Sirienův blogček: nefixlujte kostky!

Některé věci člověka omrzí neustále opakovat, tak si je chce odložit na jedno místo. Tou dnešní pro mě je "podvádění na kostkách" ze strany GM a proč to považuju za špatný přístup.

GM může mít v podstatě dva důvody, proč svým rozhodnutím změnit výsledek, který padl: buď se mu výsledek vysloveně nelíbí jako takový (hráč selže nebo uspěje, když to GM nechtěl, protože mu to např. rozbije připravenou část příběhu) nebo kostky vyhodily extrém, který se GM nelíbí (např. vysoký hod na útok/zranění, který by zabil postavu hráče popř. by odrovnal hlavního záporáka nudně brzy).

To nemusí znamenat, že je GM hnusný railroadující zmetek, který si na hráčích neustále něco vynucuje - GM mnohdy může mít na pohled legitimní důvod, proč chtít výsledek hodu změnit. Zabít hráči postavu "na první dobrou" jen protože padla série šestek (nebo se povedlo plížení za postavu, padl kritikáč a maximální zranění atp.) může být dost nanic a hráče to může dobře otrávit. Sejmout hlavního záporáka jakoby se nechumelilo a zahodit tak zamýšlenou epickou závěrečnou bitvu může docela zničit napětí a gradaci v závěru příběhu.

To jsou všechno docela podstatné záležitosti. Abych ukázal, proč jsou špatně, musím udělat krok zpátky a podívat se na celý úkon samotného házení od začátku.

Bez ohledu na systém, hod kostkou se vždy váže k následujícímu procesu vyhodnocení:
  1. Kdy házet?
  2. Na co házet?
  3. Hod kostkou.
  4. Co výsledek znamená?
První bod je moment samotného rozhodnutí, že se vůbec má házet. K tomu může dojít ze dvou důvodů: Buď si to vyžádá systém ve vztahu k nějaké situaci, kterou vyhodnocuje (typicky "na útok si hoďte..."), nebo v příběhu nastane nějaký moment, v němž hraje roli náhoda nebo schopnosti postavy a vy chcete zjistit, jak se věci vyvinou.

Druhý bod udává kontext toho, co bude hod určovat. Pokud si hod vyžádal systém, pak systém obvykle rovnou dodá i kontext (při úspěchu nastane to, při neúspěchu tohle). Pokud o hodu rozhodl GM, pak si kontext určujete sami. A určení kontextu je důležité a nemělo by se o něm přemýšlet jen v kontextu prostého úspěchu či selhání, ale i v kontextu suprového úspěchu a "meh" úspěchu, popř. (méně často, ale přesto) i celkového neúspěchu nebo neúspěchu s nějakým benefitem (znáte mechaniku hodu záchrany před smetí, že? Z kontextu pořád selháváte, ale když to hodíte, tak alespoň neumřete).

Třetí bod je zjevný - je to samotný hod a jeho vyhodnocení (bonusy, postihy, cílová čísla...).

Čtvrtý bod je určení toho, co se vlastně stalo - fakticky to je interpretace druhého bodu v kontextu třetího bodu (házeli jsme na tohle - padlo to takhle - tedy to znamená, že...)


Teď to důležité: Pokud systém vyžádá nebo GM vyhlásí hod, tak tím je do hry přivolána náhoda. Je to okamžik dramatu a hlavně napětí, kdy ve hře vzniká zábava daná nejistotou, vzrušení z "hazardu", rizika, sázky a možné prohry či výhry.

Jenže - pokud GM výsledek hodu může přepsat, pokud se to, co padlo, nehodí, pak to znamená, že ten hod nemá smysl. Pokud o tom hráči vědí, všechno napětí zmizí - když to padne tak to padne a když to nepadne, tak to GM změní, jakoby to padlo. Pokud to hráči nevědí, ale pak to zpětně zjistí, tak najendou ztratí autentičnost toho, co se stalo.

Samozřejmě, pokud holdujete railroadingu, pak se věci mění - iluze úspěchů není moc odlišitelná od úspěchů samotných a stěžovat si na změny kostek by bylo asi jako jít na kouzelnické vystoupení a stěžovat si, že kouzelník dělá jen triky a ne skutečnou magii. Jenže - většina hráčů ve skutečnosti railroading nechce. A fakt je, že většina GMů, včetně těch, co kostky občas mění, taky ne - berou to jako moderovací nástroj pro eliminaci extrémů, ne pro tlačení hráčů do předem vymyšlené trasy.


Moje logika je prostá: hod by vůbec neměl obsahovat možnost výsledku, který je tak herně nežádoucí, aby jej bylo potřeba přepisovat, když padne. Tj. samotná nutnost opravy hodu (bod tři výčtu výše) je daný chybou v jednom z předchozích dvou bodů.

