Starší
Sirienův blogček: O neexistenci postojů (stances)
Současní RPG diskutéři bývají otroky mrtvých RPG teorií.(volná parafráze ekonomického rčení)
Expert je pán ze zahraničního webu s cizími slovíčky.
(volná parafráze businessového rčení)
Myslím, že přišel čas zabít jednu další starou svatou krávu a narovinu říct, že jedna kdysi zajímavá a svého času přínosná myšlenka už dneska není nic víc, než okopávaná koňská mrtvola. Hráčské postoje (stances) jsou bullshit.
Od začátku.
Co jsou hráčské postoje? Jako prakticky vše co kdy bylo ve zlaté éře RPG teorií trochu prakticky užitečné, i tohle začíná u Třífaktorové teorie - známé také jako GDS (to je ta starší třípísmenková - ta, co dává smysl). A jako vše co začalo u 3F teorie, i tohle bylo později rozpatláno a zmatláno pozdější teorií (tou druhou na tři písmenka, co nikdy žádný smysl nedávala), takže v tom vznikl trochu bordel.
Jednoduše řečeno, postoj (orig. "stance") má být celkové pojetí toho, jak hráč hraje svou postavu. Popř. náhled na hraní postavy. Nebo úhel pohledu... paradigma... etc.
Jak šel vývoj nemá moc smysl řešit (původní GDS postoje jsem nicméně pro přehled označil hvězdičkou), nakonec jsme skončili +- u těchto postojů, na které dnes lze narazit:
- * Autentický: (také "metodický" popř. v angličtině "character stance") Snaha o autentické ztvárnění postavy, vcítění se do ní, podobná metodickému herectví. ("Jsem postava - co teď udělám?")
- * Herecký: Snaha o věrné zobrazení postavy. ("Hraju postavu - co by teď udělala?"
- * Autorský: Snaha o tvorbu příběhu skrze postavu. ("Vyprávíme příběh - co by bylo zajímavé, aby má postava teď udělala?")
- Režisérský: ...je totéž co autorský, ale s možností manipulovat s "okolím" postavy (v "tradičním" stylu hry se to překrývá s pravomoci GMa)
- * Divácký: (též "postoj publika") Je náhled na postavu "z venku" ("Sleduju příběh - co bych teď chtěl od postavy vidět?") Podobá se Autorskému, ale nemá onen "promyšlený přesah".
- Herní: (někdy též "figurkový") Je pohled "hráče hry" (ve smyslu "game"). ("Hraju hru. Co teď od své postavy potřebuju abych vyhrál?")
Původ tohoto dělení je od pohledu zřejmý: někdo něco odpozoroval, pak to začal deduktivně analyzovat a skončil s něčím, co se toho času zdálo dávat smysl. Ostatně takhle fungovala (a funguje) většina RPG teorií. A i když tím bylo popsáno něco, co v dané době mělo přínos, tak to neznamená, že je ten model extra dobrý nebo věrný.
Mnoho problémů s postoji je (dnes) očividných. Rozdíly některých jsou vysoce teoretické a v praxi nerozlišitelné (Autorský a Divácký). Některé do věci motají úplně jiné a nesouvisející problematiky (rozdíl Autorského a Režisérského nesouvisí s pojetím postavy, ale s pravomocemi). Některé se až příliš překrývají, i když by měly být výlučné (Autorský a Herecký). Atd. Mnoho z toho kdysi nebylo vidět tak dobře, jako dnes (naše znalosti o fungování věcí se skutečně prohlubují rychleji, než se zdá).
Přesto postoje opravdu reflektují nějaké věci, které ve hře reálně existují. Dnes už nicméně vůbec nejsou dobrým popisem těchto věcí - a ani dobrým nástrojem pro jejich komunikaci. Z mnoha jejich problémů, ty prakticky nejbolestivější jsou:
- Paradigma / terminologie postojů vnucuje falešnou dichotomii tam, kde mnohdy žádná není. Tím ve skutečnosti pochopení (a komunikaci) věcí jen zesložiťuje.
- Celý koncept se opírá o teorii, která je běžným hráčům dost vzdálená. To tvoří zbytečnou komunikační bariéru. (To umožňuje tvářit se chytře, ale jinak...)
- Celý koncept tak jak je zarámovaný neodpovídá běžné herní zkušenosti a prožitku a tedy tomu, jak věci skutečně fungují
Typicky rozdíl Hereckého a Autentického postoje je ve skutečnosti jen nějaká plynule rostoucí míra imerze. Ideál "autentického" postoje přitom v praxi ani vůbec neexistuje - žádný hráč nikdy nepropadne iluzi toho, že "by byl postavou" - popravdě se tomu nikdy ani pořádně nepřiblíží. Každý "herec" se přitom při snaze ztvárnit postavu občas pokusí do postavy vcítit - a naopak každému, kdo se snaží svou postavu prožít, občas proběhne hlavou myšlenka "co je moje postava zač a co by tedy teď udělala?" v momentě, kdy intuice a vcítění selžou. Tyto dva teoretické (různé) postoje prostě většinu času nejde odlišit.
