Sirienův blogček: O neexistenci postojů (stances)

Obávám se, že tohle jsou jedny z těch termínů, proti kterým sice usilovně brojíš, ale lidi je vesele používají dál, protože jsou užitečný.

Já bych řekl, že termíny můžou být užitečné, ale že je k ničemu tvrdit, že hráči jsou během konkrétní scény, během celého sezení nebo dokonce během celé kampaně v jednom konkrétním rozlišitelném postoji.
Prostě můžeš rozebírat, jaká mechanika víc odpovídá hereckému nebo režisérskému postoji ale nemá smysl tvrdit, že hráč používající danou mechaniku je pouze v režisérském a nikoliv také zčásti v hereckém postoji.

York: tak ještě jednou jinak: ty termíny užitečné nejsou, ty termíny jsou zavádějící a zmatečné.

To co se jimi komunikuje umíme popsat jinak a to zároveň přesněji a zároveň snáz a pochopitelnějc.

Ty termíny se budou dál používat, ale ne protože by byly užitečné, ale protože existuje setrvačnost a protože budou okolo vždycky lidi co se budou snažit machrovat.

Když ono není často poznat, jestli machruje ten, kdo používá složité termíny a teorie, nebo ten, kdo mu met do tváře, že tím jen machruje.

Že to nepomůže pro komunikaci lidem, pro které je to bullshit je očividné. Vysvětlovat lidem, kterým něco funguje, že jim to vlastně nefunguje, je ale zbytečné a o ničem.

Jo, kdyby na základě téhle teorie někdo tvrdil, že rozsekl problémy hraní RPG a díky tomu dokáže vytvářet či hrát lépe a lepší hry, tak to je bod, který se dá aspoň trochu ověřit v praxi.
Samo o sobě klábosení o tom, jaký má hráč "postoj" vzhledem k této teorii je tak jako jiné geekovské trávení času.
Rozumím tomu, proč a že je ti to protivný. Jen mi přijde, že to bereš moc vážně. Nebo je to cílený bait na vyplnění konce koronovitové doby? :)

A přímo k tomu co píšeš:

Píše:
Paradigma / terminologie postojů vnucuje falešnou dichotomii tam, kde mnohdy žádná není. Tím ve skutečnosti pochopení (a komunikaci) věcí jen zesložiťuje.

Jasně, a zas mnohdy tam i je. Říc na základě toho, že ta dichotomie je falešná ... proč?
Je to stále i zde rezonující situace ... (jako příklad, protože to je tu časté, nic osobního) Jerson se často setkává s nějakým fenoménem, který mu komplikuje hru, a má proto za to, že je podstatný, ty se s takovým fenoménem nesetkáváš, nebo ho dokážeš snadno překonat, ergo ti nepřijde vůbec významný. To ale neznamená, že se Jerson mýlí, a to, co řeší, že je falešný problém. Falešné by bylo, kdyby Jerson tvrdil, že to, co on, musí řešit všichni ... ale že by ten fenomén neexistoval a mohli bychom ho označit za blud, tak to přeci není.

Píše:
Celý koncept se opírá o teorii, která je běžným hráčům dost vzdálená. To tvoří zbytečnou komunikační bariéru. (To umožňuje tvářit se chytře, ale jinak...)

Existuje nějaká teorie, která není běžným hráčům dost vzdálená?
Jestli ono si běžné hráče někdo moc neidealizuje.

Píše:
Celý koncept tak jak je zarámovaný neodpovídá běžné herní zkušenosti a prožitku a tedy tomu, jak věci skutečně fungují

Ok, tenhle bod vidím zrovna jako validní.

Píše:
Z toho, jak dnes víme, že věci fungují (proces hry, to jak hráči interagují s fikcí, s mechanikami atd.).

Přemýšlím, co vlastně má za cíl článěk, který rozbíjí nějakou teorií hraní her na bázi "my to dnes už víme" ... to prostě musí být cílený prank, jestli se někdo chytí :)

Nejsem herní teoretik (a doufám, že jsem to ani nikde netvrdil :)) a všechny tyhle teorie mi přijdou více-méně umělé a velmi partikulární a na vodě.
Může z toho být ale veselá debata na téma: jeho kungfu není to správné kungfu a to moje je :)
Tak díky za to, doufám, že se to tu pořádně rozjede, jdu pro popcorn.

LokiB píše:
Přemýšlím, co vlastně má za cíl článěk, který rozbíjí nějakou teorií hraní her na bázi "my to dnes už víme" ... to prostě musí být cílený prank, jestli se někdo chytí :)
Blog. Je to Blog. Sirienův. Není to článek. Prosím, rozlišovat, minimálně u Siriena to fakt má význam,

Jerson píše:
Já bych řekl, že termíny můžou být užitečné, ale že je k ničemu tvrdit, že hráči jsou během konkrétní scény, během celého sezení nebo dokonce během celé kampaně v jednom konkrétním rozlišitelném postoji.

I to se může stát. Například kdybys měl mechaniku podobnou movu z AWčka, která by před tebe položila otázku "vyber jednu z následujících možností, která ti přijde nejzajímavější pro další vývoj příběhu".

Ale jinak ano, užitečný je hlavně ptát se, do jakýho stance mechanika hráče tlačí, a jestli opravdu chceš, aby to tvoje hra dělala.

York píše:
užitečný je hlavně ptát se, do jakýho stance mechanika hráče tlačí
Ne, přesně to užitečný VŮBEC NENI, protože:
a) víc jak půlka hráčů nebude na první dobrou chápat, o čem to sakra tlučeš do klávesnice
b) postoje jsou falešně dichotomické a navíc nepřesné ohraničení problému, takže taková otázka je v mnoha případech (skoro ve všech) zavádějící - a na zavádějící otázku dostaneš zavádějící odpověď.


LokiB píše:
Vysvětlovat lidem, kterým něco funguje, že jim to vlastně nefunguje, je ale zbytečné a o ničem.
Zaprvé že máš dojem, že Ti něco funguje, neznamená, že Ti to fakt funguje (zvlášť, když se s tím máš z vnějšího pohledu fakt problém k něčemu dopracovat...)

Zadruhé, tahle logika je doslova hrozně hloupá - podle ní by se mělo klidně přecházet, když by někdo v moderní psychologii zkoušel popsat osobnost podle Freudova modelu nebo ve fyzice přenos informace ve vesmíru pomocí šíření informace v Aetheru. Co na tom, že to je bullshit, když má dotyčný dojem, že mu to funguje... (Ono na téma toho že něco funguje - on "funguje" i geo-centrický model planetární soustavy, a pokud je na něj někdo zvyklej, tak mu možná ani nepřijde tak složitej... ale přesto bys netvrdil, že nemá smysl tento opustit na úkor heliocentrického. Zato reltivizovat tentýž případ a tutéž logiku jinde kde to není tak zjevné problém zjevně nemáš - což je možná trochu na zamyšlení).


Samozřejmě, to jsou všechno ideové pointy. Zcela pragmatický point je, že se bavíme o terminologii používané ve veřejných diskusích, které navštěvují (a v nichž hledají třeba nápady nebo pomoc popř. skrze které se do komunity chtějí zapojit) i náhodní hráči, kteří tyhle přežité a zastaralé termíny zažité nemají a je to pro ně zbytečná bariéra (k pochopení / ke vstupu) navíc.


LokiB píše:
Jasně, a zas mnohdy tam i je. Říc na základě toho, že ta dichotomie je falešná ... proč?
Víš co? Nestěžuj si v dalšim postu že Ti předhazuju relativizování od boku, když tady takhle relativizuješ od boku.

PROTOŽE - tam mnohdy neni. A používat terminologii vnucující dichotomii na případy, kde tato mnohdy neexistuje, a to v diskusi, kde nevíš předem, který to je případ, je prostě nesmyslný.

Navíc - opět - máme k dispozici lepší terminologii vycházející z aktuálnějšího paradigmatu, která dokáže popsat úplně totéž, ale snáz a přehlednějc.

LokiB píše:
Ok, tenhle bod vidím zrovna jako validní.
...doufám že si uvědomuješ, že ve faktické diskusi jeden validní bod stačí (bez ohledu na počet těch, co se Ti validní nezdají).

LokiB píše:
to prostě musí být cílený prank, jestli se někdo chytí
Ne, to je prostě věcná diskuse o tom, co mě zajímá, mířená k lidem, které to taky zajímá - pokud Ti to přijde "moc nevážný" aby to stálo za to, tak to ignoruj, nečti a nepiš - jestli je něco trolling, tak ostatním které to zajímá takovou diskusi znevažovat jen z rozmaru.

Jinak na to že "nejsi teoretik" máš zajímavou potřebu se všech teoretických diskusí účastnit, takže sorry, seš teoretik. Možná že ne dobrej, ale když se účastníš každé diskuse o teoretickém tématu okolo, tak... napadlo by mě jedno hrozně OT přirovnání, ale bylo by fakt zbytečně zlý.

Sirien: "Ptát se" neznamená "ptát se hráčů", to sis domyslel sám ;-)


sirien píše:
Zcela pragmatický point je, že se bavíme o terminologii používané ve veřejných diskusích, které navštěvují (a v nichž hledají třeba nápady nebo pomoc popř. skrze které se do komunity chtějí zapojit) i náhodní hráči, kteří tyhle přežité a zastaralé termíny zažité nemají a je to pro ně zbytečná bariéra

A tohle taky není pravda, protože když řekneš třeba "tahle mechanika hráče tlačí do režisérskýho stance", tak si každej celkem snadno představí, co to znamená, i bez vysvětlování.

Nejspíš to neplatí pro všechna pojmenování stanců, proti kterým brojíš, rozdíly mezi některými z nich asi bez vysvětlení intuitivní nebudou, ale to ještě neznamená, že celej koncept je k ničemu.

V téhle věci se Sirienem v zásadě souhlasím, domnívám se, že jde snahu uměle zaškatulkovat něco, co zaškatulkované být nemusí. Ale nechť. Trochu to souvisí i s mým následným odstavcem, zdánlivě off topic.

Co mi přišlo úsměvné je zjevné nepochopení toho, jak fungují různé psychologické školy. Ve skutečnosti lze osobnost popsat podle Freudova modelu dost dobře, byť se dá popsat i jinými modely stejně dobře. To proto, že předmět je furt ten samý, mění se metoda, akcent na jednotlivosti, celkový náhled na problematiku, změněná terminologie atd. Podle mě je nejrozumnější být eklektikem, nejsem nijakým zvláštním milovníkem Freuda. Nicméně stejně patří Freud v odborné literatuře mezi trojici nejcitovanějších autorů ever, spolu se Skinnerem a Piagetem. Prostě ho nelze pohřbít. A psychoanalýza na něm staví dodnes.