Pokud hrajete v systému, který vyvolává hody s kontexty, které mohou dávat nežádoucí účinky, prostě si upravte systém. Obvykle zde tento problém nastává kvůli možné smrtelnosti soubojového systému. Existuje více možných řešení:
  • Nastavte maximální zranění, které lze udělit (dané např. úrovní postavy nebo silou zbraně atp.) Pokud vám přijde, že pak se vyplýtvají všechny ty dobré hody v momentech, kdy to nevadí, tak řekněte třeba, že:
    • tohle pravidlo platí jen proti hráčům a hlavním záporákům.
    • toto pravidlo může každý hráč aktivovat třeba 2x a GM 3x za hru.
    • velmi dobrý hod dá nějaké jiné další výhody, jako třeba sražení na zem popř nějaké stavy jako "omráčený" atp.
  • Zaveďte si pravidla o záchraně před smrtí (jako v DnD)
  • Zaveďte pravidlo, že postava co je na nule není mrtvá, ale vyřazená (a k jejímu zabití je potřeba udělat nějakou dorážecí akci) (jako ve Fate)
Pokud vám potřeba fixlovat hody nastává při hodech, které vyvolá GM sám, pak je zjevné, že nastavil nevhodný kontext - umožnil házet na neúspěch tam, kde neúspěch rozhodně nechce (nebo naopak úspěch, samozřejmě).

Pokud se dostáváte do stavu, kdy by vám dobrý/špatný hod rozbil plynutí příběhu, pak si troufám říct, že máte špatně postavený příběh - viz moje první a sedmá Scénáristika, kde řeším, že témata příběhu mají být stavěna tak, aby hra mohla pokračovat dál bez ohledu na to, jak věci v ní dopadnou.

Pokud potřebujete ujasnit, jak nastavovat kontexty hodů tak, aby se rozhodovalo o něčem jiném než o binárním úspěch/neúspěch, pak je dobré podívat se na Alnagovy články Vypravěčův deník: Ano, ale... a zejména Vypravěčův deník: Nechte je vyhrát.


Moment, kdy potřebujete zmanipulovat hod a podvést tak hráče na příslibu napětí a významu, který se k hodu váže, by vůbec neměl nastat. Každý ale občas něco přehlédne nebo nedomyslí a taková chyba může nastat. Co pak? Pořád je lepší ze situace zkusit vybruslit nějak jinak. Zachovat význam hodu v daném kontextu tak, jak byl explicitně daný, a předělat něco, co v něm nebylo přímo vyslovené. Hráč "blbou náhodou" hrozně snadno zabije hlavního záporáka? Možná, že byl tak záporný, že se při prvním novu vrátí jako upír. Možná, že do svých plánů zasvětil nějaké ty důvěrníky - jeho smrt dá jeho plánům ránu, ale někdo jiný zvládne navázat tam, kde tento přestal. Potřebujete nějakou bitvu hned teď? Je lepší "podvádět" na přípravě, co ještě nevstoupila do hry - můžete zesílit nebo navýšit počet jeho poskoků - možná, že zabít ho bylo snadné, ale skutečná výzva je pak přežít a dostat se pryč v jednom kuse.


Gurneyho překlad Ravencrowkingova článku na stejné téma najdete ZDE.

Post #387 obsahuje alternativní náhled toho jaké jsou důvody k podvádění s kostkami (a proč jsou špatné).
Napsal: sirien
23.10.2018 11:28 - LokiB
Návštěvník píše:
Tady ale nejde o poškozování hry. Tady jde o poškození důvěry v jistého člověka a v poškozování sociálních vztahů.

Ve skutečnosti na tu hru kašle pes. Poškozenou hru můžeš kdykoli smést ze stolu a rozložit novou. Poškozené sociální vztahy takhle snadno nenarovnáš třeba už nikdy.


ale to je o tom, že sis změnu hodu kostky nastavil jako "velmi výrazný hřích a podvod". To není autoamtické, to je tvoje volba (a volba dalších).
Já to tak nastavené nemám, ani u sebe, ani u druhých, takže když mi spoluhráč před očima změní výsledek hodu, tak mu řeknu "ale Pepo, no tak, hehehe" ...a hrajeme dál. fakt nezblednu a s děsem v očích nad tím, že mám vedle sebe podvodníka neuteču od stolu s permanentně poškozenou důvěrou.
Představa, že změna hodu kostkou je na úrovni toho, když mě někdo okrade o peníze, je pro mě absurdní a opravdu nepochopitelná. To je ten relativismus, který mi vyčítáte ... ale z vaší strany, ztráta schopnosti odlišit důležité od nepodstatného.

Můj pohled a sociální vztahy z lidma, který znám 30 let to nezmění.

A na druhou stranu, když jdu hrát na one-shot s cizíma lidma, tak je to zase pro mě tak nevýznamná věc, že jestli tam má někdo pro svůj lepší pocit ze hry potřebu měnit výsledky hodů, no tak pro mě za mě, ať to dělá. když se s ním z jakýchkoli důvodů nebudu u hry bavit, tak se mu příště zkusím vyhnout anyway.
23.10.2018 12:59 - Gurney
Jen taková malá ukázka toho, jak efektivní způsob trávení času obvykle bývá diskuze se zastánci cheatingu, feat Loki:
Loki, post #381 píše:
Ta okázalá ignorace toho, že u některých skupin je tento postup normálně domluven a nikdo s tím nemá problém, na to sice argument nemá, ale může se snažit to ignorovat ...No tak se aspoň prskají výkřiky o cheaterech, podvodnících (je to stále podvod, když jsem si tuto praxi vyjasnil a otevřeně probral se spoluhráči? na základě čeho je to podvod?) a o skřecích a podobné podpásovky, aby se sám cítil v komunikaci lépe.