Co víc, dovolil bych si zajít ještě dál. Míra imerze je něco jako sugestibilita - různí hráči k ní mají různé predispozice - a mají k ní různou míru obliby. Herectví je pak skill, který lze automatizovat. Přemýšlet "co by má postava udělala" je tedy něco, co se můžete snadno naučit dělat na pozadí toho, že postavu přímo prožíváte (stejně, jako se můžete naučit bezmyšlenkovitě řadit a točit volantem, zatímco přemýšlíte, kam máte odbočit).
A ještě o krok dál - uvažovat o tom, co je vhodné pro příběh a co by bylo zábavné, aby se stalo dál, je DALŠÍ automatizovatelná dovednost, kterou si také můžete praxí snadno zažít natolik, že ji zvládnete provádět, aniž by vás to rušilo z prožívání vaší postavy.
Ano, jsou to dovednosti. Ano, můžete je dělat dobře nebo špatně. Ano, z toho vyplývá, že být hráčem RPG je něco, co se můžete učit a zlepšovat se v tom. Tak to prostě je, deal with it and let's move on.
Z toho, jak dnes víme, že věci fungují (proces hry, to jak hráči interagují s fikcí, s mechanikami atd.) má smysl mluvit o míře vnoření do postavy, má smysl mluvit o tom, jak moc ne/umíte nebo prostě jen ne/chcete řešit příběh, jak moc ne/umíte nebo prostě jen ne/chcete pracovat s příběhovými pravomocemi. Tohle všechno sou dynamické škály, které se můžou různě posouvat a kombinovat mezi sebou.
Pokud / až někdy narazíte na diskusi, v níž si bude pět lidí "učeně" vyměňovat poznámky o tom, jak jim něco v postoji X funguje, ale v postoji Y ne, nebo jak musí něco v nějakém postoji, jinak... a budou po sobě házet sofistikovaně vypadající diagramy a grafy, tak si na tohle vzpomeňte a uvědomte si, že dotyční buď zkouší věci popsat zrezivělými a neumělými nástroji (čímž činí diskusi pro sebe obtížnou a pro mnohé z ostatních nepochopitelnou), nebo se prostě jen snaží vypadat chytře (což je vzhledem k přežitosti těhle všech termínů vcelku ironie). Nic víc.
Ano, tento blog vznikl jako komentář na něčí účet a nemá smysl se tím tajit. Odkaz není důležitý - jde mi o tu myšlenku, ne o házení rukavic. Ta jedovatost je jen můj obecný postoj k přeteoretizovanosti věcí obecně.
Napsal: sirien
Obávám se, že tohle jsou jedny z těch termínů, proti kterým sice usilovně brojíš, ale lidi je vesele používají dál, protože jsou užitečný.
Já bych řekl, že termíny můžou být užitečné, ale že je k ničemu tvrdit, že hráči jsou během konkrétní scény, během celého sezení nebo dokonce během celé kampaně v jednom konkrétním rozlišitelném postoji.
Prostě můžeš rozebírat, jaká mechanika víc odpovídá hereckému nebo režisérskému postoji ale nemá smysl tvrdit, že hráč používající danou mechaniku je pouze v režisérském a nikoliv také zčásti v hereckém postoji.
Prostě můžeš rozebírat, jaká mechanika víc odpovídá hereckému nebo režisérskému postoji ale nemá smysl tvrdit, že hráč používající danou mechaniku je pouze v režisérském a nikoliv také zčásti v hereckém postoji.
York: tak ještě jednou jinak: ty termíny užitečné nejsou, ty termíny jsou zavádějící a zmatečné.
To co se jimi komunikuje umíme popsat jinak a to zároveň přesněji a zároveň snáz a pochopitelnějc.
Ty termíny se budou dál používat, ale ne protože by byly užitečné, ale protože existuje setrvačnost a protože budou okolo vždycky lidi co se budou snažit machrovat.
To co se jimi komunikuje umíme popsat jinak a to zároveň přesněji a zároveň snáz a pochopitelnějc.
Ty termíny se budou dál používat, ale ne protože by byly užitečné, ale protože existuje setrvačnost a protože budou okolo vždycky lidi co se budou snažit machrovat.
Když ono není často poznat, jestli machruje ten, kdo používá složité termíny a teorie, nebo ten, kdo mu met do tváře, že tím jen machruje.
Že to nepomůže pro komunikaci lidem, pro které je to bullshit je očividné. Vysvětlovat lidem, kterým něco funguje, že jim to vlastně nefunguje, je ale zbytečné a o ničem.
Jo, kdyby na základě téhle teorie někdo tvrdil, že rozsekl problémy hraní RPG a díky tomu dokáže vytvářet či hrát lépe a lepší hry, tak to je bod, který se dá aspoň trochu ověřit v praxi.
Samo o sobě klábosení o tom, jaký má hráč "postoj" vzhledem k této teorii je tak jako jiné geekovské trávení času.
