Sirienův blogček: nefixlujte kostky!

Některé věci člověka omrzí neustále opakovat, tak si je chce odložit na jedno místo. Tou dnešní pro mě je "podvádění na kostkách" ze strany GM a proč to považuju za špatný přístup.

GM může mít v podstatě dva důvody, proč svým rozhodnutím změnit výsledek, který padl: buď se mu výsledek vysloveně nelíbí jako takový (hráč selže nebo uspěje, když to GM nechtěl, protože mu to např. rozbije připravenou část příběhu) nebo kostky vyhodily extrém, který se GM nelíbí (např. vysoký hod na útok/zranění, který by zabil postavu hráče popř. by odrovnal hlavního záporáka nudně brzy).

To nemusí znamenat, že je GM hnusný railroadující zmetek, který si na hráčích neustále něco vynucuje - GM mnohdy může mít na pohled legitimní důvod, proč chtít výsledek hodu změnit. Zabít hráči postavu "na první dobrou" jen protože padla série šestek (nebo se povedlo plížení za postavu, padl kritikáč a maximální zranění atp.) může být dost nanic a hráče to může dobře otrávit. Sejmout hlavního záporáka jakoby se nechumelilo a zahodit tak zamýšlenou epickou závěrečnou bitvu může docela zničit napětí a gradaci v závěru příběhu.

To jsou všechno docela podstatné záležitosti. Abych ukázal, proč jsou špatně, musím udělat krok zpátky a podívat se na celý úkon samotného házení od začátku.

Bez ohledu na systém, hod kostkou se vždy váže k následujícímu procesu vyhodnocení:
  1. Kdy házet?
  2. Na co házet?
  3. Hod kostkou.
  4. Co výsledek znamená?
První bod je moment samotného rozhodnutí, že se vůbec má házet. K tomu může dojít ze dvou důvodů: Buď si to vyžádá systém ve vztahu k nějaké situaci, kterou vyhodnocuje (typicky "na útok si hoďte..."), nebo v příběhu nastane nějaký moment, v němž hraje roli náhoda nebo schopnosti postavy a vy chcete zjistit, jak se věci vyvinou.

Druhý bod udává kontext toho, co bude hod určovat. Pokud si hod vyžádal systém, pak systém obvykle rovnou dodá i kontext (při úspěchu nastane to, při neúspěchu tohle). Pokud o hodu rozhodl GM, pak si kontext určujete sami. A určení kontextu je důležité a nemělo by se o něm přemýšlet jen v kontextu prostého úspěchu či selhání, ale i v kontextu suprového úspěchu a "meh" úspěchu, popř. (méně často, ale přesto) i celkového neúspěchu nebo neúspěchu s nějakým benefitem (znáte mechaniku hodu záchrany před smetí, že? Z kontextu pořád selháváte, ale když to hodíte, tak alespoň neumřete).

Třetí bod je zjevný - je to samotný hod a jeho vyhodnocení (bonusy, postihy, cílová čísla...).

Čtvrtý bod je určení toho, co se vlastně stalo - fakticky to je interpretace druhého bodu v kontextu třetího bodu (házeli jsme na tohle - padlo to takhle - tedy to znamená, že...)


Teď to důležité: Pokud systém vyžádá nebo GM vyhlásí hod, tak tím je do hry přivolána náhoda. Je to okamžik dramatu a hlavně napětí, kdy ve hře vzniká zábava daná nejistotou, vzrušení z "hazardu", rizika, sázky a možné prohry či výhry.

Jenže - pokud GM výsledek hodu může přepsat, pokud se to, co padlo, nehodí, pak to znamená, že ten hod nemá smysl. Pokud o tom hráči vědí, všechno napětí zmizí - když to padne tak to padne a když to nepadne, tak to GM změní, jakoby to padlo. Pokud to hráči nevědí, ale pak to zpětně zjistí, tak najendou ztratí autentičnost toho, co se stalo.

