pleteš si pravidla a taktiku hráče. Nikde v pravidlech není řečeno, že můžeš střílet pouze do těch lidí, u kterých znáš roli.

Samozřejmě, pravidla mi nezakazují střílet do lidí, u kterých neznám roli. Lze však ale společně očekávat, že se budu snažit co nejlépe odhadnout roli ostatních a mířit přesně - protože každý má svojí úlohu a každý by se měl logicky snažit tuto svojí roli udržet. Když pak někdo střílí kolem sebe hlava nehlava, nedbá na základní myšlenku/postupy hry, ačkoliv neporušuje pravidla. Může tím ale kazit náladu ostatním, kteří se to snaží hrát jinak a kterým tito hráči kazí jejich roli ve hře.
Není to tedy úmyslné obohacení sebe sama na úkro druhých a hrubé porušování pravidel, ale děje se to a někteří tak hrají úplně běžně, ačkoliv by spousta ostatních hráčů mohla říct, že to správně není.

Aegnor píše:
Domluvili se na tom všichni? Souhlasí? Tak ať si takhle upraví pravidla, ale ať netvrdí, že to na původní hře vůbec níc nemění.

Nemusí se na tom shodnout všichni. Je skupina třeba osmi hráčů, z nichž takhle hraje třeba polovina, nebo třeba jen dva. A koukají na ten zbytek hráčů skrz prsty, protože ti ostatní bezhlavě střílejí do druhých a "kazí" jim tak jejich závod. Často se mi stalo, že jsem střílel v tahu svého robůtka do druhých naprosto automaticky a přirozeně a bral jsem to jako zábavný prvek ve hře. Ostatní pak na mě koukali skrz prsty, mezi sebou do sebe třeba nestříleli a když měli možnost mi něco oplatit, udělali tak skoro všichni, protože já jsem byl přeci ten, kdo jim "škodil."
Přičemž jde o výklad pravidel a nikde není psáno, že se musí dohodnout všichni. Nejde tedy samozřejmě o porušení pravidel, jen o obcházení / přizpůsobení si konkrétní situace konkrétnímu jedinci.
V případě přirovnání k RPG jde opět o přizpůsobení situace Vypravěčem vůči ostatním hráčům. Nikoliv porušování pravidel...

Je toto mé vysvětlení pohledu na věc lepší?
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.20072793960571 secREMOTE_IP: 3.84.139.101