G, post #370 píše:
Jen pro upřesnění, nemám nejmenší problém s tím, pokud fixluje GM, který se na tom předtím s hráči domluvil (a tady se zcela záměrně vyvarovávám slova podvádí, protože mi nepřijde možné podvést někoho, s kým jsem se na dané věci explicitně domluvil) ...nemyslím, že by s tím kdokoli měl problém, spíš mi to přijde jako příklad, který dřív nebo později vytáhne nějaký zastánce cheatingu, aby se pak mohl tvářit, že vlastně dělá úplně to samé.


LokiB, post #381 píše:
Že někdo bezmeznou otročinu náhodným hodům kostkou nepovažuje za to nejdůležitější na RPG, z čehož se nesmí uhnout ani o píďu, to taky někomu hlava nebere.

G, post #359 píše:
Pokud chceš můj názor, je to v zásadě kompilace tohoto sirienova bločku a článku, který jsem kdysi přeložil (zde).

odkázaný článek píše:
3. Nepodvádět znamená být "otrokem kostek" a "kostkovým fetišistou"
... Pokud nechcete konzultovat kostky, neházejte s nimi. Nechcete-li aby něco bylo náhodné, nedělejte to závislé na hodu kostkou. Hotovo. Nefixlování vás nenutí být "otrokem kostek"... "Kostkový fetišista" je směšně slabý argument, protože nikdo ve skutečnosti nenaznačuje, že jste "otrokem kostek". Prostě a jednoduše, neházejte tam, kde nechcete náhodu.

Btw Loki, nevím jestli neumíš číst nebo tak špatně lžeš, ale obojí je s tvým nickem velmi vtipné.

sirien píše:
celá ta idea fixlování hodů původně vzešla z utajeného házení za zástěnou - jehož účel ale rozhodně nebylo podvádění (to by bylo hodně brutálně proti dobovému pojetí věcí), ale utajení věcí (když potvora zasáhla tak jste nevěděli, zda má 5 a padlo jí 19 nebo jestli má 19 a padlo jí 5). Hrozně by mě zajímalo, koho by vůbec napadlo s těmi kostkami šmelit a ještě to navíc pak veřejně obhajovat, kdyby tam tenhle historickej balast nebyl a všichni přišli k RPG s tím, že jsou hody prostě veřejné

S tou zástěnou máš pravdu a o to je smutnější je, k čemu se zástěna začala používat.

Píše:
Jakmile někdo přijde s nějakými rozumnými (proti)argumenty, odpovím, ale to se zatím za těch asi pět koleček téhle diskuze, které si pamatuju, zatím nikdy nestalo.

Tarfill píše:
... a já se zrovna docela snažil... ;-)

Pokud jsem něco přehlédnul něco, co není adresováno v tomhle sirienově bločku nebo tom mnou odkazovaném článku, tak mě prosím naveď, zas nerad bych někomu křivdil.

Pastýř příběhů: Ok, takže když teď máme za sebou nezbytné cheatoprávné ohrazení a už víme, jak jsi moudrý, protože je ti jedno jestli GM cheatuje, jak tě odpůrci podvádění utlačují, vedou proti tobě svatou válku, ničí ti dětství a upírají ti právo hrát jak uznáš za vhodné, tak by mě třeba zajímalo, co tedy dělat, když alespoň některé hráče ve skupině podvádění štve. Počínaje tím, jak to vůbec zjistíš, dřív než někoho naštveš. EDIT: Resp. mě zajímá hlavně odpověď na tu velmi trefnou Jersonovu otázku, která jde k meritu věci: "co má GM dělat, když mu hráči nebudou věřit, nebo ho přímo přistihnou při měnění hodu, o kterém řekl, že ho nedělá?"

Jerson píše:
Jinak hlavní problém opakovaného vzplanutí diskuse vidím v nevyjasnění, zda o tom hráči ví...

Jak už jsem psal podle mého obvykle nejde o nevyjasnění, ale o záměrné mlžení.

Jerson píše:
Problém je s třetí věcí, na kterou jsem se ptal, a na kterou mi tu nikdo neodpověděl - co má GM dělat, když mu hráči nebudou věřit, nebo ho přímo přistihnou při měnění hodu, o kterém řekl, že ho nedělá?

LokiB píše:
Hele, s tím se musí každý popasovat sám asi stejně, jako kdybys chtěl obecný návod, co má dělat manžel v situaci, kdy ho manželka přistihne při nevěře.

Děkuji za další krásný argument, proč nepodvádět (v kostkách), archivuju si to pro další použití v budoucnu. A musím vzít zpátky, že mi ta diskuze nic nedává, tohle je bez nadsázky nejlegendárnější ukázka podřezávání si vlastní větve, kterou jsem si kdy na nějakém fóru o rpg přečetl.