Samozřejmě, pokud holdujete railroadingu, pak se věci mění - iluze úspěchů není moc odlišitelná od úspěchů samotných a stěžovat si na změny kostek by bylo asi jako jít na kouzelnické vystoupení a stěžovat si, že kouzelník dělá jen triky a ne skutečnou magii. Jenže - většina hráčů ve skutečnosti railroading nechce. A fakt je, že většina GMů, včetně těch, co kostky občas mění, taky ne - berou to jako moderovací nástroj pro eliminaci extrémů, ne pro tlačení hráčů do předem vymyšlené trasy.


Moje logika je prostá: hod by vůbec neměl obsahovat možnost výsledku, který je tak herně nežádoucí, aby jej bylo potřeba přepisovat, když padne. Tj. samotná nutnost opravy hodu (bod tři výčtu výše) je daný chybou v jednom z předchozích dvou bodů.

Pokud hrajete v systému, který vyvolává hody s kontexty, které mohou dávat nežádoucí účinky, prostě si upravte systém. Obvykle zde tento problém nastává kvůli možné smrtelnosti soubojového systému. Existuje více možných řešení:
  • Nastavte maximální zranění, které lze udělit (dané např. úrovní postavy nebo silou zbraně atp.) Pokud vám přijde, že pak se vyplýtvají všechny ty dobré hody v momentech, kdy to nevadí, tak řekněte třeba, že:
    • tohle pravidlo platí jen proti hráčům a hlavním záporákům.
    • toto pravidlo může každý hráč aktivovat třeba 2x a GM 3x za hru.
    • velmi dobrý hod dá nějaké jiné další výhody, jako třeba sražení na zem popř nějaké stavy jako "omráčený" atp.
  • Zaveďte si pravidla o záchraně před smrtí (jako v DnD)
  • Zaveďte pravidlo, že postava co je na nule není mrtvá, ale vyřazená (a k jejímu zabití je potřeba udělat nějakou dorážecí akci) (jako ve Fate)
Pokud vám potřeba fixlovat hody nastává při hodech, které vyvolá GM sám, pak je zjevné, že nastavil nevhodný kontext - umožnil házet na neúspěch tam, kde neúspěch rozhodně nechce (nebo naopak úspěch, samozřejmě).

Pokud se dostáváte do stavu, kdy by vám dobrý/špatný hod rozbil plynutí příběhu, pak si troufám říct, že máte špatně postavený příběh - viz moje první a sedmá Scénáristika, kde řeším, že témata příběhu mají být stavěna tak, aby hra mohla pokračovat dál bez ohledu na to, jak věci v ní dopadnou.

Pokud potřebujete ujasnit, jak nastavovat kontexty hodů tak, aby se rozhodovalo o něčem jiném než o binárním úspěch/neúspěch, pak je dobré podívat se na Alnagovy články Vypravěčův deník: Ano, ale... a zejména Vypravěčův deník: Nechte je vyhrát.


Moment, kdy potřebujete zmanipulovat hod a podvést tak hráče na příslibu napětí a významu, který se k hodu váže, by vůbec neměl nastat. Každý ale občas něco přehlédne nebo nedomyslí a taková chyba může nastat. Co pak? Pořád je lepší ze situace zkusit vybruslit nějak jinak. Zachovat význam hodu v daném kontextu tak, jak byl explicitně daný, a předělat něco, co v něm nebylo přímo vyslovené. Hráč "blbou náhodou" hrozně snadno zabije hlavního záporáka? Možná, že byl tak záporný, že se při prvním novu vrátí jako upír. Možná, že do svých plánů zasvětil nějaké ty důvěrníky - jeho smrt dá jeho plánům ránu, ale někdo jiný zvládne navázat tam, kde tento přestal. Potřebujete nějakou bitvu hned teď? Je lepší "podvádět" na přípravě, co ještě nevstoupila do hry - můžete zesílit nebo navýšit počet jeho poskoků - možná, že zabít ho bylo snadné, ale skutečná výzva je pak přežít a dostat se pryč v jednom kuse.


Gurneyho překlad Ravencrowkingova článku na stejné téma najdete ZDE.

Post #387 obsahuje alternativní náhled toho jaké jsou důvody k podvádění s kostkami (a proč jsou špatné).
Napsal: sirien
23.10.2018 16:09 - Šaman
sirien, shari: +1
23.10.2018 16:19 - York
shari píše:
Problém mám s tím, že z většiny ostatních příspěvků "proti", mám pocit.