Ale abych se vrátil k Sirienovu názoru, snažit se přeformulovávat typy hráčů a přesně je třídit mi přijde jako svým způsobem podobný proces, jakým za těch sto padesát let prošla psychologie. Jsem si jistý, že drtivá většina hráčů to nezná a když se podívám na svůj hráčský vzorek, ani je to nezajímá :)

Lethrendis píše:
Jsem si jistý, že drtivá většina hráčů to nezná

To už možná neplatí, protože jesti se nepletu, píše se o tom v DM guide DnD 5e.

York píše:
když řekneš třeba "tahle mechanika hráče tlačí do režisérskýho stance", tak si každej celkem snadno představí
:D ani - omylem.

(Řek bych "vyzkoušíme si to na GameConu", ale...)

York píše:
to ještě neznamená, že celej koncept je k ničemu
Ne. To, že je celej koncept k ničemu je dané tím, že:

a) odkazuje k paradigmatu, které je nepřesné a zavádějící a nekoresponduje s realitou živé hry (takže diskutovat o stances znamená diskutovat o konstruktu co nekoresponduje s realitou, enjoy)

b) to co se stances snaží popsat lze popsat jednodušejc a výstižnějc.

Celá osa postojů: Herní - Herecký - Autentický je JENOM o míře imerze (jedna z mála věcí, kterou Colville popsal fakt dobře, mimochodem) Problém je, že postoje k tomuto jádru věci nabalují další balast a navíc tyto "postoje" zachytávají každý jen jeden moment této osy, zatímco to co často potřebuješ je popis škály popř. rozmezí na škále. (Další problém je, že umělost vymezení postojů způsobuje, že tyto tu osu ani nepopisují celou správně - typicky mezi Herní a Herecký je díra jak kráva, kterou pomocí postojů nemáš pořádně jak popsat, a Autentický je - viz samotný úvodní blog - zcestné vymezení z podstaty věci).

Když budeš mluvit o míře imerze, tak to je mnohem snazší, mnohem výstižnější a pochopitelné i pro laika. Jediná nevýhoda je, že se musíš vzdát zažitých / elitářských slovíček (což chápu když si v každém zbytečném slovíčku libuješ jak v cenné hračce, od diskutabilních dizonancí až po RPGF světově exkluzivní quarterschool, může být těžké).

Celá otázka režisérského postoje je otázka pravomocí nad vyprávěním. Kritický problém je, že (jak je argumentováno výše), tyto se můžou extrémně snadno pojit s různými mírami imerze, takže samotné použití termínu "režisérský postoj" je zcestné, protože odkazuje k něčemu, co není postoj, aniž by Ti to říkalo cokoliv o tom, jak imerzivně postavu hraješ (což je co do přístupu k jejímu hraní to jedno klíčové). Tj. celý tenhle postoj je bullshit. I kdyby nebyl, tak neříká vůbec nic o tom, jaké konkrétní pravomoce máš vlastně k dispozici - nad nepopsaným okolím? Nad už popsaným okolím? Nad náhodnými NPCčky? Nad ustanovenými NPCčky? Nad ostatními PCčky? Osa sama o sobě, všechno diametrálně odlišná záležitost - uvažování v termínech "postoje" nabízí nulové rozlišení. A v neposlední řadě tenhle "postoj" sugeruje výlučnost oproti imerzi, přitom do určité míry imerze je tahle problematika naprosto netečná a nesouvisející a od určité míry dál to je otázka zvyklosti a skillu.

Tohle nejlíp úplně pusť z hlavy a mluv o možnosti / ochotě využívat příběhové prevomoce v nějaké míře, bude to mnohem jasnější, mnohem přesnější, mnohem pochopitelnější. (jen, opět ...)

Celá otázka Autorského a Diváckého postoje je OPĚT zcela paralelní záležitost, která se týká schopnosti /ochoty vnímat / uvažovat o příběhu. Tato opět do určité míry vůbec nesouvisí s imerzí a od určité míry je její kompatibilita s imerzí otázka zvyku a skillu.


Zejména neschopnost postojů uvažovat o syntéze pravomocí a vyprávění s imerzí v intencích skillu je těžká nevýhoda paradigmatu postojů - nicméně i samotný fakt že toto paradigma je statické a neumožňuje reflektovat všechny kombinace a nuance těchto tří rozdílných škál, z nichž dvě vůbec nesouvisí s postojem k hraní postavy a byly do věci přimíchány z dobové neznalosti, je silný argument pro to tohle paradigma zcela opustit z důvodů toho, že je zavádějící a omezené a jako takové nenabízí hodnotný popis ani možnost o věcech uvažovat naplno a ve všech souvislostech.

Snažit se dneska popsat proces hraní postavy pomocí stances je mentální akrobacie adekvátní snaze popsat Sluneční soustavu geocentrickým modelem - ano, jde to, ale vyjma vás pár termitofilů se z toho všem úplně zbytečně zavaří mozek a výsledek je tak složitej, že se z něho blbě cokoliv usuzuje.

Lethrendis píše:
Ve skutečnosti lze osobnost popsat podle Freudova modelu dost dobře
Asi jako pomocí horoskopu. Možná tim předáš nějakou myšlenku (když budeš mít štěstí a sdělení se neztratí ve vágně definovaných termínech a moři balastu), ale vědecký základ a objektivní přenositelnost to má na úplně stejném bodu mrazu.

Tohle už je čirý off topic, takže jenom krátce na Siriena: Prostě ne, jsi vedle a používáš chybné příklady. Freuda můžeš, dejme tomu, nazvat zastaralým. Geocentrický model není zastaralý, nýbrž vyvrácený. V tom je opravdu rozdíl a pokud ho nevidíš, ani nemá smysl to dál řešit :)

Prohlásit že Freudův klinicky-deduktivní model je jen zastaralý, zatímco geocentrický model je vyvrácený a přitom se tvářit že víš, o čem mluvíš, je hezkej Dunning-Kruger.

Mám pocit, že podle siriena bychom měli zrušit všechny umělecké styly, protože nepopisují přesně realitu. Například malíř Paul Gauguin slavný postimpesionista má ve svých dílech dobře patrné znaky fauvismu s protokubistickými prvky.
Mnohem lepší by bylo vše dělit dle osy realizmus - konkrétnost - abstrakce (je to možnost, ale udělá to bordel zas jinde, jako je ztráta toho "balastu" kolem, který mi občas příjde dost důležitý)
Lidé se snaží zaškatulkovat cokoli jde popsat a s tím že škatulky na 100% nebudou odpovídat realitě se už tak nějak počítá. Osobně je považuju minimálně za dobrý odrazový můstek pro popis dané skutečnosti

Chyba: umelecké směry jsou ucelené a provázané nejen retrospektivně a deskriptivně, ale i svým vznikem, vývojem atd. - tzn. ta terminologie pojmenovává něco "reálně" existujícího a fakticky ohraničeného. U postojů nic z toho neplatí - popravdě je to všechno přesně naopak - je to pouze retrospektivní, pouze deskriptivní, celé rámování je čistě uměle-deduktivní a věc fakticky nekoresponduje s reálným fenoménem, který se to snaží popisovat.

Chápu, jak jsi k té paralele došel, ale to srovnání je naprosto mimo.

Lethrendis píše:
V tom je opravdu rozdíl a pokud ho nevidíš, ani nemá smysl to dál řešit :)
A umíš ten rozdíl skutečně nějak definovat, nebo ho jen předpokládáš na základě intuice?

I've seen enough hentai...

Dáme Lethrendisovi jednu fair play odpověď, pokud chce, a případné další pokračování Freuda víte kam si vzít, že? :)

Log píše:
A umíš ten rozdíl skutečně nějak definovat, nebo ho jen předpokládáš na základě intuice?

Nechtěl jsem se v tom už šťourat, ale budiž, když jinak nedáte. Tak tedy ano, umím ho definovat.

Fakt nejsem odborník na geocentrismus, takže jsem si to raději vygůglil. Ale je to přesně tak, jak jsem myslel: Byla to teorie předpokládající, že země je středem sluneční soustavy. Později nahrazená heliocentrickou teorií. Nevím, jak jinak nazvat představu, že je země středem sluneční soustavy, než za vyvrácenou.

Psychologie není fyzika, je to věda multiparadigmatická. Což znamená, že když se objeví nový směr, plácnu třeba behaviorismus nebo gestalt, neznamená to, že by ty jiné byly méně validní. Jde o to, že mají různou metodu nebo náhled. Vlivem svého zaměření se některé často vůbec nezaměřují na mnoho oblastí psychiky, jiné zase silně akcentují. Existuje více škol najednou, liší se počty zastánců, často je to rozděleno i geograficky, třeba Američané horují pro humanistickou psychologii Rodgerse, Evropané zase milovali třeba dasein analýzu. To je fuk, chci tím říct, že v daném čase neexistuje jedno jediné platné paradigma. I když někteří zuřivci nutí všem kolem, že ano.

Ergo Freudův psychodynamický směr není vyvrácený. Je jeden z nejstarších, byl na vrcholu v první půli dvacátého století, dnes už patří mezi minoritní. Mnoho věcí z Freuda bylo upřesněno, rozpracováno, přeformulováno pojato jinak. Nicméně zkoumání podvědomí je stále živou součástí psychologie a psychoanalýzy. Pak přišli další, přišla Big Five. Ale to je taky fuk. Každopádně neznám učebnici psychologie charakteru nebo vývojové psychologie (a pár jsem jich četl), kde by Freud neměl svojí kapitolku.

Takže tady máte rozdíl mezi vyvráceným a zastaralým.

Eh... Freuda mám taky plné zuby, utrácím tu čas v zásadě zbytečně, to je mi jasné :)

A ještě bych dodal, abych se vrátil k tématu Sirienova blogu, že teorii RPG, byť to není věda (i když se někteří chovají, jako kdyby byla) vnímám podobě. Tedy jako řekněme "obor" multiparadigmatický, kam se vejdou často velmi rozdílné náhledy a přístupy.

JEDNU reakci. Nauč se používat EDIT, srsly. Cokoliv dalšího na toto téma si vemte na Fórum.