Rozumím tomu, proč a že je ti to protivný. Jen mi přijde, že to bereš moc vážně. Nebo je to cílený bait na vyplnění konce koronovitové doby? :)
A přímo k tomu co píšeš:
Píše:
Paradigma / terminologie postojů vnucuje falešnou dichotomii tam, kde mnohdy žádná není. Tím ve skutečnosti pochopení (a komunikaci) věcí jen zesložiťuje.
Jasně, a zas mnohdy tam i je. Říc na základě toho, že ta dichotomie je falešná ... proč?
Je to stále i zde rezonující situace ... (jako příklad, protože to je tu časté, nic osobního) Jerson se často setkává s nějakým fenoménem, který mu komplikuje hru, a má proto za to, že je podstatný, ty se s takovým fenoménem nesetkáváš, nebo ho dokážeš snadno překonat, ergo ti nepřijde vůbec významný. To ale neznamená, že se Jerson mýlí, a to, co řeší, že je falešný problém. Falešné by bylo, kdyby Jerson tvrdil, že to, co on, musí řešit všichni ... ale že by ten fenomén neexistoval a mohli bychom ho označit za blud, tak to přeci není.
Píše:
Celý koncept se opírá o teorii, která je běžným hráčům dost vzdálená. To tvoří zbytečnou komunikační bariéru. (To umožňuje tvářit se chytře, ale jinak...)
Existuje nějaká teorie, která není běžným hráčům dost vzdálená?
Jestli ono si běžné hráče někdo moc neidealizuje.
Píše:
Celý koncept tak jak je zarámovaný neodpovídá běžné herní zkušenosti a prožitku a tedy tomu, jak věci skutečně fungují
Ok, tenhle bod vidím zrovna jako validní.
Píše:
Z toho, jak dnes víme, že věci fungují (proces hry, to jak hráči interagují s fikcí, s mechanikami atd.).
Přemýšlím, co vlastně má za cíl článěk, který rozbíjí nějakou teorií hraní her na bázi "my to dnes už víme" ... to prostě musí být cílený prank, jestli se někdo chytí :)
Nejsem herní teoretik (a doufám, že jsem to ani nikde netvrdil :)) a všechny tyhle teorie mi přijdou více-méně umělé a velmi partikulární a na vodě.
Může z toho být ale veselá debata na téma: jeho kungfu není to správné kungfu a to moje je :)
Tak díky za to, doufám, že se to tu pořádně rozjede, jdu pro popcorn.
Že to nepomůže pro komunikaci lidem, pro které je to bullshit je očividné. Vysvětlovat lidem, kterým něco funguje, že jim to vlastně nefunguje, je ale zbytečné a o ničem.
Jo, kdyby na základě téhle teorie někdo tvrdil, že rozsekl problémy hraní RPG a díky tomu dokáže vytvářet či hrát lépe a lepší hry, tak to je bod, který se dá aspoň trochu ověřit v praxi.
Samo o sobě klábosení o tom, jaký má hráč "postoj" vzhledem k této teorii je tak jako jiné geekovské trávení času.
Rozumím tomu, proč a že je ti to protivný. Jen mi přijde, že to bereš moc vážně. Nebo je to cílený bait na vyplnění konce koronovitové doby? :)
A přímo k tomu co píšeš:
Píše:
Paradigma / terminologie postojů vnucuje falešnou dichotomii tam, kde mnohdy žádná není. Tím ve skutečnosti pochopení (a komunikaci) věcí jen zesložiťuje.
Jasně, a zas mnohdy tam i je. Říc na základě toho, že ta dichotomie je falešná ... proč?
Je to stále i zde rezonující situace ... (jako příklad, protože to je tu časté, nic osobního) Jerson se často setkává s nějakým fenoménem, který mu komplikuje hru, a má proto za to, že je podstatný, ty se s takovým fenoménem nesetkáváš, nebo ho dokážeš snadno překonat, ergo ti nepřijde vůbec významný. To ale neznamená, že se Jerson mýlí, a to, co řeší, že je falešný problém. Falešné by bylo, kdyby Jerson tvrdil, že to, co on, musí řešit všichni ... ale že by ten fenomén neexistoval a mohli bychom ho označit za blud, tak to přeci není.
Píše:
Celý koncept se opírá o teorii, která je běžným hráčům dost vzdálená. To tvoří zbytečnou komunikační bariéru. (To umožňuje tvářit se chytře, ale jinak...)
Existuje nějaká teorie, která není běžným hráčům dost vzdálená?
Jestli ono si běžné hráče někdo moc neidealizuje.
Píše:
Celý koncept tak jak je zarámovaný neodpovídá běžné herní zkušenosti a prožitku a tedy tomu, jak věci skutečně fungují
Ok, tenhle bod vidím zrovna jako validní.
Píše:
Z toho, jak dnes víme, že věci fungují (proces hry, to jak hráči interagují s fikcí, s mechanikami atd.).
Přemýšlím, co vlastně má za cíl článěk, který rozbíjí nějakou teorií hraní her na bázi "my to dnes už víme" ... to prostě musí být cílený prank, jestli se někdo chytí :)
Nejsem herní teoretik (a doufám, že jsem to ani nikde netvrdil :)) a všechny tyhle teorie mi přijdou více-méně umělé a velmi partikulární a na vodě.