Že tu má pár lidí takovej pocit, je zjevné a dost to komplikuje debatu. Zkuste se od toho na chvíli oprostit a zamyslet se fakt jen nad tím, co to může znamenat pro nováčka, kterému někdo poradí, ať si to jde vyzkoušet, a pro jeho kamarády, na kterých to bude zkoušet.

Jde zejména o ty jeho spoluhráče - zvlášť o ty z nich, kterým takové jednání bude silně nepříjené - jako že takových určitě nebude málo, pokud vyjdeme z toho, kolik hlasů v tomhle smyslu tu padlo.
23.10.2018 16:19 - sirien
Xyel: Jenže to je právě ten problém - ta scéna možná působí napínavě, ale s tímhle přístupem neobsahuje žádnou skutečnou hrozbu. Když máš nastavenou plot immunity, tak je obvykle dobré tomu dát nějakou protiváhu, právě aby podobně zásadní scény vyznívaly. Např. místo instakillu nějaké dlouhodobější blbě léčitelné zranění atp. Zaprvé Tě to zbaví potřeby cheatovat kostky (a všeho souvisejícího rozhodování), zadruhé pak to drama v těch scénách bude skutečné.


Shari: nj, lidi maj na jedné straně tendence přehnaně psát a co je horší na druhé straně tendence přehnaně číst - když se Ti tohle sejde naráz, tak je nutné to začít brát celé s rezervou :)
23.10.2018 16:26 - Quentin
Omlouvám se za semi-off-topic.

Jak vám zní tohle pravidlo?

Když tvoje postava klesne na 0 hpček, vyber, zdali je vyřazena z boje (a má plot immunity) nebo pokračuje i na nule, ale další zranění ji zabije (nemá plot immunity).

pozn.: Když píšu "má plot immunity" tak mám na mysli, že ji jen tak někdo nedorazí, ale třeba skončí v zajetí, otroctví, probere se po čase bezvědomí, zachrání ji deus ex machina, etc.
23.10.2018 16:32 - Šaman
Quentin píše:

Velmi Fateový přístup. Tam to platí tak, že PŘED hodem, který tě může vyřadit můžeš odstoupit (vypadáváš ze hry a stane se ti něco ošklivého, ale NE to nejhorší), nebo hod proběhne a pak se může stát cokoliv co určí nepřítel.
23.10.2018 16:44 - sirien
Taky můžeš mít 7th Sea hack kdy si už při tvorbě postavy určíš její smrtelný osud - tj. situaci, v níž zemřít může. Ve všech ostatních je jen okamžitě vyřazena.

Nebo když postava klesne na 0 si hráč může rozhodnout zda je vyřazena (popř. nějak zraněna), nebo je schopná pokračovat až do např. -20% maxHP a padnout tak hrdinou smrtí (Boromir style)

...těch hacků je hromada a dá se udělat další ještě větší když budeš chtít.
23.10.2018 16:49 - LokiB
York píše:
jde zejména o ty jeho spoluhráče - zvlášť o ty z nich, kterým takové jednání bude silně nepříjené - jako že takových určitě nebude málo, pokud vyjdeme z toho, kolik hlasů v tomhle smyslu tu padlo.


A co přesně čekáš, že se s tím nováčkem stane? Zahodí koskty, odejde rozzuřen a zanevře na hraní RPG?
Nebo že si to s tím GM vyříká, jeden i druhý si řeknou svoje a nějak to dopadne ... GM s pláčem odejde, GM přestane hrát, GM přijme argumenty hráče ,zastydí se a přestane to dělat, hráč argumenty GM přijme a akceptuje, nedohodnou se a přestanou spolu hrát, hráč skončí s hraním.

Já v tom ten děsný zážitek, který máš ty, nevidím.
Když to budu brát z vašeho pohledu jako podvod ... tak podobné zážitky měl pravděpodobně ten nováček i ve škole (někdo mu napovídal u tabule, opisoval z taháku při písemce), při fotbale po škole (někdo hlásil aut, i když nebyl, někdo se dožadoval gólu, který nebyl), v tamvaji (jel načerno a doufal, že ho nechytí revizor), holka, která mu slíbila schůzku nepřišla a vymlouvala se, Atd atd. takových věcí jsou tisíce

Můžeš se snažit ho všeho tohoto uchránit, ale imho to není třeba a ani to dost dobře nejde.