ShadoWWW#415, Quentin#416: Nejste o diskuzi vedle? Ne, že bych vás chtěl plísnit za OT, jen tady se odpovědi asi moc nedočkáte.
23.10.2018 13:06 - York
Jerson píše:
to zda lhát spoluhráčům nebo dokonce kamarádům a klamat je doufám vidíme všichni podobně


Jak vidíš, tak nevidíme a dost lidí je ochotno se tu do krve bít za to, že to je přece v pohodě a každej si má lhaní kamarádům do očí vyzkoušet...
23.10.2018 13:07 - Quentin
Gurney: Může za to Shadowww! :D

jinak +1 ke všemu

LokiB píše:
Hele, s tím se musí každý popasovat sám asi stejně, jako kdybys chtěl obecný návod, co má dělat manžel v situaci, kdy ho manželka přistihne při nevěře.

https://www.youtube.com/watch?v=AdanvYsScXc
23.10.2018 13:38 - LokiB
Quentin: beru to jako tvoji radu takovým lidem :) proč ne.

Gurney píše:
Btw Loki, nevím jestli neumíš číst nebo tak špatně lžeš, ale obojí je s tvým nickem velmi vtipné.


tenhle přístup, když některou odpověď někomu jinému, vztáhneš k úplně jinému dřívějšímu příspěvky a pak to s úsměvem srovnáváš ... wow, tak to je vskutku úžasná metoda :)
Všiml sis, že většinu času tady nediskutuju s tebou a jen málo odpovědí je na tvoje příspěvky? A že třeba jiní odpůrci změn hodů tvrdí některé jiné věci než ty a tedy to, co píšu zrovna jim, nemusí být možné vztáhnout na to, co tvrdíš sebestředně ty?

York píše:
Jak vidíš, tak nevidíme a dost lidí je ochotno se tu do krve bít za to, že to je přece v pohodě a každej si má lhaní kamarádům do očí vyzkoušet...


Kterej příspěvěk přesně cituješ, kde někdo explicitně říká, že "lhaní kamarádům do očí je v pohodě a každej si to má vyzkoušet"? Mohl mi v diskusi uniknout.
Nebo sis to vylhal sám na podporu své argumentace?

Gurney píše:
Děkuji za další krásný argument, proč nepodvádět (v kostkách), archivuju si to pro další použití v budoucnu. A musím vzít zpátky, že mi ta diskuze nic nedává, tohle je bez nadsázky nejlegendárnější ukázka podřezávání si vlastní větve, kterou jsem si kdy na nějakém fóru o rpg přečetl.


Předpokládám, že si přijdeš minimálně jako farář v kostele, co v neděli dští oheň proti hříchu.
A jestě trpíš také traumatem z toho, že se ostatní nechovají podle tvého vidění světa :)

Kdybys byl schopen se trochu zamyslet, tak bys pochopil, že jsem tu část příspěvku psal s jasným vědomím toho, jak na to budete reagovat a jak zrovna ty budeš vyskakovat jako malý kluk nadšením, žes někoho doběhl a teď mu zasolíš.
Upřímně jsem odpověděl Jersonovi na jeho otázku, když se slušně ptal.

Zatímco s jinými má smysl se bavit věcně, protože sami diskutují věcně, s tebou ne, protože ti jde jen o osobní útoky :)
23.10.2018 13:46 - Aegnor
LokiB píše:
tenhle přístup, když některou odpověď někomu jinému, vztáhneš k úplně jinému dřívějšímu příspěvky a pak to s úsměvem srovnáváš ... wow, tak to je vskutku úžasná metoda :)

yeah, ty první dvě citace, co Gurney psal, spolu vůbec nesouvisí a už vůbec v té první nemluvíš o Gurneym. Sure.
23.10.2018 13:48 - Jerson
Když jsem o tom Lokiho argumentu uvažoval, tak mi to už dochází a celkem to chápu. Jen bych dal místo manželky přítelkyni, protože GM s hráči obvykle neuzavírá žádnou smlouvu o dodržování pravidel (i když si nemůžu vzpomenout, zda se na svatbách říká něco o věrnosti. No nic.)

A opravdu jsou lidé, kteří nevidí nic špatného na několika paralelních vztazích, ať už s vědomím dotyčných, nebo bez nich. Stejně tak řada autorit na vztahy radí "Zatloukat, zatloukat, zatloukat," pokud se něco provalí. Takže z tohoto pohledu jsou asi rady typu "Vyzkoušejte si fixlování kostek včetně lhaní hráčům, že to neděláte" relevantní a nechávají odpovědnost na dotyčném jedinci.

Osobně si myslím, že k takovým radám by mělo být (a v partnerských vztazích i bývá) přiloženo varování, že může dojít k potížím, aby si nezkušený jedinec nenaběhl. Takže nakonec souhlasím s tím, že i v tomto případě se každý může rozhodnout sám, jak se bude chovat a co bude doporučovat.

Nicméně za sebe říkám, že moc nepodporuju přístupy typu nefixlovat hody / před hrou se otevřeně zeptat hráčů, zda GM může upravovat hody / použít pravidla pro úpravu hodů pro všechny, podobně jako přístupy mít jen jednoho partnera / otevřeně si vyjasnit, zda můžu mít víc partnerů (na sex) / dohodnout se na dodatečných sexuálních partnerech pro oba podle mě způsobují méně problémů a tedy jsou lepší než přístupy typu fixlovat hody / neříkat hráčům, že fixluju hody / fixlovat a tvrdit, že nefixluju / mít k partnerovi další paralelní vztah / mít další vztah a tvrdit partnerovi do očí, že žádný nemám).