EDIT: aha, Tys tam napsal i něco k tématu, sorry.
Lethrendis píše:
"obor" multiparadigmatický, kam se vejdou často velmi rozdílné náhledy a přístupy
To, že je něco multiparadigmatické, znamená, že to je nějaká jedna věc kterou lze nazírat z více různých úhlů, kdy každý má různou užitečnost pro různé účely. FAKT to ale NEznamená, že by některá paradigmata (úhly pohledu) nemohla časem zastarat k nepoužitelnosti, nebo že by dokonce nemohlo být ukázáno, že jsou (a od začátku byla) mylná (byť i ve své mylnosti mohla být svího času nějak užitečná).

Postoje jsou typický příklad toho prvního. Ano, v době, kdy s tím GDS přišla, to bylo užitečné a hodnotné - bylo to zarámování něčeho, co se do té doby neřešilo a byly to první "nástroje" jak s tím pracovat a jak o tom komunikovat. Od té doby uběhlo hodně vody a pochopení game designu i samotného procesu hraní se hodně posunulo a tyhle původní nástroje prostě a jednoduše totálně zrezly - ztratily užitečnost a jejich užívání se stalo až kontraproduktivní.

Jak ukazuju jak v úvodním postu tak to velmi konkrétně a podrobně rozepisuju v #11.

Tlachat kolem toho obecně bez vyvrácení oné specifické kritiky, kterou tomu věnuju, nemá moc hodnotu.

Tož, dneska mě Sirien pošťouchl, protože tušil že s tímhle článkem nebudu souhlasit a já tedy věnoval pár hodin důkladnějšímu studiu toho, co kdy kde kdo na téma postoje napsal a jak se věci mají.

Důvod byl prostý - s výrokem "Hráčské postoje (stances) jsou bullshit." jsem nesouhlasil, protože jsem je poměrně dlouhou dobu - ve významu v jakým jsem si myslel, že jsou zaužívané (Edwards) - používal a to celkem úspěšně. Vždycky mi tam ale pár věcí neštymovalo a nesedělo, tak jsem si před oponenturou chtěl něco načíst, abych si byl jistý v kramflecích.


No a teď ... musím konstatovat .... že s výrokem "Hráčské postoje (stances) jsou bullshit." se sice stále neztotožňuji, ale z úplně jiného důvodu než předtím a musel jsem značné revidovat svůj náhled na tohle téma. A musím dát za Sirienovi za pravdu, že považovat pokud někdo hráčské postoje používá v celé té šíři, v jaké je on semlel na jednu hromadu, tak to bulshit teda je.


Ale od začátku:
Hráčské postoje samy o sobě nemohou být bullshit, jednoduše kvůli tomu, že hráčské postoje nejsou jedna věc, ale je to celá množina pohledů na některé aspekty hraní postav, která se v průběhu věků značné měnila - a existovala v různém čase v různých kontextech a paradigmatech.

A každé z téhle dvojičky význam postojů+paradigma je nutné posuzovat samostatně dnešní optikou. Dívat se, zda paradigma stále platí nebo už je vyvráceno, případně také kriticky hledět na to, že některá paradigmata třeba i platná stále jsou, ale dává smysl se na ně dívat jen v určitém kotextu.


Zkusím k tomu později napsat víc, jestli bude čas, ale krátké shrnutí:

* Termín "stances" pochází z roku 1995 (tedy před GDS), původní čtverylka (first-person/audience/actor/director) nastíněná Kevinem Hardwickem IMO (po rychlém prolítnutí fór) řešila, jakým způsobem hráč při hře (re)konstruuje příběh, případně z jaké pozice přispívá k jeho vzniku. Definovány byly analogií s divadlem, následně pro účely RPG upřesněny pomocí vzájemných dichotomií.

* Sirien napsal "původní GDS postoje". Tomu moc nerozumím, GDS sama postoje neřeší. Nicméně Kim (hlavní autor GDS) pro účely debat o GDS používal někdy kolem roku 1997 redefinované postoje (netuším, kdo je přesně jejich autor). Já v jeho FAQ vidím čtverylku (actor/audience/author/in-character) a důležitý posun, kdy už nejde o konstrukci příběhu, nýbrž o způsob, jakým hráč přistupuje k odehrávanému obsahu, případně ho hodnotí ("evaluate").

* Aby toho nebylo málo, zásadní bordel do terminologie vnesl v roce 2001 Ron Edwards, který použil stances jako termíny pro klasifikaci způsobu, jakým hráč rozhoduje o hře a zavedl asi nejrozšířenější a nejznámější čtverylku (actor/author/pawn/director), přičemž aby bordelu nebylo málo, tak při tom ty význam termínů spřeházel mezi sebou.

* V následujících letech (to už jsem nedokázal dohledat, jestli je způsobeno konkrétním autorem, nebo prostě vývojem toho, jak se informace šíří v populaci), došlo k promíchání veškerého tohohle pojmového zmatku, takže se leckde (včetně toho blogpostu, který tuhle debatu startuje) dají najít termíny ze všech těhle paradigmatů pěkne seřazené vedle sebe .... a leckdy doplňované o další pojmy, nebo všelijak překroucené a přizpůsobované, aby jakože dávaly v nějakém novém paradigmatu smysl, protože tomu, kdo je četl, celkem logicky vedle sebe neseděly a tak hledal nějaké nové zdůvodnění/pochopení, proč je kdo kdy zavedl.


Takže nějaký mezizávěr?

* Bullshit nemusí být nutně hráčské postoje jako takové, ale bullshit je míchání paradigmat, ve kterých byly jednotlivé postoje představeny a vysvětleny. Logickým důsledkem pak je, že tam dochází k překryvům, nefunkčním dichotomiím atd atd., tedy to, co vadí Sirienovi.

* Zatímco Kimovy a Hardwickovy stances nejsou až-tak-daleko od sebe, Edwardovy stances jsou něco úplně jiného a jakkoliv míchat tyhle dvě věci dohromady je totální nesmysl. V dalších debatách si budu odteď dávat pozor na kontext těhle dvou věcí (a vlastné Sirienovi díky, že mě donutil si tohle prostudovat).

* A k jednotlivým paradigmatům:
> Paradigma Hardwickovo je IMHO těžká akademická debata ... užitečná byla někdy hrozně na počátku, kdy bylo potřeba vůbec nakopnout debatu o tom, že hráči v různých fázích hry přemýšlí různě. Byl to řekněme eye-opener. Jestli jsou platná i dnes, to fakt nedokážu posoudit, IMHO jsou příliš vzdálená praktickému hraní u stolu.

> Paradigma Kimovo je IMHO spíš překonané, resp. je překonané ho vnímat jako popis reálného stavu u stolu. V devadesátkách možná ještě (až na nějaké indie legrace) platilo, že když hrajou ostatní, přepnu se do audience stance, když si píšu background k postavě, jsem v author stance, když hraju povahový rys ze svého deníku jsem v actor stance a když přemýšlím, jestli s upírem bojovat nebo utéct, hraju in-character. Dneska hrajeme hry, které tohle nastavení od základu mají jinak ... a reálně i v mainstreamových hrách je dichotomie mezi EDIT: actor a in-character je tak slabá, že to nemá moc smysl řešit. Z pohledu game-designu IMHO může být užitečné se podívat, jak se některé hry chovají ... a když někde narazíte buďto na porušení paradigmatu, nebo naopak extenzivní využívání, je možné to vnímat jako flag: "Tohle je zajímavý designový prvek. Podívej se na něj blíž a zamysli se, co a proč s hráči dělá." Ale to je všechno. Užitečnost pro vlastní tvorbu už nevidím.

> Nejužitečnější pro případné debaty by mi (paradoxně) přišlo paradigma Edwardsovo, které není úplně blbě postavené, protože se blíží k popisu reálných procesů, co se u stolu dějí. Má ale dva velké problémy:
>> Hodně dementní je, že Edwards pro popis úplně nových procesů vzal existující termíny pro jiné jevy a ještě totálně zamíchal jejich významy ... a v debatě je neužitečné furt dokola vysvětlovat "Hraju v Authors stance, ale myslím tím authors stance podle Edwardse, ne podle Kima").
>> Druhá nevýhoda Edwardse je, že se tváří, jako kdyby to byly nějaké konkrétní postoje, mezi kterými se hráč přepíná (což převzal od Kima, IMHO chybně). V reálné hře ta jeho označení dávají smysl jako nějaké pozice na vícerozměrném poli a hráči u stolu mezi jednotlivými polohami plynule přechází - není mezi nimi tedy žádná dichotomie, vzájemně se nevylučují, jsou to jen jiné polohy téhož.

MarkyParky píše:
...pokud někdo hráčské postoje používá v celé té šíři...
Jakože prakticky všichni, protože odkud je kterej nikdo nerozlišuje. (Dokonce jak sám píšeš doteď pořádně ANI TY OSOBNĚ - a sorry, když ne Ty, tak už fakt nikdo.)

Ostatně to píšu už v tom blogu - vývoj nějak šel, nakonec sme skončili u vypsaného výčtu (+-) tvořícího jeden velkej bordel.

MarkyParky píše:
postoje samy o sobě nemohou být bullshit, jednoduše kvůli tomu, že
...já nerozporuju fenomén, ale jeho popis.

Existují objektivně existující věci (míra imerze, metagame možnosti, spolu-tvorba příběhu...), kde každá jedna z nich je škála a tyto škály se mohou takřka libovolně mixovat*.

"Postoje" jsou hloupý způsob, jak tohle popsat, protože ty, které jsou, zachytávají jen některá velmi specifická rozložení (a často náhodně mixují pozitivní a negativní vymezení - o tom, že motají dohromady nesouvisející věci nemluvě), zatímco jiná ne - plus naznačují, že existují zřejmá ohraničení (která při práci se škálami logicky neexistují). Popsat všechny možné různé postoje by bylo krajně nepraktické a chaotické. Používat jen některé znemožňuje rozumně vymezit kombinace, které tyto nezachytávají.

* viz blog, některé kombinace začnou vyžadovat určitou znalost/zkušenost; to nic nemění.


MarkyParky píše:
Sirien napsal "původní GDS postoje"
Historie postojů před GDS sem nikdy nenastudovával. Nebyl důvod - v tomhle smyslu (ať už je jakýkoliv) to nikdo nepoužívá. A i když si rád přečtu shrnutí podobných věcí, tak mě samotného provozování designová archeologie jdoucí za hranu toho, co je potřebné k pochopení fungování věcí, nikdy až tak moc nebralo.