Podle mě si ten nováček, který si to vyzkouší, dokáže zhodnotit, jestli ten dopad, který to mělo, mu vyhovoval nebo ne.
Pochopitelně nedohlédne hned všech těch věcí, o kterých v článku píše sirien. Ale to ani v těch ostatních situacích.

Já nikomu nedoporučuju "dělej to, dělej to, dělej to, je to fakt dobré a správné".
23.10.2018 17:07 - sirien
Á, Loki se opět dostal do módu nekonečné relativizace.

Ne, sorry, kdybysme takhle přistupovali ke všemu, tak nebudeme dávat nikomu vůbec žádné rady popř. budeme všem radit naprosto nezodpovědný kraviny, protože kdyť ono si to všichni nějak přeberou, žejo. Což je naprosto proti podstatě rady jako takové.

Prostě se smiř s tim že doporučovat někomu bad practice je blbej přístup a buď vychází z neznalosti nebo z nezodpovědnosti, tak nebo tak to je ale nanic a je lepší doporučovat dobrej přístup nebo prostě aspoň mlčet a nedoporučovat nic. A neni to o tom někoho "chránit", je to prostě o tom co někomu říkáš.


Takže pokud je někde nějakej nováček nebo míň zkušenější hráč, tak prostá slušnost velí snažit se mu dodat co nejlepší rady a doporučit spíš postupy které povedou k zábavnější hře a snazšímu hraní.
23.10.2018 18:14 - LokiB
sirien píše:
Takže pokud je někde nějakej nováček nebo míň zkušenější hráč, tak prostá slušnost velí snažit se mu dodat co nejlepší rady a doporučit spíš postupy které povedou k zábavnější hře a snazšímu hraní.


Mno jo, akorát že ta usurpace toho určení, co vede k zábavnější hře, a co vlastně je zábavnější hra, je trochu moc silná.

Ono ten argument "Loki se opět dostal do módu nekonečné relativizace." jde otočit do toho, že vy jste se dostali do módu "my víme, co je pro ostatní nejlepší a co se musí prosazovat". Ty nemáš rád to první, já nemám rád to druhé.

A nech prosím Yorka, aby mi odpovědl na otázku, co to tedy pro toho nováčka a jeho kamarády podle jeho názoru znamená:
Píše:
co to může znamenat pro nováčka, kterému někdo poradí, ať si to jde vyzkoušet, a pro jeho kamarády, na kterých to bude zkoušet.


protože mě by zajímalo, co si York představuje, že se stane.
Nemusím to ironizovat, ale zajímá mě to.
23.10.2018 18:29 - Hugo
Xyel: V tomhle souhlasím se Sirienem a pokud má platit, tvoje poznámka o blbém umírání, tak asi co navrhuje poté Sirien nebo Quentin.

Ještě mne napadá reakce z druhé strany: typu postavy se po "smrti" probudí aby od "milého" kouzelníka dostali úkol, neb ho sice pekelně nasrali, ale zároveň mu tím ukázali, že je může potřebovat pro splnění plánu X. Nebo něco na ten způsob.

IMHO mi to přijde příběhově zajímavější, je z toho zvrat a komplikace (protože nikde není řečeno, že to postavy budou chtít udělat a nebudou se chtít z úkolu nějak vyvlíct, a konec konců to může být účelem). Další, pokud se dotyčná scéna jak na potvru nestane hned na začátku sezení, tak můžu jako vypravěč udělat cliffhanger, s tím, že postavy poté co jim popíšu jak vstoupili do světla otevřou oči a... A co to vidí nechat na příští sezení (po přestávce na svačinu, která může spasit to když ke scéně došlo na začátku sezení...) přičemž mi tu vznikne čas a prostor vymylset co že to vlastně uvidí.
23.10.2018 18:33 - sirien
Loki: jenže věc se má tak (opět, stejně jako předtím, stejně jako v budoucnu, dokud se s tím konečně nesmíříš), že v mnoha případech prostě víš, co je lepší a ono to skutečně je objektivně lepší.