Může z toho být ale veselá debata na téma: jeho kungfu není to správné kungfu a to moje je :)
Tak díky za to, doufám, že se to tu pořádně rozjede, jdu pro popcorn.
LokiB píše:
Přemýšlím, co vlastně má za cíl článěk, který rozbíjí nějakou teorií hraní her na bázi "my to dnes už víme" ... to prostě musí být cílený prank, jestli se někdo chytí :)
Blog. Je to Blog. Sirienův. Není to článek. Prosím, rozlišovat, minimálně u Siriena to fakt má význam,
Přemýšlím, co vlastně má za cíl článěk, který rozbíjí nějakou teorií hraní her na bázi "my to dnes už víme" ... to prostě musí být cílený prank, jestli se někdo chytí :)
Blog. Je to Blog. Sirienův. Není to článek. Prosím, rozlišovat, minimálně u Siriena to fakt má význam,
Jerson píše:
Já bych řekl, že termíny můžou být užitečné, ale že je k ničemu tvrdit, že hráči jsou během konkrétní scény, během celého sezení nebo dokonce během celé kampaně v jednom konkrétním rozlišitelném postoji.
I to se může stát. Například kdybys měl mechaniku podobnou movu z AWčka, která by před tebe položila otázku "vyber jednu z následujících možností, která ti přijde nejzajímavější pro další vývoj příběhu".
Ale jinak ano, užitečný je hlavně ptát se, do jakýho stance mechanika hráče tlačí, a jestli opravdu chceš, aby to tvoje hra dělala.
Já bych řekl, že termíny můžou být užitečné, ale že je k ničemu tvrdit, že hráči jsou během konkrétní scény, během celého sezení nebo dokonce během celé kampaně v jednom konkrétním rozlišitelném postoji.
I to se může stát. Například kdybys měl mechaniku podobnou movu z AWčka, která by před tebe položila otázku "vyber jednu z následujících možností, která ti přijde nejzajímavější pro další vývoj příběhu".
Ale jinak ano, užitečný je hlavně ptát se, do jakýho stance mechanika hráče tlačí, a jestli opravdu chceš, aby to tvoje hra dělala.
York píše:
užitečný je hlavně ptát se, do jakýho stance mechanika hráče tlačí
Ne, přesně to užitečný VŮBEC NENI, protože:
a) víc jak půlka hráčů nebude na první dobrou chápat, o čem to sakra tlučeš do klávesnice
b) postoje jsou falešně dichotomické a navíc nepřesné ohraničení problému, takže taková otázka je v mnoha případech (skoro ve všech) zavádějící - a na zavádějící otázku dostaneš zavádějící odpověď.
LokiB píše:
Vysvětlovat lidem, kterým něco funguje, že jim to vlastně nefunguje, je ale zbytečné a o ničem.
Zaprvé že máš dojem, že Ti něco funguje, neznamená, že Ti to fakt funguje (zvlášť, když se s tím máš z vnějšího pohledu fakt problém k něčemu dopracovat...)
Zadruhé, tahle logika je doslova hrozně hloupá - podle ní by se mělo klidně přecházet, když by někdo v moderní psychologii zkoušel popsat osobnost podle Freudova modelu nebo ve fyzice přenos informace ve vesmíru pomocí šíření informace v Aetheru. Co na tom, že to je bullshit, když má dotyčný dojem, že mu to funguje... (Ono na téma toho že něco funguje - on "funguje" i geo-centrický model planetární soustavy, a pokud je na něj někdo zvyklej, tak mu možná ani nepřijde tak složitej... ale přesto bys netvrdil, že nemá smysl tento opustit na úkor heliocentrického. Zato reltivizovat tentýž případ a tutéž logiku jinde kde to není tak zjevné problém zjevně nemáš - což je možná trochu na zamyšlení).
Samozřejmě, to jsou všechno ideové pointy. Zcela pragmatický point je, že se bavíme o terminologii používané ve veřejných diskusích, které navštěvují (a v nichž hledají třeba nápady nebo pomoc popř. skrze které se do komunity chtějí zapojit) i náhodní hráči, kteří tyhle přežité a zastaralé termíny zažité nemají a je to pro ně zbytečná bariéra (k pochopení / ke vstupu) navíc.
LokiB píše:
Jasně, a zas mnohdy tam i je. Říc na základě toho, že ta dichotomie je falešná ... proč?
Víš co? Nestěžuj si v dalšim postu že Ti předhazuju relativizování od boku, když tady takhle relativizuješ od boku.
PROTOŽE - tam mnohdy neni. A používat terminologii vnucující dichotomii na případy, kde tato mnohdy neexistuje, a to v diskusi, kde nevíš předem, který to je případ, je prostě nesmyslný.
Navíc - opět - máme k dispozici lepší terminologii vycházející z aktuálnějšího paradigmatu, která dokáže popsat úplně totéž, ale snáz a přehlednějc.
LokiB píše:
Ok, tenhle bod vidím zrovna jako validní.