Tím nechci říct, že skrytě upravovat hody, čísla nebo pravidla RPG pro zlepšení zábavy hráčů je to samé, jako mít milenku pro zlepšení nálady partnerky. Jen chci říct, že tyto přístupy shledávám podobně komplikované, problémy vytvářející, a z těchto důvodů je nikomu doporučovat nebudu. A také že když uvidím, jak je doporučuje někdo jiný nováčkovi, vždycky tomu nováčkovi řeknu o možných -a podle mě velmi pravděpodobných - rizicích těchto přístupů, aby se mohl rozhodnout lépe.

Edit: Ještě jeden dodatek - taky nechci ai naznačovat, že Loki nebo někdo jiný z obhajovačů úpravy hodů své hráče nebo manželku podvádí, nebo že k tomu navádí. Jde o dvě oddělené katerogie lidského konání s různými stupni využívání důvěry mezi lidmi.
23.10.2018 13:51 - LokiB
Aegnor: Ale i Gurney měl jiné příspěvky, než ty, které tam citoval. Jestli má příspěvek A, pak B, pak C, já reaguju na C, a on mi příspěvkem A dokazuje, že ho nesleduju, tak to nedává moc smysl.

Hele, v takovéto dlouhé diskusi, s mnoha lidmi současně, se může stát, že některou odpověď přehlídneš, spleteš, přiřkneš někomu jinému ... uděláš v tom zmatek, zareaguješ na něco jiného.
To se stává ... jestli je gró téhle diskuse v tom, získat pocit, že jsi vyhrál, protože máš pocit, že můžeš dokázat, že tě ten druhý přehlédl, ignoroval, zapomněl na tebe, nebo tě nepochopil, ok. užijte si :)
23.10.2018 14:04 - Návštěvník
Píše:
ale to je o tom, že sis změnu hodu kostky nastavil jako "velmi výrazný hřích a podvod". To není autoamtické, to je tvoje volba (a volba dalších).

Ne. Protože automatický je opak. Je automatické předpokládat, že se "věci" (tj, hry, schůzky, domluvy, atd...) budou odehrávat podle pravidel, na kterých se před nimi domluvíme.

LokiB píše:
Já to tak nastavené nemám, ani u sebe, ani u druhých, takže když mi spoluhráč před očima změní výsledek hodu, tak mu řeknu "ale Pepo, no tak, hehehe" ...a hrajeme dál. fakt nezblednu a s děsem v očích nad tím, že mám vedle sebe podvodníka neuteču od stolu s permanentně poškozenou důvěrou.

Pokud to udělá v rámci nějakého dobrého/vhodného vtipu, tak ok, ale pokud z té situace vyčtu, že to jakože myslel vážně, tak to v mých očích jeho kreditibilita opravdu klesne.

LokiB píše:
Představa, že změna hodu kostkou je na úrovni toho, když mě někdo okrade o peníze...

Taková přirovnání jsem já nikdy nepsal. Nejvhodnější přirovnání by asi bylo, kdyby ti politik (GM) před volbami sliboval X, ty bys mu věřil a zvolil ho, a on by pak ve svém mandátu dělal kdovíjaké tajné věci, které by se ti nelíbily. Kdyby se to pak provalilo, nevěřím, že bys ho zvolil znovu.
23.10.2018 14:08 - sirien
Popravdě, Gurney a Quentin mají pravdu - tyhle diskuse se vždycky začnou nechutně točit a začne to být dost opruz. Asi je dobré se vrátit k základu věci.

LokiB píše:
Kterej příspěvěk přesně cituješ, kde někdo explicitně říká, že "lhaní kamarádům do očí je v pohodě a každej si to má vyzkoušet"? Mohl mi v diskusi uniknout.

Aby bylo jasno - bez ohledu na to jestli si to někde doslova napsal nebo ne, přesně tenhle dojem z Tvojí argumentace tu mnozí mají (včetně mě, jen mi přijde že se to snažíš hrozně maskovat). Protože pokud říkáš, že je ok podvádět na kostkách a že by si všichni měli vyzkoušet jestli jim to vyhovuje, pak říkáš právě tohle.

LokiB píše:
To pro jednu skupinu lidí. Ten sociální aspekt.

Ale je tady i ta druhá skupina, která argumentuje poškozováním hry jako taková, jejího smyslu, když se výsledky mění. Viz třeba sirienovy příspěvky.

Existuje taková jedna poučka: čím víc argumentů pro X vznesete, tím slabší (pro většinu lidí) obhajobu X učiníte, protože většina lidí získá dojem, že pokud pouze některé argumenty nejsou platné, pak nejsou platné ani ty ostatní. Bez ohledu na to, že jsou třeba platné všechny.

Bohužel, v tomhle to je vidět úplně krásně. Co záleží na tom jestli je podvádění špatně kvůli sociálnímu aspektu nebo kvůli hernímu aspektu a co záleží na který z nich zrovna dávám důraz víc (nebo Ti to tak spíš přijde)? Pokud tu je nějakých 5 (nebo i víc) argumentů proti cheatování kostkami (1: je to zbytečné a spíš neelegantní řešení, 2: GM si tím svévolně uzurpuje nějaké pravomoci které nemá přidělené, 3: GM tím odebírá hráčům jejich prostor na utváření hry, 4: je to v obecné rovině podvádění, 5: znamená to lhát kamarádům u hry...) a Ty začneš vyzobávat specificky ten jeden co si kdo vybere, tak to sice opticky může vypadat, že máš nějaký point, ale je to jen iluze vzniklá sérií rétorických kliček - reálně nic nerozporuješ, jen točíš věci dokola a běží to dál a dál protože je v diskusi tolik linií, že si nikdo nevšiml, že všechno cos namítl už bylo vyvrácené.