Kdyby to tak nebylo, pak by nebylo žádné zlepšování ani vývoj a ani by nemělo smysl se někde na něco ptát a žádné blogy, články, přednášky ani YT vlogy by neměly žádnou hodnotu. Což jak víme není pravda, věci se zlepšují, design se vyvíjí a všechny ty různé zdroje okolo onu hodnotu mají. Takže se Ti to nemusí líbit, ale v tom případě budeš mít v mnoha - ne-li ve výrazné většině - případech prostě smůlu. A stejně jako píšu Scénáristiku a další články z pozice toho, že jsem přesvědčený, že vím, co je správně popř. obecně dobré nebo lepší nebo vhodnější nebo jistější atp., tak stejně tak prostě tvrdím, že je výrazně lepší nepodvádět s kostkami a že to je přesně to co by se mělo v obecné rovině doporučovat.


Co se stane když někdo poradí blbost nováčkovi - možná nic. A možná to toho nováčka otráví. Možná že to bude jen malej opruz a hodí to za hlavu. A možná, že to jeho nebo jeho kamarády dovede k tomu že je ta hra vlastně nebaví. A hlavně čím víc takových blbostí se k nováčkovi (který už tak bude dělat dost věcí nedokonale) dostane, tím větší je šance, že se někde posčítají a fakt mu tu hru znechutí (nebo jeho kamarádům). Takže přinejlepším nic, ve skutečnosti to ale spíš tak nebo onak zhorší dojem ze hry a ta nebude tak zábavná, jak by být mohla a existuje i reálné riziko toho, že to tomu nováčkovi tu hru fakt znechutí. A takové případy reálně existují a není jich až tak málo (samozřejmě jak poznamenává Jerson, logicky lze těžko určit kolik vlastně... ale já na ně narazil nemálokrát. A Jerson očividně taky.)

Tzn. chtít po Yorkovi nějakou konkrétní odpověď na to co přesně se stane když to nějaký nováček zkusí je dost zavádějící. Stane se úplně totéž jako když na něčí chytré doporučení zkusí jakoukoliv jinou koninu. A mimochodem, známe i dost případů, kdy zkoušení konin rozbilo i zaběhlé a dost zkušené a sehrané herní skupiny (byla to velká část theory-wars a k tomuhle efektu se přiznali i někteří teoretici z naší scény).
23.10.2018 18:51 - LokiB
sirien píše:
jenže věc se má tak (opět, stejně jako předtím, stejně jako v budoucnu, dokud se s tím konečně nesmíříš), že v mnoha případech prostě víš, co je lepší a ono to skutečně je objektivně lepší.


Já ti přeci neberu to přesvědčení, že to víš.
Kdyby mi pokaždý, když vím, že mám pravdu, stačilo to říc a nemusel jsem to odstatním ať už dokazovat nebo je přesvědčovat, byl by i můj život o dost snazší.

Diskuse se nedá vést v rovině "já mám pravdu, tobě nezbývá než to uznat". Jestli to vidíš takhle, pak je fajn, že jsi napsal ten úvodní článek k tomuhle tématu, protože je poučnej a je v něm hodně, co si kdo z toho může vzít, stejně jako jsi napsal k jiným tématům.
Ale v rámci následné diskuse (protože tohle pod článkem je diskuse), už nemusíš nic psát, protože to je irelevantní. V takovém případě sám ses postavil mimo diskusi a nediskutuješ.