...doufám že si uvědomuješ, že ve faktické diskusi jeden validní bod stačí (bez ohledu na počet těch, co se Ti validní nezdají).
LokiB píše:
to prostě musí být cílený prank, jestli se někdo chytí
Ne, to je prostě věcná diskuse o tom, co mě zajímá, mířená k lidem, které to taky zajímá - pokud Ti to přijde "moc nevážný" aby to stálo za to, tak to ignoruj, nečti a nepiš - jestli je něco trolling, tak ostatním které to zajímá takovou diskusi znevažovat jen z rozmaru.
Jinak na to že "nejsi teoretik" máš zajímavou potřebu se všech teoretických diskusí účastnit, takže sorry, seš teoretik. Možná že ne dobrej, ale když se účastníš každé diskuse o teoretickém tématu okolo, tak... napadlo by mě jedno hrozně OT přirovnání, ale bylo by fakt zbytečně zlý.
užitečný je hlavně ptát se, do jakýho stance mechanika hráče tlačí
Ne, přesně to užitečný VŮBEC NENI, protože:
a) víc jak půlka hráčů nebude na první dobrou chápat, o čem to sakra tlučeš do klávesnice
b) postoje jsou falešně dichotomické a navíc nepřesné ohraničení problému, takže taková otázka je v mnoha případech (skoro ve všech) zavádějící - a na zavádějící otázku dostaneš zavádějící odpověď.
LokiB píše:
Vysvětlovat lidem, kterým něco funguje, že jim to vlastně nefunguje, je ale zbytečné a o ničem.
Zaprvé že máš dojem, že Ti něco funguje, neznamená, že Ti to fakt funguje (zvlášť, když se s tím máš z vnějšího pohledu fakt problém k něčemu dopracovat...)
Zadruhé, tahle logika je doslova hrozně hloupá - podle ní by se mělo klidně přecházet, když by někdo v moderní psychologii zkoušel popsat osobnost podle Freudova modelu nebo ve fyzice přenos informace ve vesmíru pomocí šíření informace v Aetheru. Co na tom, že to je bullshit, když má dotyčný dojem, že mu to funguje... (Ono na téma toho že něco funguje - on "funguje" i geo-centrický model planetární soustavy, a pokud je na něj někdo zvyklej, tak mu možná ani nepřijde tak složitej... ale přesto bys netvrdil, že nemá smysl tento opustit na úkor heliocentrického. Zato reltivizovat tentýž případ a tutéž logiku jinde kde to není tak zjevné problém zjevně nemáš - což je možná trochu na zamyšlení).
Samozřejmě, to jsou všechno ideové pointy. Zcela pragmatický point je, že se bavíme o terminologii používané ve veřejných diskusích, které navštěvují (a v nichž hledají třeba nápady nebo pomoc popř. skrze které se do komunity chtějí zapojit) i náhodní hráči, kteří tyhle přežité a zastaralé termíny zažité nemají a je to pro ně zbytečná bariéra (k pochopení / ke vstupu) navíc.
LokiB píše:
Jasně, a zas mnohdy tam i je. Říc na základě toho, že ta dichotomie je falešná ... proč?
Víš co? Nestěžuj si v dalšim postu že Ti předhazuju relativizování od boku, když tady takhle relativizuješ od boku.
PROTOŽE - tam mnohdy neni. A používat terminologii vnucující dichotomii na případy, kde tato mnohdy neexistuje, a to v diskusi, kde nevíš předem, který to je případ, je prostě nesmyslný.
Navíc - opět - máme k dispozici lepší terminologii vycházející z aktuálnějšího paradigmatu, která dokáže popsat úplně totéž, ale snáz a přehlednějc.
LokiB píše:
Ok, tenhle bod vidím zrovna jako validní.
...doufám že si uvědomuješ, že ve faktické diskusi jeden validní bod stačí (bez ohledu na počet těch, co se Ti validní nezdají).
LokiB píše:
to prostě musí být cílený prank, jestli se někdo chytí
Ne, to je prostě věcná diskuse o tom, co mě zajímá, mířená k lidem, které to taky zajímá - pokud Ti to přijde "moc nevážný" aby to stálo za to, tak to ignoruj, nečti a nepiš - jestli je něco trolling, tak ostatním které to zajímá takovou diskusi znevažovat jen z rozmaru.
Jinak na to že "nejsi teoretik" máš zajímavou potřebu se všech teoretických diskusí účastnit, takže sorry, seš teoretik. Možná že ne dobrej, ale když se účastníš každé diskuse o teoretickém tématu okolo, tak... napadlo by mě jedno hrozně OT přirovnání, ale bylo by fakt zbytečně zlý.
Sirien: "Ptát se" neznamená "ptát se hráčů", to sis domyslel sám ;-)
sirien píše:
Zcela pragmatický point je, že se bavíme o terminologii používané ve veřejných diskusích, které navštěvují (a v nichž hledají třeba nápady nebo pomoc popř. skrze které se do komunity chtějí zapojit) i náhodní hráči, kteří tyhle přežité a zastaralé termíny zažité nemají a je to pro ně zbytečná bariéra
A tohle taky není pravda, protože když řekneš třeba "tahle mechanika hráče tlačí do režisérskýho stance", tak si každej celkem snadno představí, co to znamená, i bez vysvětlování.