Nejdřív si říkal, jak podvádíš, pak si z toho ustoupil do toho, že Ti to vlastně hráči schválili (což je už ale úplně jiná situace; neřeším teď teda mojí pochybnost o tom jak moc Ti to reálně schválili a jak moc si to jen sám pro sebe myslíš), ale pořád kolem toho točíš že podvádět může být vlastně fajn. Ten rozpor tam je zjevný.

Podobně si říkal že k podvádění máš nějaké herní důvody - když Ti tu pak někteří (Aegnor...) ukázali, že se to dá řešit i jinak, tak si paušálně smetl návrhy ze stolu s tím, že vám nevyhovovaly (osobně mám opět pochybnost o tom, jak moc ste je reálně zkoušeli a jak moc si jen tak z patra odhadl, že by vám nevyhovovaly...) což zase připomíná psychologickou pato-sociální hru "nojo, ale..." (mám problém! tady je řešení A. Nojo, ale... tady je řešení B. Nojo, ale... tady je řešení C. Nojo, ale... - cílem samozřejmě není najít řešení, ale být ve středu pozornosti, podobně tady Tobě jde jen o to neustále negovat cokoliv jen abys legitimizoval jinak neplatnou pointu že podvádět se musí).


LokiB píše:
Hele, s tím se musí každý popasovat sám asi stejně, jako kdybys chtěl obecný návod, co má dělat manžel v situaci, kdy ho manželka přistihne při nevěře.

Výborné přirovnání.

Loki: Já říkám, že by si měl každý zkusit co mu vyhovuje. Ať si klidně zkusí podvádění v kostkách. Jo, když mu na to hráči přijdou, tak s tím už si musí poradit sám... ale stejně sem mu to doporučil zkusit a ohrazuju se proti lidem, kteří říkají, že to je lepší spíš nedělat.

Je tudíž vcelku adekvátní:

Loki: Já říkám, že by si měl každý zkusit, co mu vyhovuje. Ať si klidně zkusí podvádění ve vztahu. Jo, když mu na to partnerka přijde, tak s tím už si musí poradit sám... ale stejně doporučuju podvádění zkusit a ohrazuju se proti lidem, kteří říkají, že je lepší to spíš nedělat.

...tohle je přesně to, co lidi vede k tomu aby reagovali podrážděně. V další instanci svého anti-autoritářského tažení které průběžně vedeš neváháš posílat do éteru doporučení k něčemu, co může mít nepříjemné následky, ale od zodpovědnosti dáváš ruce pryč. A okolo jsou lidé, co se snaží začátečníkům spíš pomoct spíš než aby razili nějakou svojí proti-domněle-elitářskou agitku a z takovéhleho přístupu pak nejsou moc happy.


______________________________


Pointa celé věci je extrémně jednoduchá.

Podvádění je naprosto zbytečné - existuje spousta způsobů, jak nepodvádět - viz můj blog v záhlaví a odkazy z něj, viz Gurneyho překlad ravencrowkingova článku, viz #387 a odkazy v něm.

Existuje spousta důvodů, proč nepodvádět (škodí to hře, je to sociálně problematické, je to obecně eticky problematické, dělá to blbé návyky a nese to docela nemalá rizika související s odhalením).

Proto hodně lidí rádo zdůrazňuje, zejména v radách nováčkům, že by se podvádět nemělo a spíš by se věci měly řešit bez podvádění - k čemuž je spousta zdrojů jak to dělat.


Přesto se vždycky najde někdo, kdo začne mít dojem, že rady pro nováčky a averze ke špatným radám pro nováčky je útok na jeho vlastní osobu a domácí hru a začne se vztahovačně vztekat a začne podvádění obhajovat. Zpravidla dotyční a) nepochopili pointu (nejde o ně, ale o to, co se veřejně doporučuje) a b) svou snahou podvádění obhájit poměrně škodí (asi stejně jako kdokoliv, kdo dává veřejně blbé rady, ať už si to uvědomuje nebo ne). Jinak řečeno: pokud toužíš lézt v 10 metrech bez jištění, tak Ti to asi nikdo nebere a klidně si to dělej. Ale nenuť ostatní, aby lezli s Tebou a nediv se, že když začneš veřejně oponovat tvrzení "nad 3 metry byste se měli jistit" tak tím dost lidí co se snaží ostatním pomáhat naučit se lézt naštveš.

Ale chápu, že pro starého vlka je těžké si přiznat, že to co dělá, i když mu to funguje, je už holt přežité a že se už ví, jak to dělat líp, aby věci fungovaly snáz. Bohužel, ze všech těhle diskusí mám nakonec vždycky pocit že má někdo stařeckou potřebu obhajovat staré způsoby, bez ohledu na to, že tyto zahrnovali segragaci černochů a normalizovanou školní šikanu. Holt když ses ve starém dobrém DrD naučil podvádět a funguje Ti to dodnes, tak by přece měli zkusit podvádět všichni, no ne?