Nemluvě o tom, že nuance, které tu popisuješ (konstruování příběhu / způsob odehrávání...) jsou sice přesně v duchu oné doby a náhledů, které tehdy převládaly, ale zpětně je považuju za hypotetické a v herní praxi splývající a efektivně nerozlišitelné.


MarkyParky píše:
zásadní bordel do terminologie vnesl v roce 2001 Ron
...jako vždy...


MarkyParky píše:
dichotomie mezi author a in-character je tak slabá, že to nemá moc smysl řešit
...a zrovna tuhle mám dojem v diskusích vídám často (...spolu s director). Tuším že (musel bych se podívat a sem teď už línej) i v tý, jejíž čtení mě k tomuhle blogu vyprovokovalo.

MarkyParky píše:
paradigma Edwardsovo, které není úplně blbě postavené, protože se blíží k popisu reálných procesů, co se u stolu dějí.
ŘEKNĚME že to pro účely diskuse uznám. (Pro účely diskuse...)

I tak by to bylo překonané a např. Colvillův triviální model "úrovní roleplayingu" (který, všimni si, funguje jako plynulá škála) to IMO popisuje líp PLUS je intuitivně mnohem uchopitelnější a snáz, rychlejc a s menším zmatením se vysvětlí těm, co s ním ještě nejsou seznámeni (praktičnost nade vše).



Ale vpohodě, počkám si na konečný závěr, ale myslim, že si na dobrý cestě nakonec zjistit, že mám prostě pravdu a i když to kdysi (jak píšeš) bylo užitečné nakopnutí o tématu vůbec přemýšlet, tak stranou historie to je dneska prostě bullshit :)


EDIT: btw. když jsme u zmatečné terminologie, tak moje blogy skutečně není dobré referovat jako články; stranou toho, že je píšu v hodně volnější formě je i používám k odlišnému (a rozmanitějšímu) typu obsahu.

Sirien píše:
Jakože prakticky všichni, protože odkud je kterej nikdo nerozlišuje. (Dokonce jak sám píšeš doteď pořádně ANI TY OSOBNĚ - a sorry, když ne Ty, tak už fakt nikdo.)

Do záznamu, já jsem doteď používal konzistentně vždy tu Edwardsovu - a ostatní striktně ne, protože mi neseděly do paradigmatu. Ten moment prozření dnešního večera byl v tom, že:
* jsem pochopil proč mi neseděly do paradigmatu a
* jsem pochopil paradigmata, ve kterých fungují (a kde to Edwards předefinoval)

Tzn. mě do míchání paradigmatů nenamočíš :P



Sirien píše:
Existují objektivně existující věci (míra imerze, metagame možnosti, spolu-tvorba příběhu...), kde každá jedna z nich je škála a tyto škály se mohou takřka libovolně mixovat*.

Nemáme sporu.

Mám ale problém s tím, co z toho odvozuješ dál.

Sirien píše:
Popsat všechny možné různé postoje by bylo krajně nepraktické a chaotické.
A hlavně zbytečné, obzvláště u těch kombinací, které nikdo nezastává.

Sirien píše:
Používat jen některé znemožňuje rozumně vymezit kombinace, které tyto nezachytávají.
Nesouhlasím, protože nikdo netvrdí, že postoje jsou jediná možnost.

(Edwardsovy) postoje jsou (by mohly být) užitečné v tom, že vypíchávají nějakou konkrétní kombinaci. Řekneš pawn stance - a je jasné, kde na těch škálách stojí. To zjednodušuje komunikaci.

A kdyby býval Edwards zadefinoval 4 úplně nové pojmy, a neudělal zmatečnou redefinici těch starších, byly by podobně užitečné i ty zbylé tři. Takhle naneštěstí musíš říct "Author podle Edwardse" a tomu už normální maník prostě nerozumí.

Tzn. problém není v tom, jakou metodologii Edwardsovy postoje používají - ta je celkem OK a byla by užitečná, problém je v tom, že jsou debilně pojmenované a tedy vnáší chaos do praktické diskuse.


MarkyParky píše:
dichotomie mezi author a in-character je tak slabá, že to nemá moc smysl řešit
Sirien píše:
...a zrovna tuhle mám dojem v diskusích vídám často (...spolu s director). Tuším že (musel bych se podívat a sem teď už línej) i v tý, jejíž čtení mě k tomuhle blogu vyprovokovalo.

Můj překlep - opravím to i nahoře, mělo být "mezi actor a in-character".

EDIT: Plus tedy mám silné pochybnosti, že bys narazil v diskusi na debatu o stances v Kimově paradigmatu. Přinejmenším v českých debatách mám pocit, že lidé vesměs používají buďto Edwardsovo, nebo nějakou pozdější semletinu. Jediné místo, kde jsem to našel v českých zdrojích v Kimově kontextu dobře, je Alnagův článek o Threefold tady na kostce - a tam je to celkem logické, když Threefold je Kimovo dítě :)


MarkyParky píše:
Ale vpohodě, počkám si na konečný závěr, ale myslim, že si na dobrý cestě nakonec zjistit, že mám prostě pravdu a i když to kdysi (jak píšeš) bylo užitečné nakopnutí o tématu vůbec přemýšlet, tak stranou historie to je dneska prostě bullshit :)

Za pravdu ti nejspíš ani na konci procesu nedám, protože "být bullshit" pro mě znamená, že je něco, co nechceš používat, protože to vůbec nefunguje nebo nereprezentuje skutečnost.

Můj (korigovaný) názor je, že asi není dobrý nápad stances dál používat, protože sice v rámci svých paradigmat (nějak) fungují a skutečnost nějak reprezentují, ale jejich názvosloví znemožňuje použitá paradigmata snadno odlišit a tedy to znemožňuje praktickou diskusi o nich.

A to je přeci jen něco jiného, než tvrdíš ty.

MarkyParky píše:
(by mohly být) užitečné v tom, že vypíchávají nějakou konkrétní kombinaci.
True. Jenže:
1 - praxe jak sis sám všiml ukázala, že lidi v praxi brzy opustí potřebný restriktivní rámec a začnou s tím operovat volně, což nabalí zátěž děsnýho balastu
2 - i tak mám pochybnost, že to stojí za nevýhody, které to nese (když věc lze poměrně snadno popsat jinak a jasnějc)

MarkyParky píše:
lidé vesměs používají buďto Edwardsovo, nebo nějakou pozdější semletinu
To druhé. Roníka ve skutečnosti valná většina lidí - včetně těch, co ho diskutovali - nečetla ani, když byl pro některé v kurzu (nejenže to byla hard teorie, ale ještě navíc je naprosto nečitelnej) - že by se to někdo namáhal dostudovávat zpětně, zvlášť když to dneska nemá žádnou praktickou hodnotu, fakt nehrozí.

MarkyParky píše:
A to je přeci jen něco jiného, než tvrdíš ty.
V Tvém případě takhle na první dobrou close enough :)

Ještě přihodím takový přehled ... je to trochu zjednodušení, ale poslouží, aby bylo vidět, jak se ta paradigmata liší:

Označení:
(H) Hardwick (1995)
First-Person(H) = příběh vzniká odehráváním každodenních událostí postavy
Author(H) = k příběhu přispívám vytvářením obsahu
Actor(H) = k příběhu přispívám vlastní interpretací daného obsahu
Audience(H) = přijímám interpretaci a dotvářím či rekonstruuji si z ní odehraný příběh

(K) Kim (1997)
In-Character(K) = vžívám se do role své postavy, soustředím se na to, co prožívá, potlačuji metaherní informace
Actor(K) = vykresluji, jaká postava už v daném okamžiku je
Author(K) = soustředím se na rozvoj postavy či vývoj světa kolem ní, včetně vnášení nového obsahu
Audience(K) = pasivně sleduji události z pozice hráče, nebo z pozice neúčastnící se postavy

(E) Edwards (2001)
Actor(E) = moje rozhodnutí vychází ze znalostí a motivů mé postavy
Author(E) = moje rozhodnutí vychází z hráčských motivů, ale obhájím si je skrze motivy postavy a týkají se pouze jí
Pawn(E) = moje rozhodnutí vychází z hráčských motivů, týkají se pouze mé postavy a nijak si je neobhajuji
Director(E) = moje rozhodnutí vychází z hráčských motivů a týkají se postavy i světa kolem ní


A totéž, jen poskládání podobných (nikoliv totožných) blíž k sobě:
First-Person(H) = příběh vzniká odehráváním každodenních událostí postavy
In-Character(K) = vžívám se do role své postavy, soustředím se na to, co prožívá, potlačuji metaherní informace

Actor(E) = moje rozhodnutí vychází ze znalostí a motivů mé postavy

Actor(H) = k příběhu přispívám vlastní interpretací daného obsahu
Actor(K) = vykresluji, jaká postava už v daném okamžiku je

Author(E) = moje rozhodnutí vychází z hráčských motivů, ale obhájím si je skrze motivy postavy a týkají se pouze jí
Author(K) = soustředím se na rozvoj postavy či vývoj světa kolem ní, včetně vnášení nového obsahu

Author(H) = k příběhu přispívám vytvářením obsahu

Pawn(E) = moje rozhodnutí vychází z hráčských motivů, týkají se pouze mé postavy a nijak si je neobhajuji
Director(E) = moje rozhodnutí vychází z hráčských motivů a týkají se postavy i světa kolem ní

Audience(H) = přijímám interpretaci a dotvářím či rekonstruuji si z ní odehraný příběh
Audience(K) = pasivně sleduji události z pozice hráče, nebo z pozice neúčastnící se postavy
Pozn.: (E) je paradigma o kontrole hry, proto v něm nemá postavení diváka smysl


EDIT: Přeskládání ve dvou verzích, pro přehlednost

Marky: To je velmi hezká rešerže.

Paradoxně mám dojem, že takhle roztříděné to mojí pointu ukazuje ještě víc - zejména v tom, že když se podívám na kteroukoliv jednu sadu, tak hranice mezi navrženými postoji mi přijde naprosto svévolná a v praxi nerozlišitelná. (Když to bylo naházené na jednu hromadu, jak sem to sepsal původně, tak vyniklo jen pár překryvů, ale takhle setříděné to fakt splývá strašně). To by samo o sobě bylo nanic - vzhledem k tomu, že postoje aby dávaly smysl mají být od sebe odlišené to celou ideu boří.