Nejspíš to neplatí pro všechna pojmenování stanců, proti kterým brojíš, rozdíly mezi některými z nich asi bez vysvětlení intuitivní nebudou, ale to ještě neznamená, že celej koncept je k ničemu.
sirien píše:
Zcela pragmatický point je, že se bavíme o terminologii používané ve veřejných diskusích, které navštěvují (a v nichž hledají třeba nápady nebo pomoc popř. skrze které se do komunity chtějí zapojit) i náhodní hráči, kteří tyhle přežité a zastaralé termíny zažité nemají a je to pro ně zbytečná bariéra
A tohle taky není pravda, protože když řekneš třeba "tahle mechanika hráče tlačí do režisérskýho stance", tak si každej celkem snadno představí, co to znamená, i bez vysvětlování.
Nejspíš to neplatí pro všechna pojmenování stanců, proti kterým brojíš, rozdíly mezi některými z nich asi bez vysvětlení intuitivní nebudou, ale to ještě neznamená, že celej koncept je k ničemu.
V téhle věci se Sirienem v zásadě souhlasím, domnívám se, že jde snahu uměle zaškatulkovat něco, co zaškatulkované být nemusí. Ale nechť. Trochu to souvisí i s mým následným odstavcem, zdánlivě off topic.
Co mi přišlo úsměvné je zjevné nepochopení toho, jak fungují různé psychologické školy. Ve skutečnosti lze osobnost popsat podle Freudova modelu dost dobře, byť se dá popsat i jinými modely stejně dobře. To proto, že předmět je furt ten samý, mění se metoda, akcent na jednotlivosti, celkový náhled na problematiku, změněná terminologie atd. Podle mě je nejrozumnější být eklektikem, nejsem nijakým zvláštním milovníkem Freuda. Nicméně stejně patří Freud v odborné literatuře mezi trojici nejcitovanějších autorů ever, spolu se Skinnerem a Piagetem. Prostě ho nelze pohřbít. A psychoanalýza na něm staví dodnes.
Ale abych se vrátil k Sirienovu názoru, snažit se přeformulovávat typy hráčů a přesně je třídit mi přijde jako svým způsobem podobný proces, jakým za těch sto padesát let prošla psychologie. Jsem si jistý, že drtivá většina hráčů to nezná a když se podívám na svůj hráčský vzorek, ani je to nezajímá :)
Co mi přišlo úsměvné je zjevné nepochopení toho, jak fungují různé psychologické školy. Ve skutečnosti lze osobnost popsat podle Freudova modelu dost dobře, byť se dá popsat i jinými modely stejně dobře. To proto, že předmět je furt ten samý, mění se metoda, akcent na jednotlivosti, celkový náhled na problematiku, změněná terminologie atd. Podle mě je nejrozumnější být eklektikem, nejsem nijakým zvláštním milovníkem Freuda. Nicméně stejně patří Freud v odborné literatuře mezi trojici nejcitovanějších autorů ever, spolu se Skinnerem a Piagetem. Prostě ho nelze pohřbít. A psychoanalýza na něm staví dodnes.
Ale abych se vrátil k Sirienovu názoru, snažit se přeformulovávat typy hráčů a přesně je třídit mi přijde jako svým způsobem podobný proces, jakým za těch sto padesát let prošla psychologie. Jsem si jistý, že drtivá většina hráčů to nezná a když se podívám na svůj hráčský vzorek, ani je to nezajímá :)
Lethrendis píše:
Jsem si jistý, že drtivá většina hráčů to nezná
To už možná neplatí, protože jesti se nepletu, píše se o tom v DM guide DnD 5e.
Jsem si jistý, že drtivá většina hráčů to nezná
To už možná neplatí, protože jesti se nepletu, píše se o tom v DM guide DnD 5e.
York píše:
když řekneš třeba "tahle mechanika hráče tlačí do režisérskýho stance", tak si každej celkem snadno představí
:D ani - omylem.
(Řek bych "vyzkoušíme si to na GameConu", ale...)
York píše:
to ještě neznamená, že celej koncept je k ničemu
Ne. To, že je celej koncept k ničemu je dané tím, že:
a) odkazuje k paradigmatu, které je nepřesné a zavádějící a nekoresponduje s realitou živé hry (takže diskutovat o stances znamená diskutovat o konstruktu co nekoresponduje s realitou, enjoy)
b) to co se stances snaží popsat lze popsat jednodušejc a výstižnějc.
Celá osa postojů: Herní - Herecký - Autentický je JENOM o míře imerze (jedna z mála věcí, kterou Colville popsal fakt dobře, mimochodem) Problém je, že postoje k tomuto jádru věci nabalují další balast a navíc tyto "postoje" zachytávají každý jen jeden moment této osy, zatímco to co často potřebuješ je popis škály popř. rozmezí na škále. (Další problém je, že umělost vymezení postojů způsobuje, že tyto tu osu ani nepopisují celou správně - typicky mezi Herní a Herecký je díra jak kráva, kterou pomocí postojů nemáš pořádně jak popsat, a Autentický je - viz samotný úvodní blog - zcestné vymezení z podstaty věci).