Jerson: rád bych pro záznam poznamenal, že skutečnost, že jsou okolo lidé co se domnívají, že tajné podvádění partnera ve vztahu je ok, podle mě rozhodně neznamená, že to je ok - ať už obecně, nebo pro někoho konkrétně nebo jako věc k doporučení. A pokud někdo někomu radí, že si má tajné podvádění ve vztahu vyzkoušet, tak to není legitimní rada, ale kravina. A pokud to obhajuje tím, že okolo sou lidi, kterým to přijde ok, tak to není argument pro takovou radu, ale ukázka blbosti.
23.10.2018 14:12 - Gurney
LokiB píše:
tenhle přístup, když některou odpověď někomu jinému, vztáhneš k úplně jinému dřívějšímu příspěvky a pak to s úsměvem srovnáváš... Všiml sis, že většinu času tady nediskutuju s tebou a jen málo odpovědí je na tvoje příspěvky?

...
LokiB, post381 píše:
Gurney přišel hrát RPG a on ví, jak se správně hraje, protože Buchtingova sůl je nejlepší a každá jiná je mnohem větší šmejd! :D

Ta okázalá ignorace toho, že u některých skupin je tento postup normálně domluven a nikdo s tím nemá problém, na to sice argument nemá, ale může se snažit to ignorovat.
Že někdo bezmeznou otročinu náhodným hodům kostkou nepovažuje za to nejdůležitější na RPG, z čehož se nesmí uhnout ani o píďu, to taky někomu hlava nebere.

No tak se aspoň prskají výkřiky o cheaterech, podvodnících (je to stále podvod, když jsem si tuto praxi vyjasnil a otevřeně probral se spoluhráči? na základě čeho je to podvod?) a o skřecích a podobné podpásovky, aby se sám cítil v komunikaci lépe.
Hele, jestli to někomu dělá dobře u srdíčka, ok. Internetová diskuse snese opravdu hodně :D

A když už jsme u toho:
LokiB píše:
Předpokládám, že si přijdeš minimálně jako farář v kostele, co v neděli dští oheň proti hříchu.
A jestě trpíš také traumatem z toho, že se ostatní nechovají podle tvého vidění světa

LokiB píše:
...protože ti jde jen o osobní útoky


Jerson: stejně jako v RPG ti nic nebrání si domluvit volný vztah, ve kterém oba můžete spát, s kýmkoli uznáte za vhodné.
23.10.2018 14:18 - LokiB
Návštěvník píše:
Taková přirovnání jsem já nikdy nepsal. Nejvhodnější přirovnání by asi bylo, kdyby ti politik (GM) před volbami sliboval X, ty bys mu věřil a zvolil ho, a on by pak ve svém mandátu dělal kdovíjaké tajné věci, které by se ti nelíbily. Kdyby se to pak provalilo, nevěřím, že bys ho zvolil znovu.


Však z toho přirovnání neobviňuju tebe. Na diskusi s Gurneym či Aegnorem vidíš, že to fakt neusleduju, kdo přesně měl jaký argument. Ani se o to nesnažím ... nehádám se jednotlivě s konkrétními lidmi. Takže si to neber tak, že se ti snažím něco podsunout, cos ty neříkal.

Ad politik ... jo, metafory na obě strany jsou nepřesný. K tvé bych doplnil. Politik sliboval, pak dělal tajné věci, které se mi nelíbily ... a otázka je: celkový vývoj, který pod ním stát nabral je podle mě lepší nebo horší?
Fakt je, že politika je tenký let, tak aby se to nezvrhlo. Mě zklamali všichni politici a všichni dělali podle mě divné věci, které se mi nelíbily ... ale u některých se mi celkové směřování a vývoj státu líbil víc a u některých míň. a podle toho se pak rozhoduju.
Ani u GMa, ani v politice, ani u přítelkyň či manželky nehledám ideál. Posuzuju, zda je to pro mě povšechně vyhovující a zda mi daná volba obecně vyhovuje. Jak tu psal i někdo jiný myslím (i když možná Gurney dohledá, že si to jen myslím, že to někdo psal, ale nikdo to nepsal ... oops), raději budu hrát hru, u které se obecně dobře bavím, s někým, kdo mění výsledky hodů, než hru, u které se nebavím, ale je přesně podle zásad, které tu někteří prosazují.
Tím neříkám, že jsou jen a pouze tyhle dvě možnosti ... jen tím naznačuju svoji obecnou preferenci a význam, jaký přisuzuju tomu, že někdo mění výsledky hodů.
23.10.2018 14:22 - York
Pro upřesnění: Nic k ničemu nepřirovnávám.

Když říkám, že není vhodné lidem radit, že mají lhát kamarádům a fudgovat hody, stejně jako jim není vhodné radit, aby kradli nebo třeba vraždili, tak tím pouze tyhle věci dávám do seznamu toho, co společensky není dobrý nápad dělat. Neznamená to, že jsou ty věci stejně závažné, ani že jsou stejně nebezpečné.