A to se týká i toho Edwardsova náhledu - rozdíly mezi Actor a Author a rozdíly mezi Pawn a Director prostě v praxi splynou.

Jinak to je teda mega-luxusní bordel - s tim jak si vyhrabal ještě toho Hardwicka, tak mít tři vzájemně výlučné definice pro jeden termín je ve skutečnosti ještě horší, než sem původně myslel.


EDIT: btw. bych navíc přísahal, že tohle nejsou ani zdaleka všechny na který sem kdy narazil - matně si vybavuju třeba "fan-stance" (odkud to je nebo co to mělo označovat fakt netušim - taky možný, že si to někdo z fleku vycucal z prstu...)

Omluvám se za offtop (i když). Jakou má souvislost úvodní obrázek s tématem? Zaujímá snad ta žena nějaký z hráčských postojů? Snažil jsem se to rozklíčovat a tak snad jde o postoj autentický, ale s úspěchem nelze vyloučit ani ten režisérský. Naprosto vylučuji divácký, ale uznávám, že může někdo uvést vhodný protiargument.

Nechápu Siriene jednu věc. Napíšeš článek, který je obsáhlý, má nějakej point a rád si ho přečtu (i když s tvou tezí nesouhlasím). Proč máš, ale potřebu uvozovat teoretické články o hraní RPG polonahejma ženskejma to fakt nechápu. Kdyby byl článek o tématu rpg ve vztahu k erotice, nebo jak hrát v rpg fotografa ženských aktů pochopil bych to. V opačném případě mi to přijde zvláštní.

Marky, moc hezké shrnutí postojů a jejich seřazení, to vypadá užitečně, tedy pro případné další badatele a teoretické debaty.

sirien, Marky: Vážně a bez rýpání - může si z toho něco užitečného pro praktickou hru odnést někdo, koho až tak moc nezajímá teorie a snaha o pojmenování a definování?

efram: 1. není to článek.
2. ty fotky jsou tradice. (Je tu jeden sirienův blog, kde se to v diskuzi probírá.)

malkav píše:
koho až tak moc nezajímá teorie a snaha o pojmenování a definování
Mi připadá, že jsi docela dobře popsal osobu, která asi úplně nespadá do cílové skupiny článků a obdobných textů zabývajících se RPG teorií.

Corny: Nemusím se zabývat teorií a zkoumat nějaké fenomény, aby pro mě mohlo být něco z tohoto článku přínosné. A zdejší diskuse určitě nečtou jen zapálení badatelé ;)

malkav:
Hardwick a Kim spíš ne.
* Hardwick je prvotní postřeh o tom, že nějaký kus divadelní teorie je aplikovatelný na hraní RPG a rozvedení toho, jak...
* Kim je užitečný spíš pro designéry - když chceš přemýšlet o tom, do jaké pozice třeba staví hráče nějaká mechanika.

Tady si dovolím odbočku - z pohledu Kima je třeba zajímavé se podívat na mechaniku záchranného hodu v moderním DnD. Ta totiž staví útočníka pasivní pozice - metne kouzlo a pak už jen čeká, jak to dopadne - kostkou hází cíl akce. Pokud je útočník hráč, tak podle Kima je to vlastně krátký přesun do audience stance.

A je zajímavé si všimnout, proč to tak je
- (pra)historicky saverolly sloužily především proto, aby to v asymetrické hře byl vždycky hráč, kdo bere do rukou kostky a má pocit, že rozhoduje o osudu své postavy. Samozřejmě to bylo intuitivní řešení mnohem starší, než Kimova typologie, ale když se na ně podíváme skrze Kima, tak dáválo smysl - mělo zajistit, že hráč i ve chvíli, kdy není hybatelem potíží, nepřechází do audience stance a nesleduje jen pasivně, co se děje jeho postavě, ale stále má možnost to ovlivnit.

Jenže s tím, jak prorazil požadavek na symetrii v designu, tak řešení začalo dělat pravý opak - začalo stavět hráče do role diváka při vyhodnocování jeho vlastních akcí. A nevím, jak je to u vás, ale zrovna mě třeba tohle celkem štve - i když vím, že matematicky je to to samé a je jedno, kdo tou kostkou hodí, psychologicky jinak vnímám, když si hážu na to, jestli moje postava uspěla, a jinak vnímám, když si nepřítel háže na to, jestli se mi vyhnul a já jen pasivně koukám.

EDIT: Každopádně designersky je zajímavé vidět, jak se mechanika, co původně měla nějaký jev řešit (byť intuitivně, protože ještě nebyl popsán), v průběhu času změnila svou polohu a teď je zdrojem, který ten samý jev způsobuje.

Znalost Kima může pomoct tohle identifikovat a nějak to adresovat, když třeba budu vymýšlet svojí hru nebo nějaký hack. Pro praktickou hru podle daných pravidel ale užitečnost Kima tak velká nebude.


Edwardsů náhled užitečný být může. On primárně pracuje s polohou ve dvou osách:
* o čem všem rozhoduji (jen o postavě, nebo i okolním světě)
* jak moc používám metaherní rozhodování
a vypíchává nějaké čtyři zajímavé/časté polohy.

* actor(E)
> jen postava
> jen znalosti, co má postava ve fikci

* author(E)
> jen postava
> i metaherní znalosti, ale obhajitelné ve fikci

* pawn(E)
> jen postava
> metaherní znalosti, obhajobu ve fikci neřeším

* director(E)
> postava i svět a podmínky kolem ní
> a tady se Edwards IMHO nesprávně domnívá, že nepotřebuje upřesňovat polohu na té ose používání znalost, protože si myslí, že když smí ovlivňovat vše, tak implicitně nemusí řešit obhajování takových rozhodnutí. To je IMHO hodně špatná úvaha a slabina.

Samozřejmě - další slabinou tohohle přístupu je (jak správně podotýká Sirien), že to není seznam všech možných poloh a některé věci prostě touhle čtveřicí nepopíšeš.


Nicméně pokud víš o těch slabinách, pak by tyhle pojmy mohly být užitečné, protože by mohly (kdyby to nebyly redefince) umožnit se jednoduše bavit o některých jevech a charakterizovat hru nebo vysvětlit hráči, proč něco funguje jinak, než je zvyklý.

Třeba v rámci social contractu je vždy dobré si říct, co vlastně budeme hrát - takže by bylo hrozně fajn, kdybych třeba mohl přijít na oneshot a říct: "Hele, dneska si dáme tohle klasické dobrodružství - a pojďme si to celé odehrát v actors(E) stance." a nemusel jsem vysvětlovat, že tedy jako žádný hive-mind, žádné náhodičky, žádné vypravěčské pravomoci, etc.etc.

Nebo když představuju spoluhráčům nový systém, tak jim říct, jaké je jeho defaultní nastavení jedním slovem. "Dneska vám ukážu Polaris. Je to hra, kde budete používat režisérský(E) přístup." Případně když na fóru rozebírám nějaký problém, tak umět ho jednoslovně pojmenovat by bylo jako fajn. "AW je napsané v Actors(E) stance, ale v kombinaci s mechanikou expování za vysvícené staty to dělá lidem problém. Vyzkošeli jsme, že když se posuneš do Authors(E) nebo dokonce Directros(E) stance, tenhle problém ustoupí."


Jak jsem ale psal výše - velké vidle do téhle užitečnosti hodil Edwards tím, že si nevymyslel čtyři nové termíny, které nemají bias, ale vnesl totální hokej do termínů existujících. A tím tuhle celkem užitečnou myšlenku dost zabil.

Aegnor

vnímám ho jako odborný článek na dané téma, ale o tom asi primárně debata není. Jako, že tím k článku přitáhne nerdy? Jakože až doonanují, tak si článek přečtou? Neriskuje, že se přes fotku nedostanout dál? Bude nějaká vyváženost pro nerdky ? :)

MarkyParky píše:
Nesouhlasím, protože nikdo netvrdí, že postoje jsou jediná možnost.

(Edwardsovy) postoje jsou (by mohly být) užitečné v tom, že vypíchávají nějakou konkrétní kombinaci. Řekneš pawn stance - a je jasné, kde na těch škálách stojí. To zjednodušuje komunikaci.
Nejsem si úplně jistej, jak tenhle výrok chápat. Hlavně teda tu první větu. Co když mám preference, které nezapadají do žádného z postojů? Definoval bys nějaký nový postoj, který odpovídá mým preferencím? Nebo bys moje preference nepopisoval postoji, ale nějakou jinou teorií? Případně nějaká jiná varianta, která mě nenapadla? (Nechci, aby to vyznívalo jako falešné dilema.)

efram: Jo, přesně tak, má to tak strašně hlubokej důvod. A chápat blog (obzvlášť Sirienův) jako článek je prostě špatně.

Aegnor píše:
Co když mám preference, které nezapadají do žádného z postojů?

V první řadě, Edwadsovy postoje nejsou taxonomie preferencí. Jsou to označení vzájemné polohy a pravomocí hráče a postavy při dělání herních rozhodnutí.


V druhé řadě - pokud bych otázku přeformuloval a ptal by ses: "Co když se často rozhoduji způsobem, který neodpovídá žádnému postavení," tak to tak prostě je. Prostě hraješ způsobem, který Edwardsovi nestál za onálepkování.

No big deal, pořád to můžeš vysvětlit volnou řečí, jak vlastně hraješ, to ti nikdo nezakazuje.


To už jsem namítal Sirienovi - pokud lidé, co tyhle nálepky používají, vědí, že to není úplný výčet, tak nevadí, že to není úplný výčet.
> Pokud na něco nálepka sedí, použiješ jí a zjednodušíš si tím komunikaci.
> Pokud na něco nálepka nesedí, prostě to popíšeš jinak, jinými prostředky.

Když použiju blbou analgoii - existence fyzikálních jednotek jako "indikované uzly" nebo "Machovo číslo" je užitečná v kontextu udávání rychlosti letícího letadla.

Ale nijak nevylučuje existenci a používání jednotek SI nebo možnosti používát volnou řeč a říct "překročili jsme rychlost zvuku" nebo "foukal silný protivítr, to letadlo se hrozně ploužilo a let mi připadal nekonečný".

EDIT: Samozřejmě ale s nutnou podmínkou, že ty nálepky jsou jednoznačné/unikátní. V tomhle konkrétním případě nejsou, protože Edwards použil existující termíny a redefinoval je, čímž veškeré případné výhody pro komunikaci efektivně smazal.