Když budeš mluvit o míře imerze, tak to je mnohem snazší, mnohem výstižnější a pochopitelné i pro laika. Jediná nevýhoda je, že se musíš vzdát zažitých / elitářských slovíček (což chápu když si v každém zbytečném slovíčku libuješ jak v cenné hračce, od diskutabilních dizonancí až po RPGF světově exkluzivní quarterschool, může být těžké).
Celá otázka režisérského postoje je otázka pravomocí nad vyprávěním. Kritický problém je, že (jak je argumentováno výše), tyto se můžou extrémně snadno pojit s různými mírami imerze, takže samotné použití termínu "režisérský postoj" je zcestné, protože odkazuje k něčemu, co není postoj, aniž by Ti to říkalo cokoliv o tom, jak imerzivně postavu hraješ (což je co do přístupu k jejímu hraní to jedno klíčové). Tj. celý tenhle postoj je bullshit. I kdyby nebyl, tak neříká vůbec nic o tom, jaké konkrétní pravomoce máš vlastně k dispozici - nad nepopsaným okolím? Nad už popsaným okolím? Nad náhodnými NPCčky? Nad ustanovenými NPCčky? Nad ostatními PCčky? Osa sama o sobě, všechno diametrálně odlišná záležitost - uvažování v termínech "postoje" nabízí nulové rozlišení. A v neposlední řadě tenhle "postoj" sugeruje výlučnost oproti imerzi, přitom do určité míry imerze je tahle problematika naprosto netečná a nesouvisející a od určité míry dál to je otázka zvyklosti a skillu.
Tohle nejlíp úplně pusť z hlavy a mluv o možnosti / ochotě využívat příběhové prevomoce v nějaké míře, bude to mnohem jasnější, mnohem přesnější, mnohem pochopitelnější. (jen, opět ...)
Celá otázka Autorského a Diváckého postoje je OPĚT zcela paralelní záležitost, která se týká schopnosti /ochoty vnímat / uvažovat o příběhu. Tato opět do určité míry vůbec nesouvisí s imerzí a od určité míry je její kompatibilita s imerzí otázka zvyku a skillu.
Zejména neschopnost postojů uvažovat o syntéze pravomocí a vyprávění s imerzí v intencích skillu je těžká nevýhoda paradigmatu postojů - nicméně i samotný fakt že toto paradigma je statické a neumožňuje reflektovat všechny kombinace a nuance těchto tří rozdílných škál, z nichž dvě vůbec nesouvisí s postojem k hraní postavy a byly do věci přimíchány z dobové neznalosti, je silný argument pro to tohle paradigma zcela opustit z důvodů toho, že je zavádějící a omezené a jako takové nenabízí hodnotný popis ani možnost o věcech uvažovat naplno a ve všech souvislostech.
Snažit se dneska popsat proces hraní postavy pomocí stances je mentální akrobacie adekvátní snaze popsat Sluneční soustavu geocentrickým modelem - ano, jde to, ale vyjma vás pár termitofilů se z toho všem úplně zbytečně zavaří mozek a výsledek je tak složitej, že se z něho blbě cokoliv usuzuje.
Lethrendis píše:
Ve skutečnosti lze osobnost popsat podle Freudova modelu dost dobře
Asi jako pomocí horoskopu. Možná tim předáš nějakou myšlenku (když budeš mít štěstí a sdělení se neztratí ve vágně definovaných termínech a moři balastu), ale vědecký základ a objektivní přenositelnost to má na úplně stejném bodu mrazu.
když řekneš třeba "tahle mechanika hráče tlačí do režisérskýho stance", tak si každej celkem snadno představí
:D ani - omylem.
(Řek bych "vyzkoušíme si to na GameConu", ale...)
York píše:
to ještě neznamená, že celej koncept je k ničemu
Ne. To, že je celej koncept k ničemu je dané tím, že:
a) odkazuje k paradigmatu, které je nepřesné a zavádějící a nekoresponduje s realitou živé hry (takže diskutovat o stances znamená diskutovat o konstruktu co nekoresponduje s realitou, enjoy)
b) to co se stances snaží popsat lze popsat jednodušejc a výstižnějc.
Celá osa postojů: Herní - Herecký - Autentický je JENOM o míře imerze (jedna z mála věcí, kterou Colville popsal fakt dobře, mimochodem) Problém je, že postoje k tomuto jádru věci nabalují další balast a navíc tyto "postoje" zachytávají každý jen jeden moment této osy, zatímco to co často potřebuješ je popis škály popř. rozmezí na škále. (Další problém je, že umělost vymezení postojů způsobuje, že tyto tu osu ani nepopisují celou správně - typicky mezi Herní a Herecký je díra jak kráva, kterou pomocí postojů nemáš pořádně jak popsat, a Autentický je - viz samotný úvodní blog - zcestné vymezení z podstaty věci).