Chápu, že blejmuješ autory DnD, že to svoje doporučení a radu nováčkům (v silnější verzi, než jsem tu používal já a s menším varováním před důsledky) dali přímo do pravidel. Našel sis pro to excuse, jako že sami vědí, že to není dobře, ale jsou to přizdisráči. Ok.
Ale i jen z hlediska tohodle, když se na to (virtuálně) nějaký nováček zeptá, jak to má chápat, já mu prostě nebudu říkat "hele, to je naprostá blbost, to tam dali hovadinu, vůbec o tom neuvažuj".
Quentin tu oroduje za to, aby se důvěřovalo autorům pravidel. Zdá se, že jen v tom, v čem s nima souhlasíte. V čem nesouhlasíte, to se dá odmávnout rukou, v tom se důvěřovat nemusí. A já relativizuju ...
23.10.2018 19:05 - Návštěvník
Když ono to je celé o tom, že pro Lokiho jsou i "rady" PJovi v Bílém hradu v pohodě. "Ále nedělal bych z toho drama, vono si to nějak sedne," říká v příslušném vlákně.

Jenomže to prostě není pravda. RPG hry už nejsou v plenkách a po nějakém tom vývoji a zkušenostech už prostě víme, že nějaké rady GMům a hráčům jsou dobré a jiné nikoli. Prostě nedoporučujme hráčům "pravěké" nástroje, když už máme nástroje "moderní".
23.10.2018 19:12 - sirien
Ve skutečnosti má smysl psát do diskuse protože se tu objevily nějaké pointy, k nimž jsem se v původním článku nevyjádřil. A třeba úvod co sem napsal u #387 je pohled navíc kterej mi v tom úvodním blogu zpětně docela chybí. Plus samozřejmě tu proletěla aktualita k tématu s Corvillem a navíc se tu proháníš okolo a obhajuješ nesmysly, které mi přijde lepší zase shodit zpátky pryč ze stolu.

Obecně mi přijde, že jsme zpátky kde jsme byli - tady jsem se na konci postu už poměrně obsáhle a jasně vyjádřil k tomu proč je Tvůj postoj spíš nesmyslnej než co jinýho a proč je dobré doporučovat aby lidí nepodváděli. Je to jednoduchých pár řádek s jednoduchou pointou - není to potřebné a jsou dobré důvody proč to nedělat. Nějak mi uniká z jakého titulu věci oponuješ, pokud nedokážeš a) ukázat, proč by to mělo být potřebné a b) se ani nevyjádříš k těm zmíněným rizikům (jinak než alibistickým "jo, to je pak věc každého jak si s tím poradí").


(Ohledně autorů DnD - ono není bez zajímavosti, že ta rada k podvádění je docela zahrabaná kdesi v hloubce DMG a je docela dost v rozporu s přístupem propagovaným jinde v těch příručkách popř. i v doprovodných textech a videích autorů. Vyvodit z toho pak že je na tom něco divně není zrovna jen nějaká moje konstrukce. Každopádně to je point co si vyjasni s Quentinem, já nemám nejmenší problém napsat že autorský tým DnD má více lidí a někteří z nich do těch pravidel prostě vepsali kravinu.)
23.10.2018 19:27 - Hugo
sirien píše:
Ohledně autorů DnD - ono není bez zajímavosti, že ta rada k podvádění je docela zahrabaná kdesi v hloubce DMG a je docela dost v rozporu s přístupem propagovaným jinde v těch příručkách popř. i v doprovodných textech a videích autorů. Vyvodit z toho pak že je na tom něco divně není zrovna jen nějaká moje konstrukce. Každopádně to je point co si vyjasni s Quentinem, já nemám nejmenší problém napsat že autorský tým DnD má více lidí a někteří z nich do těch pravidel prostě vepsali kravinu.

TOhle je bohužel problém jakéhokoliv složitého systému. Více autorů jen o něco zvýší pravděpodobnost takového seku, ale jakýkoliv složitý systém má na podobnéí lapsy našlápnuto.

Navíc je otázka zda se to tam netáhne přehlédnuto v nějaké omáčce z předchozích verzí.

Na to samé (tedy ne konkrétní chybu ale na nekonzistenci ze složitosti) dojížděly dost často příručky postavené na d20/rsrd/msrd/og. Kde se cca ve 20% knížek dá nějaký nonsens (ať už omáčkový nebo přímo pravidlové přehlédnutí) dá najít.

Jestli ale je to místní odchylka od jiného standardu daného zbytkem pravidel, pak by (proklínaný) selský/zdravý rozum, měl člověku dát, že to je asi lapsus autorů, který neuhlídali a ne pravidlo! Faktofašisticky se schovávat za doslovný výklad je docela vypečenej alibismus.
23.10.2018 19:50 - Lurker
sirien píše:
je docela dost v rozporu s přístupem propagovaným jinde v těch příručkách popř. i v doprovodných textech a videích autorů.