Aegnor píše:
Definoval bys nějaký nový postoj, který odpovídá /mým preferencím/ mému rozhodování? Nebo bys moje /preference/ rozhodování nepopisoval postoji, ale nějakou jinou teorií?

To dost záleží na tom.
* Rozhodně nedává smysl hledat a definovat všechny možné postoje, mimojiné protože to jsou polohy na spojitých škálách. Tohle označení má smysl jen jako vypíchnutí nějaké - relativně časté a četné - polohy. Mimo tyhle nejčetnější výskyty bych si fakt vystačil s prostým opisem nebo použitím jiné teorie.

* Na druhou stranu, pokud by to bylo nějak užitečné v nějaké konkrétní debatě a ta poloha byla jasná a řešili jsme néco dalšího kolem ní ... tak pro účely dané debaty, abychom neopisovali dokolečka dlouhé litanie ... proč ne?

Vždyť je to v zásadě jen substituce významu za pojem, to děláš v diskusích běžně. A v podstatě dost historických RPG pojmů, které dnes bereme za dané, takhle vzniklo - někdo kdysi v pravěku online komunikace (takové ty usenety, fidonety a pod...) potřeboval zjednodušit diskusi a tak vydal nějaké FAQčko nebo seznam ustálených zkratek a pojmů, případně vydal nějakou publikaci a ten pojem si v ní zadefinoval, aby se k němu mohl vracet ... a komunita je přejala a začala používat.

Heh, tohle mi připomíná to dohadování před týdnem nebo dvěma nad tím, zda jsem mohl použít spojení "hodně prvků sandboxu/railroadu" pro něco, co se sandboxu/railroadu blíží. Sirien a někteří další se čílili, že ne - prý buď něco sandbox/railroad je, nebo není. Prý se nejedná o žádné ideje, ale o skutečné způsoby hry, nebo tak nějak.

Já osobně si myslím, že je to pitomost, hned ze dvou důvodů. Stejně jako u stancí - podle mě prakticky nelze hrát pouze jednu jedinou čistou stanci a nejen proto, že jsou různě devfinované stance podle různých autorů fakticky zaměnitelné - hráči i GM při hře pružně a instinktivně přecházejí z jedné do druhé. Stejně tak funguje většina hráčů i na ose sandbox/railroad. A těch os je samozřejmě více.

Druhý důvod, který tu s oblibou opakuju, je, že teorie RPG není skutečná věda. Nemá žádné kodifikované definice, pouze názory, které někdo někde publikoval na nějakém webu. Takže snažit se nějak odlišovat významy za pojmy, jak to Marky píše v posledním odstavci 37, považuju za v zásadě neužitečné slovíčkaření.

Lethrendis:

Aegnor píše:
A chápat blog (obzvlášť Sirienův) jako článek je prostě špatně.

Prosím tě co to tedy je, abych se v tom zorientoval.

Lethrendis: ...a stejně jako u té předchozí diskuse, když něčemu moc nerozumíš, tak svojí skepsí kterou jsi založil na tom cos stihnul z půlky zaslechnout když si šel okolo nikoho neokouzlíš.

efram: pic unrelated, jde o tradici co se táhne zpět do doby vývoje webu. Kdysi jsem si říkal, že s ní skončím - pak sem si řekl že to je sympaticky nekorektní a když už to mám u všech blogů... Fun fact: kvůli obrázku se jeden z mých blogů nedostal do seznamu zdrojů odborné práce (trochu ironické vůči aktuálnímu Lethrendisovi, mě tak napadá...) :)

malkav: ne, tenhle blog je celej o mrtvý teorii a diskusní terminologii. Sorry, asi sem to měl předeslat hned z kraje textu, za ztracený čas se omlouvám (bez sarkasmu).

Marky: ...Tebe z telefonu nedávám, tak později :)

Marky: dík.

efram: blog. Rozdíly nechám popsat Siriena a Alnaga.
Nebo sis to mohl přečíst v téhle diskuzi (poslední odstavec, ten co začíná EDIT:).

Aegnor
no není to opravdu podstatné, ale to, že autor označí své dílo, že není článkem..... asi úplně nepostačuje:)

sirien
Myslím, že to nemáš zapotřebí. Nicméně nijak mne to neirituje, jen mě zajímala ta vazba. pamtuj na to, že sem chodí i ženy a vyzrálý muž by se měl chovat korektně .)

Sirien & Marky: Skepse je zdravá, okouzlovat nikoho nehodlám a Wong mě pobavil :)

efram: Ve svých článcích se snažím být nějak objektivní, dávat tam plošně relevantní věci, píšu je formálnějc.

Blogy používám jako osobnější a míň formální prostor. Jejich obsah je mišmaš - dávám sem nedokončené nebo "nejisté" myšlenky (kdysi úvahu o 4. generaci RPG), dodatečné věci co se nevešly/nehodily do nějakého článku kde sem je původně rozepsal, ale které nechci úplně zahodit (o hororu), subjektivní úvahy, přehledy co si chci odložit víc pro sebe než nutně pro ostatní (cool souboje), diskuse u kterých si chci nechat větší autoritu nad tím co je a není OT (filmové analýzy), kontroverzní myšlenky (podvádění s kostkami) a myšlenky co chci "nakopnout", aniž bych si nutně za tím co napíšu stál na 100 procent (metagame)... A píšu je osobnější a bezprostřednější formou. To někdy nemusí být cítit a jindy to znamená, že se nijak nemírním v jízlivosti nebo sarkasmu, u samotného blogu ani v následné diskusi.

efram: jsem si jistý, že ženy v publiku jsou vyzrálé, nějaká prsa už viděly a zvládnou se přenést přes trochu nevyzrálé estetiky :)

Btw mě taky napadlo, že ten obrázek funguje trochu i jako "flag" právě toho, že ses octl v odlišném "prostoru".

Ale máš pravdu, že to může být pro lidi zmatečné - možná napíšu nějaký vysvětlující blog k mým blogům a budu ho rovnou odkazovat :D

Vyzrálý muž je jak vyzrálý sýr :) A vynucování korektnosti nikam moc nevede, jak je taková obecná zkušenost.

Takže nad úvodním obrázkem v pohodě pokrčím rameny, což ale nad slovem "rešerže" nedokážu. Nebo když někdo skloňuje "stances" do tvaru "čistou stanci" nebo množného čísla "více stancí". Tam moje schopnost vlídnosti k multikulturalismu naráží na betonové hranice ....

A k tématu - protože nejsem herní teoretik, je zajímavé sledovat, jak moc/málo/jasně/nejasně jsou herní teorie konstruovány a používány.

To, co píše Marky, mi dává při čtení smysl a určitě přitom pomáhá, že zde má velmi "defensivní přístup", tedy nekonfrontační.

Jestli na některých těch teoriích siriena vytáčí to, že v se v minulosti střetl s fundamentalisty, kteří do něj něco z toho tlačili horem dolem, i když se mu to nezdálo a nesouhlasil, pak chápu i jeho výraznou aktivní nechuť k nim a využití příležitosti se do nich strefrovat.

V co naopak příliš nedoufám, že Markym sdílený pohled, jak by mu při hraní mnohdy pomohlo, kdyby ty termíny mohl použít (bez toho, aby vyvolaly negativní reakce a odpor).
Viz
Píše:
Třeba v rámci social contractu je vždy dobré si říct, co vlastně budeme hrát - takže by bylo hrozně fajn, kdybych třeba mohl přijít na oneshot a říct: "Hele, dneska si dáme tohle klasické dobrodružství - a pojďme si to celé odehrát v actors(E) stance." a nemusel jsem vysvětlovat, že tedy jako žádný hive-mind, žádné náhodičky, žádné vypravěčské pravomoci, etc.etc.

mám pochyby, jestli by to fakt bylo dobré si to vždy říc ... mně přijde, že na hodně hráčů by to mělo odrazující efekt (jakkoli Markyho zájem chápu), protože oni si přišli "prostě zahrát".

A upřímně, kolik % hráčů se podle vás setkalo při hraní postupy ze všech se zmíněných "přístupů"? Mně přijde, že to bude minorita ... jakože hodně málo. Většina "nějak hraje" a vlastně tím svým způsobem hraje pořád. Což neznamená, že je to dobře, nebo že je to lepší ... ale to, co by jim Marky řekl, by pro ně nemělo moc obsah.

Takže pro fajnšmekry, pro designéry, teoretiky atd jsou podobné taxonomie v nějaké podobě super (a já rozhodně neříkám ve které), protože jim to pomáhá "nějak uvažovat" a "nějak komunikovat". U hráčů už ten přínos takový nevidím.

LokiB píše:
protože nejsem herní teoretik, je zajímavé sledovat, jak moc/málo/jasně/nejasně jsou herní teorie konstruovány a používány.
Ve skutečnosti to je velmi podobné jako mnohde jinde. Ve skutečnosti možná i lepší, než leckde jinde (některé marketingové, HR nebo business věci... ehm. O jistých moderních socio-"vědních" "oborech" vůbec nemluvě.)

Jako suma vědomostí a pochopeného roste, stejně jako přínos konkrétních závěrů pro hru, ale není to žádná "úhledná" konstrukce ve které by se šlo snadno vyznat.

Ale popravdě, na to, že jsme v prostoru který je pro drtivou většinu lidí volnočasový a který nemá žádnou, ani neformální, "obec", která by fungovala jako platforma, to není špatný.

Suma vědomostí a pochopeného roste ... dobře, nebudu to rozporovat nějak důrazně. Mám s tímhle vyjádřením (nejen) v soft oblastech svůj problém, ale nechme tak.

Mně to v některých bodech připomnělo model, kdy v 6. nebo jaké třídě základní školy učí děti rutherfordův model atomu. a když to bude děcko doma si opakovat, přijde tatínek, nadšený amatérský astrofyzik a popíchne synka/dcerku, aby na příští hodině fyzikáři vmetlo do tváře "hej, ale víte, že je to celé bullshit, a že to takhle nefunguje? slyšel jste někdy o kvantové fyzice a Paulu Diracovi? a co strunová teorie, he? proč nás to vlastně učíte, když se všeobecně ví, že to tak není."

a fundamentální jsou otázky "co znamená, že to tak není? resp. jak to tedy je?" a "má nebo nemá někdy smysl použít i model, o kterém víme, že správný není, když nám jeho použití dává celkem dobré praktické výsledky?" a "má nebo nemá smysl se v 6. třídě pouštět do kvantové fyziky?" a "není chybou učit děti něco, o čem obecně máme za to, že není (tak úplně) pravda, protože nám to jednoho dne vmetou, že proč by měli věřit čemukoli, co je učíme, když některé věci byly prokazatelně mylné a my jsme to věděli?"

což jsou paralely, které mě při čtení diskusí zde napadaly ... aniž bych tím chtěl říkat, že je to stejné nebo cokoli podobného.

sirien píše:
Btw mě taky napadlo, že ten obrázek funguje trochu i jako "flag" právě toho, že ses octl v odlišném "prostoru".