Odmítám se do jakýchkoliv přirovnání pouštět, protože to nutně odvede pozornost od smyslu tohoto sdělení.
23.10.2018 14:30 - LokiB
Gurney: tebou citované body ... ten rozdíl je v tom, že já s jinými lidmi, kteří o to mají zájem, diskutuju. A do tebe se navezu, když mě moc sereš :)

Ty o diskusi zájem nemáš, sám jsi to psal (nepletu se, ne? psal jsi to? mám to dohledávat?), protože podle tebe nikdo žádné argumenty rozumné pro nepřinesl, tak k čemu diskuse, takže chodíš vytípávat posty, kde máš pocit, že jsi druhého přistihl ... bez toho, aby to mělo vztah k předmětu diskuse jako takové.

Gurney píše:
stejně jako v RPG ti nic nebrání si domluvit volný vztah, ve kterém oba můžete spát, s kýmkoli uznáte za vhodné.


předesílám, že ty manželky a partnerky byly paralela, aby tedy bylo jasné, že to nemám za to samé ... jen jsem to Jersonovi připodobnil k něčemu, co mu třeba náhled mohlo dát.
Takže mnoho argumentů na manželkách pro i proti má jiný význam, nebž u změn hodů.
Abychom se nedostali do diskuse o vztazích.
23.10.2018 14:31 - Elgard
Věc do pléna - imho je dost rozdíl v tvrzení "Radím ti fixlovat kostky" a "Jestli chceš, na vlastní odpovědnost si to zkus." Přijde mi, je to tu hodně směšováno.
23.10.2018 14:45 - sirien
Elgard: ono to druhé tvrzení ani nemá smysl tvrdit, protože je tak nějak automatické. Na vlastní odpovědnost si můžeš zkusit třeba skočit ze střechy. Tzn. pokud někdo mluví pozitivně (nebo rozporuje negativa) podvádění s kostkami, tak není úplně divné, že to lidé chápou jako určitou formu doporučení.
23.10.2018 14:54 - York
Elgard píše:
imho je dost rozdíl v tvrzení "Radím ti fixlovat kostky" a "Jestli chceš, na vlastní odpovědnost si to zkus."


To máš sice pravdu, ale v tom druhém je implicitně skryto, že budeš muset lhát svým spoluhráčům.

Takže když někomu řekneš "Jestli chceš, na vlastní odpovědnost si zkus fixlovat kostky", tak mu ve skutečnosti říkáš "Jestli chceš, na vlastní odpovědnost si zkus lhát svým spoluhráčům."
23.10.2018 15:01 - Jerson
sirien píše:
rád bych pro záznam poznamenal, že skutečnost, že jsou okolo lidé co se domnívají, že tajné podvádění partnera ve vztahu je ok, podle mě rozhodně neznamená, že to je ok - ať už obecně, nebo pro někoho konkrétně nebo jako věc k doporučení. A pokud někdo někomu radí, že si má tajné podvádění ve vztahu vyzkoušet, tak to není legitimní rada, ale kravina. A pokud to obhajuje tím, že okolo sou lidi, kterým to přijde ok, tak to není argument pro takovou radu, ale ukázka blbosti.

To asi ano. Ale myslel jsem to tak, že reálně existují dvojice lidí, kteří spolu žijí v nějakém vztahu, i když jedna strana zahýbá, druhá o tom ví, ale tváří se že ne, a tihle lidé pak můžou tvrdit "zahýbání je v pohodě, nám to tak funguje." Ne že bych mohl s takto obecným výrokem souhlasit, jen chápu, jak k němu dotyční došli.

Loki tu mluví o hraní 30 let se stejnými lidmi. Věřím, že v takové skupině žádné podvádění neřeší a vztahům v jejich skupině se já ani nepřiblížím (leda až mi bude 70).

Gurney píše:
Jerson: stejně jako v RPG ti nic nebrání si domluvit volný vztah, ve kterém oba můžete spát, s kýmkoli uznáte za vhodné.

Nejsme ve sporu, však jsem napsal, že chápu, jak ke svým názorům podporovači úprav došli, i když na můj názor na fixlování to nemá vliv.
23.10.2018 15:02 - Quentin
Trošku mě mrzí, že jste tu před X stranami přešli můj argument, že krom lhaní kamarádům tím podváděním podkopáváte design té hry, kterou hrajete. Co když je napínavé D&D zábavnější než to s plot immunitou, ale vy se to nikdy nedozvíte. Co když by pro vás jiná hra nebo houserulované D&D bylo lepší, ale vy to ignorujete a ohýbáte až u hry? Jestli designér do hry dal pravidla pro smrt (nebo cokoli jiného), nejspíš pro to měl důvod, proč mu nevěříte?

Podvádění není jen morálně sporné, je i líné, kontraproduktivní a zabržďuje vývoj (vašeho skillu jako designéra i rpg designu obecně)

IMHO
23.10.2018 15:11 - sirien
Quentin: to je zajímavej, ale relativně "slabej" argument. Resp. je relevantní pro minimum lidí - většina (úspěšných) her se hraje "jinak" než byly zamýšleny nebou jsou rovnou designované tak, aby dokázaly pobrat mnoho různých přístupů. Technicky podobnou výtku můžeš mít k libovolnému house-rule. Technicky by navíc šlo říct, že jen malá část her je na tohle skutečně citlivá - třeba u DnD 5e mi přijde že ta citlivost je dost malá, na druhou stranu si dokážu předtavit, že třeba AWčko by podobným cheatingem mohlo trpět hodně.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.24507188796997 secREMOTE_IP: 18.207.252.123