Prosím, můžeš tohle trochu rozvýst? Protožře mi přijde, že přístup autorů DnD k pravidlům je "neberte ty pravidla tak vážně, důležitější je aby se všichni bavili", což mi přijde víc v souladu s fixlovacím přístupem.
23.10.2018 20:17 - Elgard
sirien píše:
Elgard: ono to druhé tvrzení ani nemá smysl tvrdit, protože je tak nějak automatické. Na vlastní odpovědnost si můžeš zkusit třeba skočit ze střechy. Tzn. pokud někdo mluví pozitivně (nebo rozporuje negativa) podvádění s kostkami, tak není úplně divné, že to lidé chápou jako určitou formu doporučení.


Mluvit pozitivně spadá do první kategorie, tj hodnotící výrok. Druhá možnost (na vlastní zodpovědnost) hodnotící není, v tom je dost rozdíl. A z Yorkova postu níže mám dojem (oprav mne, pokud to tak není Yorku prosím), že to, že něco lidé budou dělat na vlastní odpovědnost, je tu souzeno. Moc nechápu proč, je to jejich život a co nám dává mandát jim to zakazovat?

York píše:

To máš sice pravdu, ale v tom druhém je implicitně skryto, že budeš muset lhát svým spoluhráčům.

Takže když někomu řekneš "Jestli chceš, na vlastní odpovědnost si zkus fixlovat kostky", tak mu ve skutečnosti říkáš "Jestli chceš, na vlastní odpovědnost si zkus lhát svým spoluhráčům."
23.10.2018 20:22 - Elgard
Co mi tu chybí, je přístup ve stylu: "Myslím si, že fixlování kostek je hovadina a škodlivá věc, ale pokud si to zkusit přece jenom chceš, nebudu tě přemlouvat ani odsuzovat, je to čistě tvoje rozhodnutí" aka respekt a pokora v jednání s druhými.
23.10.2018 20:43 - Návštěvník
Elgard: Jenomže já právě zase tak docela nevím, jestli si cheateři respekt a pokoru úplně zaslouží...

Mám vážně říct třeba pokerovém hráči: "Myslím si, že fixlování s kartami je hovadina a škodlivá věc, ale pokud si to zkusit přece jenom chceš, nebudu tě přemlouvat ani odsuzovat, je to čistě tvoje rozhodnutí"?

Protože, promiň, ale já ho přemlouvat (aby hrál férově), budu.
23.10.2018 21:01 - Elgard
Nejsem si jistý, jestli se to dá srovnávat. Cheater v pokeru se chce obohatit/vyhrát ve hře, kde pro všechny mají platit naprosto stejná pravidla. Stejně tak třeba filmování ve fotbale. Lhaní (teď myslím skryté otáčení hodů a lhaní o výsledku) o kostkách je (pravděpodobně) činěno v dobré víře nebo naivitě. Ale to už se pouštíme do hodně subjektivních vod. Pro mě subjektivně to není tak vážný prohřešek, abych ty 2 věci dal narovno. Ale musel bych posoudit na místě nakolik bych z toho člověka u hry cítil konání v dobré víře anebo ne. Těžko paušalizovat.

A jasně, pokud budeš jednáním ať už kostkaře nebo karbaníka osobně dotčený, máš plné právo se ozvat a já tě naprosto chápu, asi bych jednal podobně, musel bych to zažít a vyhodnotit na místě.

Ale ohledně kostek si naprosto dovedu představit, že tomu člověku opravdu řeknu výše napsané "Myslím si, že fixlování kostek je hovadina a škodlivá věc, ale pokud si to zkusit přece jenom chceš, nebudu tě přemlouvat ani odsuzovat, je to čistě tvoje rozhodnutí" a dodržím to. Ano, možná mu pak řeknu, že se mi to nelíbilo a proč, ale nebudu mu to vyčítat.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.29186081886292 secREMOTE_IP: 3.84.139.101