To jako, že mě to přitáhlo? Možná jsem to špatně pochopil, ale věz, že jsem se pouze podival na nové články na kostce, rozkliknul, a pak az jsem si vsiml uvodního headeru (pokud se to teda tak dá nazvat).

O tom zda jsou tu ženy vyzrálé není diskuse a dokonce to ani nesouvisí s tím obrázkem. pointa je někde jinde a vím, že víš kde

Diskuse o tom zda je to článek nebo ne nemusíš obhajovat. Můžeme to klidně nazvat úvahou na dané téma. Případně jakkoliv jinak. Reagoval jsem na to, protože mi to bylo (prapodivně) vytknuto Aegnorem.

LokiB píše:
mně přijde, že na hodně hráčů by to mělo odrazující efekt (jakkoli Markyho zájem chápu), protože oni si přišli "prostě zahrát".

Uff. Tohle je hodně silný výrok a nevím, proti čemu se vymezuješ. Jestli proti deklarovanému social contracu obecně (a vypadá to tak), tak musím zásadně oponovat (byť je to asi do jiného vlákna).


Sejít se "prostě si zahrát" IMHO funguje jen ve dvou případech:
* když máš už sehrané lidi, co ví, co od sebe navzájem čekat a jdou hrát hru co znají stylem, na který jsou zvyklí.
* když máš absolutně RPG nepolíbené lidi, kteří nemají žádná očekávání a bias a instinktivně se tím pádem přizpůsobují tomu, co je jim předkládáno a berou to, že to tak je.

Těmhle dvěma skupinám můžeš bez (většího) rizika vynechat social contract.

Jakmile nějaká z těhle premis neplatí (přichází někdo zvyklý na jiný styl, přechází se na jiná pravidla, je to experimentální oneshot, krátká víkendovka s lidmi sesbíranými všude možně, máte hosta ve skupině, co má spoustu houserules a pod..), tak vynechání předherní domluvy je poukázka na pr*ser, přičemž čím odlišnější je hra proti tomu, na co jsou hráči zvyklí, tím důležitější to je.

Nesetkal jsem se s tím, že by mi předherní vyjasnění toho, co budeme hrát, někdy odradilo hráče. Naopak - několikrát jsem zažil (z pozice hráče), že GM se na to vykašlal, nevaroval hráče před nějakým nesamozřejmým prvkem a během hry mu to vybouchlo do ksichtu.

A stejně tak jsem několikrát zažil, že při tom předherním vyjasnění 4 z 5 hráčů jen kývli hlavou, řekli "v pohodě" a pátý se najednou zeptal na něco, co pro něj fakt bylo překvapující nebo mu to nesedělo nebo tomu nerozuměl.

Samozřejmě, pokud třeba zároveň zkoušíte nějaký netradiční systém, dá se tohle spojit s vysvětlováním pravidel jako takových.

------------------

Jiná věc by byla, kdybys řešil, jakým jazykem si social contract říkat. Protože RPG teoretické pojmy jsou fajn v tom, že když je lidi na obou stranách stolu znají a rozumí jim stejně, tak tenhle celý proces zrychlují.

Určitě je jenodušší říct na začátku sezení "Budeme hrát otevřenou hru, bude plot-imunita a klidně používejte hive-mind", než strávit dvacet minut vysvětlováním, co každý jeden tenhle pojem znamená pro hru.

Ale to je pak právě ta pointa používání nějakých ustálených pojmů. Když všichni budou pod slovem "hive-mind" vnímat to samé, tak se ten termín v komunitě rozšíří, všichni ho budou používat a nikdo nebude muset

Pokud ale někdo řekne "Budeme hrát v Actor stance" a jeden člověk si vzpomene na Alnagův článek, další na diskusi z RPGFóra, kde se řešil Edwards a třetí si přenese svou zkušenost z dramatického kroužku (jestli tam něco takového učí :D ), tak je to kontraproduktivní.

A v tomhle tím pádem Edwardsovy stances měly potenciál být nápomocné (protože vymezují pravomoce hráčů a ty je užitečné si vymezit), ale stalo se to, co se stalo, a konstatuji, že spíš jako v dnešní chvíli už nejsou.

Podobně jako efram si myslím, že ten obrázek je úplně mimo.

Marky, asi hraješ v jiném kruhu než já :)

Možná jsem Wong, ale uvést hru slovy "Budeme hrát otevřenou hru, bude plot-imunita a klidně používejte hive-mind" bych se neodvážil, a to ani s veterány. Nemyslím si, že se hned tak někomu vybaví Alnagův článek, diskuze na RPG fóru nebo cokoliv jiného :)

Lethrendis píše:
Marky, asi hraješ v jiném kruhu než já :)

Jestli ono nebude pointa třeba v tom, že nehraju jen v jednom kruhu ....
(přemýšlecí-smajlík)

Marky: no, já moc s "neznámými lidmi nehraju" ... ale hrál jsem s lidmi z Kostky nějaké one-shoty ... s Tarfillem (2x Das Schwarze Auge), se sirienem (1x Fate), s Demonicou (1x ... co ono to bylo za systém, jo už vím ... Night's Black Agents), s Gurneym (1x Blades), s Jersonem (1x Omega), s Captainem (1x Mages).

A z těchto případů jsme social-contract řešili přesně 0 krát. Jakože fakt (nebo ho možná někdo řešil, ale já si toho nevšiml, to pochopitelně vyloučit nemůžu). Ve všech případech to bylo opravdu ve stylu "zkusíme si tohle zahrát".

Jako třeba já se snažím nějaký "skoro social contract" řešit i když začínáme novou kampaň s lidma, se kterýma jsem už hrál. Ale je to teda v podobě nultého sezení a nepoužívám tam fancy termíny z teorií o rpg. :-)

LokiB píše:
A z těchto případů jsme social-contract řešili přesně 0 krát.

Takže jsi nevěděl, co budete hrát? Ono totiž většina her má nějakej defaultní social contract zadrátovanej. Když třeba řekneš "Jdeme hrát DnD 5e", tak si pod tím lidi představí určitej setting, styl hry, pravidla předávání slova u stolu a tak dál a není to tudíž potřeba rozvádět, pokud se od toho plánovaná hra nějak výrazně neliší (třeba "Jdeme hrát DnD 5e, ale všechny postavy budou mít evil alignment").

Marky má pravdu, že ta terminologie umí hodně usnadnit život, když jí lidi sdílí. Čtvrt hodiny vysvětlování se dají zkoncentrovat do jedné krátké výměny. Problém je její nadužívání některými lidmi v diskusích na netu, kde pak tvoří zbytečnou bariéru pro většinu ostatních. Problém taky je, když někdo na ty termíny narazí, osvojí si je špatně, začne je používat a pak když to nedává smysl místo toho aby to přiznal se začne dohadovat, že to mají špatně ostatní, popř rovnou tvrdit nějaké nesmysly, jen protože ty termíny popisují nebo mimo jeho osobní zkušenost (třeba že railroad nebo sandbox jsou jen nějaké čistě nehratelné ideály).

Na druhou stranu, praktická užitnost věci se mnohdy přeceňuje - k tomu dohodnout se jak budeme něco hrát nějaká kanonáda termínů moc potřeba není. To když už tak sem spíš zažil že se to hodilo pro diskusi o nějakém problému, který při hře nastal. A i tam se hodila spíš znalost těch konceptů pro proniknutí do problému spíš než že by sme se začali bavit RPG latinou.

York: nevěděl. Fate, NBA, DSA, Omega, BitD, Mages ... to všechno jsem hrál prvně v životě právě až na tom one-shotu. a většinou bez toho, abych znal nějak důkladnějc pravidla, resp. že bych je vůbec znal v některých případech.

což nevylučuje, že to nějaký social contract mělo, jen já o něm nevěděl :)
ale ani nevím, že by se nějak projevoval (zas jako obecně něco nahráno mám, takže myslím, že bych si některých projevů všiml, a bylo někdy i vidět, že lidé hráli "různým stylem", resp. s různým očekáváním, tedy sjednocení před hrou neproběhlo)

To, co píše Marky nezpochybňuju, že se někdy hodí, že to má své ... jen jako fun fact dodávám, že ani na akcí s lidmi z Kostky, k něčemu takovému vůbec nedocházelo ... což by mohlo někoho překvapit.

MarkyParky píše:
To už jsem namítal Sirienovi - pokud lidé, co tyhle nálepky používají, vědí, že to není úplný výčet, tak nevadí, že to není úplný výčet
Zaprvé mám osobně pochybnost, že to vědí.

Zadruhé nemáš úplně pravdu, protože používání termínů pro pár konkrétních nastevení tato nastavení vyzdvyhuje - a tím zastiňuje ty, které pojmenované nejsou. To se týká zejména lidí, co tu diskusi pak třeba čtou bez plné vědomosti, ALE má to efekt i na samotné diskutující (stejně jako jakákoliv jiná rámující terminologie). Naprosto typický příkald - a jeden z těch, které mi v praxi vadí nejvíc - je používání (E)Actor stance (a jeho obdob), který takhle podprahově zastiňuje možnost hrát/užívat si postavu imerzně, ale přitom přispívat i k celkovému příběhu popř. používat metaherní postupy (viz původní blog, pasáž o dovednosti) - to vymezení samo tvoří falešnou dichotomii a dojem nekompatibility imerze a kontroly nad věcmi mimo postavu samotnou.

Všimni si, že tahle omezenost konceptu postojů je jedna z věcí, které jsou hlavním terčem mé původní kritiky věci - ta terminologie "zamrazila" dobové koncepty a náhledy, což už dneska vede spíš k tomu, že se plete pod nohy, než že by dávala oporu.

Loki: Social contract se dá specifikovat třeba větou. "Poďte si zahrát Omegu, pravidla nemusíte znát, vysvětlím je při hře".

Loki: každá hra má nějakou premisu (mágové vrtající se v zákonistech vesmíru, banda gangsterů snažící se uživit se v prohnilém městě, agenti vyšetřující nadpřirozené jevy ...). A pokud znáš tuhle premisu a vypravěč se jí drží, tak už nějaký social contract proběhl, na to nemusíš znát pravidla.

York+Aegnor: a je to podle vás to, co měl Marky na mysli?
protože jestli to zhustíte na myšlenku "to že jste se sešli, je vlastně už social contract", tak to nic moc neříká a vlastně bych se o tom ani nebavil.

Social contract je hlavně často z velké části implicitní. Viz článek. Což nijak nevadí, on většinou funguje velmi dobře i tak.

V Lokim zmíněných příkladech byl social contract třeba "jdeme si zahrát ukázkovku od X, takže se od X necháme vést co do toho, jak tu hru hrát". Popř. když jsme šli hrát Mage s Captainem, tak se třeba rovnou předem řeklo, že ta hra nebude koncipovaná úplně "nováčkovsky" a že hráči co Mage neznají jsou u hry vítáni, ale ať počítají s tím, že se tam my ostatní opřeme do nějakých pokročilejších věcí z té hry i na úkor toho že to ovlivní power/spotlight balance popř. že se ostatní budou muset "prostě chytit" za běhu (což se odrazilo třeba v přítomnosti nephandi a maraudera bez dalšího vysvětlení toho o co jde nebo v tom final fightu, zvlášť když jsme s Captainem přešli na magickej souboj, co překročil přímé porovnání statů a začal se odehrávat v rovině specifických formulací konceptů kouzel, paradigmat a částečně i kosmologie - tam už mi přišlo, že se někteří u stolu dost ztrácí, ale prostě se jelo dál bez ohledu na ně).

Loki: Ano, "sešli jsme se, abychom si zahráli rpgčko", je social contract.

Někdy je ale vhodný ho upřesnit víc - třeba když chceš vést DnD 5e, je docela dobrý říct, jak moc to bude railroad, nebo třeba zmínít, že tam budou citlivý témata (znásilňování, pokusy na dětech a podobně). Dělat to samozřejmě nemusíš, ale když to uděláš, můžeš se tím vyhnout nepříjemnostem.

Loki: v podstatě souhlas s ostatníma, jenom dodám, že Marky imho myslel něco trochu jinýho - mluvil o situaci, kdy jdeš hrát a máš s tou hrou plány, které nejsou úplně implicitní. Třeba právě "jdeme hrát DnD, ale bez hive mindu" (pokud si hive mind vykládám správně).

Aegnor: +1

Implicitní social contract je taky social contract, ale nemusíš před každým DnDýčkem domlouvat, všechny detaily toho, co to znamená hrát DnDýčko, když je jeho hraním styl dost determinovaný. To je jasný.

Už když ale jdeš třeba na DnD-oneshot, je "good practice" si třeba dopředu říct, jestli budete hrát na battleplánu nebo s theatre-of-mind, či jaká volitelná pravidla a houserules budete používat, nebo jestli to dobrodružství je spíš combat-as-war nebo combat-as-sport.

Protože pak to třeba neskončí TPKčkem v první scéně jen kvůli odlišným očekáváním.

Čím víc se vzdálíš od očekávaného defaultu, nebo zapojuješ citlivá témata, představuješ hráčům nový herní systém, nebo styl, nebo zpojuješ nové hráče, tím víc se to z polohy "good practice" posouvá do polohy IMHO nutné a považuju to do jisté míry za slušnost.

A popravdě ... že se setkám se zpochybňováním social contractu, to mě opravdu trochu děsí. Je to hrozně jednoduchý nástroj, který dokáže řádově urychlit sehrávání skupiny a efektivně předejít potenciálním velkým problémům. Vlastně mě nenapadá žádný důvod, proč by jako dávalo smysl si ho. alespoň v nějaké míře, nedohadovat.

Marky: IMO social contract nikdo nezpochybňuje - z mojí zkušenosti narážíš spíš na to, že lidi často neví, co všechno se pod tím pojmem skrývá (zejm. v tom "implicitním" chápání), představují si něco divně specifického "navíc", a pak moc nechápou, proč by to měli potřebovat. Když to vysvětlíš, tak skepse obvykle rychle zmizí.

(Což je vzhledem k předchozí lince o nutnosti co největší shody na chápání termínů na všech stranách docela in-topic, btw. - a taky dobrá demonstrace toho, proč není dobré dávat do veřejných diskusí termíny bez předchozího vysvětlení nebo odkazu, protože i když všichni aktivní diskutující vědí, tak mnoho pasivních čtenářů vědět nemusí.)

Sirien píše:
a taky dobrá demonstrace toho, proč není dobré dávat do veřejných diskusí termíny bez předchozího vysvětlení nebo odkazu,

Chmň, asi jo.
Nahlodal jsi mě na něco.

MarkyParky píše:
ale nemusíš před každým DnDýčkem domlouvat, všechny detaily toho, co to znamená hrát DnDýčko, když je jeho hraním styl dost determinovaný

+

Aegnor píše:
podstatě souhlas s ostatníma, jenom dodám, že Marky imho myslel něco trochu jinýho - mluvil o situaci, kdy jdeš hrát a máš s tou hrou plány, které nejsou úplně implicitní.

Tak nevím, kde jsem vás zmátl ... ale vyjmenoval jsem celkem dost příkladů konkrétních one-shotů s lidmi z Kostky a zrovna DnD v tom nebylo ani jedno ... proč mi teda předhazujete zrovna DnD?

sirien píše:
V Lokim zmíněných příkladech byl social contract třeba "jdeme si zahrát ukázkovku od X, takže se od X necháme vést co do toho, jak tu hru hrát

Ano, to jistě v těchto případech social contract byl ... ale ani jeden z nich nebyl v termínech a intencích, které tu původně JAKO UŽITEČNÉ zmiňoval Marky.


Konkrétně jsem reagoval na tento Markyho výrok:

Píše:
Třeba v rámci social contractu je vždy dobré si říct, co vlastně budeme hrát - takže by bylo hrozně fajn, kdybych třeba mohl přijít na oneshot a říct: "Hele, dneska si dáme tohle klasické dobrodružství - a pojďme si to celé odehrát v actors(E) stance." a nemusel jsem vysvětlovat, že tedy jako žádný hive-mind, žádné náhodičky, žádné vypravěčské pravomoci, etc.etc.

Nebo když představuju spoluhráčům nový systém, tak jim říct, jaké je jeho defaultní nastavení jedním slovem. "Dneska vám ukážu Polaris. Je to hra, kde budete používat režisérský(E) přístup." Případně když na fóru rozebírám nějaký problém, tak umět ho jednoslovně pojmenovat by bylo jako fajn. "AW je napsané v Actors(E) stance, ale v kombinaci s mechanikou expování za vysvícené staty to dělá lidem problém. Vyzkošeli jsme, že když se posuneš do Authors(E) nebo dokonce Directros(E) stance, tenhle problém ustoupí."

nezpochybňoval jsem, že jsem měli NĚJAKÝ social contract. Ale nikde v tom nepadlo nic o stances, Actore, Author, Director stance.

Tak pls vynechte DnDčko jakožto fajn příklad, že social contract je přeci všude :)

Loki, pokud si všimneš, tak jsem použil příklady social contractů právě z her, které jsi hrál (možná u mágů jsem se netrefil). DnD byl pak akorát easy příklad, kde mě jako první napadla odlišnost od běžného stylu. A ano, já automaticky předpokládám, že když půjdeme hrát rpg a neřekne se k tomu nic extra, tak se prostě budeme řídit premisou aenecháme se vést pravidly.*

*Tohle je teda jeden z důvodů, proč tak brojím proti fixlování kostek - automaticky to boří tenhle defaultní contract.

Dobré ráno, mám čas na pár poznámek Wonga:

Marky píše:
Jestli ono nebude pointa třeba v tom, že nehraju jen v jednom kruhu ....
(přemýšlecí-smajlík)

Vypadá to, že jsi zcela minul smysl mého postu. Hraj si v kolika kruzích chceš. Možná, že v některých opravdu stačí říct pár termínů a všichni přesně vědí (ale možná bys byl sám překvapen, co přesně vědí). Netroufám si odhadovat, pro jak velké procento ostatních to budou jen velmi mlhavé pojmy s minimálním obsahem. Ale bude značné.

Čímž volně navazuju na Siriena 58, se kterým ale souhlasím: V takovém případě je lepší tu čtvrthodinku vynaložit. Aby se Ti pak nestalo, že třeba někomu, kdo si připraví a hraje téměř čistý sandbox (u railroadu je to ještě výraznější), ale jednou třeba někde jeho pravidla poruší, nebudeš tvrdit, že sandbox zkrátka nehraje, protože na Kostce je psáno, že něco!!! :)

A ještě malou jízlivost na Aegnora: Tak zrovna v DnD pravidla pro GM explicitně fixlování obsahují, takže pokud se chceš nechat vést pravidly a neříct k nim nic extra... Kdo tu porušuje sociální kontrakt?

Loki, zrovna u Omegy myslím, že ten sociální kontrakt sdělený byl, jen ne zhuštěně před hrou, ale postupně, nepřímo, během pár měsíců diskusí předtím, kde jsem probíral to jak hraju, jaká jsou pravidla a další věci. Pojmenování postojů jsem tedy nepoužil nikdy, protože si sám nejsem jist, ve kterých postojích se hráči během hry nachází.

LokiB píše:

Konkrétně jsem reagoval na tento Markyho výrok:

Tak v tom případě to hlavně chtělo se podívat, na jakou otázku ten výrok reaguje a brát jeho kontext - že to byl příklad potenciální užitečnosti, na který se ptal maklav.



Lethrendis píše:
Aby se Ti pak nestalo, že třeba někomu, kdo si připraví a hraje téměř čistý sandbox (u railroadu je to ještě výraznější), ale jednou třeba někde jeho pravidla poruší, nebudeš tvrdit, že sandbox zkrátka nehraje, protože na Kostce je psáno, že něco!!! :)

Děkuji ti za vyjádřenou starost o mne.
Naštěstí se řídím tím, že součástí dobrého sociálního kontraktu je i ujistit se, že mu všichni hráči u stolu rozumí a mají stejná očekávání. Takže ty obavy jsou trochu zbytečné.