Když budeš mluvit o míře imerze, tak to je mnohem snazší, mnohem výstižnější a pochopitelné i pro laika. Jediná nevýhoda je, že se musíš vzdát zažitých / elitářských slovíček (což chápu když si v každém zbytečném slovíčku libuješ jak v cenné hračce, od diskutabilních dizonancí až po RPGF světově exkluzivní quarterschool, může být těžké).
Celá otázka režisérského postoje je otázka pravomocí nad vyprávěním. Kritický problém je, že (jak je argumentováno výše), tyto se můžou extrémně snadno pojit s různými mírami imerze, takže samotné použití termínu "režisérský postoj" je zcestné, protože odkazuje k něčemu, co není postoj, aniž by Ti to říkalo cokoliv o tom, jak imerzivně postavu hraješ (což je co do přístupu k jejímu hraní to jedno klíčové). Tj. celý tenhle postoj je bullshit. I kdyby nebyl, tak neříká vůbec nic o tom, jaké konkrétní pravomoce máš vlastně k dispozici - nad nepopsaným okolím? Nad už popsaným okolím? Nad náhodnými NPCčky? Nad ustanovenými NPCčky? Nad ostatními PCčky? Osa sama o sobě, všechno diametrálně odlišná záležitost - uvažování v termínech "postoje" nabízí nulové rozlišení. A v neposlední řadě tenhle "postoj" sugeruje výlučnost oproti imerzi, přitom do určité míry imerze je tahle problematika naprosto netečná a nesouvisející a od určité míry dál to je otázka zvyklosti a skillu.
Tohle nejlíp úplně pusť z hlavy a mluv o možnosti / ochotě využívat příběhové prevomoce v nějaké míře, bude to mnohem jasnější, mnohem přesnější, mnohem pochopitelnější. (jen, opět ...)
Celá otázka Autorského a Diváckého postoje je OPĚT zcela paralelní záležitost, která se týká schopnosti /ochoty vnímat / uvažovat o příběhu. Tato opět do určité míry vůbec nesouvisí s imerzí a od určité míry je její kompatibilita s imerzí otázka zvyku a skillu.
Zejména neschopnost postojů uvažovat o syntéze pravomocí a vyprávění s imerzí v intencích skillu je těžká nevýhoda paradigmatu postojů - nicméně i samotný fakt že toto paradigma je statické a neumožňuje reflektovat všechny kombinace a nuance těchto tří rozdílných škál, z nichž dvě vůbec nesouvisí s postojem k hraní postavy a byly do věci přimíchány z dobové neznalosti, je silný argument pro to tohle paradigma zcela opustit z důvodů toho, že je zavádějící a omezené a jako takové nenabízí hodnotný popis ani možnost o věcech uvažovat naplno a ve všech souvislostech.
Snažit se dneska popsat proces hraní postavy pomocí stances je mentální akrobacie adekvátní snaze popsat Sluneční soustavu geocentrickým modelem - ano, jde to, ale vyjma vás pár termitofilů se z toho všem úplně zbytečně zavaří mozek a výsledek je tak složitej, že se z něho blbě cokoliv usuzuje.
Lethrendis píše:
Ve skutečnosti lze osobnost popsat podle Freudova modelu dost dobře
Asi jako pomocí horoskopu. Možná tim předáš nějakou myšlenku (když budeš mít štěstí a sdělení se neztratí ve vágně definovaných termínech a moři balastu), ale vědecký základ a objektivní přenositelnost to má na úplně stejném bodu mrazu.
Tohle už je čirý off topic, takže jenom krátce na Siriena: Prostě ne, jsi vedle a používáš chybné příklady. Freuda můžeš, dejme tomu, nazvat zastaralým. Geocentrický model není zastaralý, nýbrž vyvrácený. V tom je opravdu rozdíl a pokud ho nevidíš, ani nemá smysl to dál řešit :)
Prohlásit že Freudův klinicky-deduktivní model je jen zastaralý, zatímco geocentrický model je vyvrácený a přitom se tvářit že víš, o čem mluvíš, je hezkej Dunning-Kruger.
Mám pocit, že podle siriena bychom měli zrušit všechny umělecké styly, protože nepopisují přesně realitu. Například malíř Paul Gauguin slavný postimpesionista má ve svých dílech dobře patrné znaky fauvismu s protokubistickými prvky.
Mnohem lepší by bylo vše dělit dle osy realizmus - konkrétnost - abstrakce (je to možnost, ale udělá to bordel zas jinde, jako je ztráta toho "balastu" kolem, který mi občas příjde dost důležitý)
Lidé se snaží zaškatulkovat cokoli jde popsat a s tím že škatulky na 100% nebudou odpovídat realitě se už tak nějak počítá. Osobně je považuju minimálně za dobrý odrazový můstek pro popis dané skutečnosti
Mnohem lepší by bylo vše dělit dle osy realizmus - konkrétnost - abstrakce (je to možnost, ale udělá to bordel zas jinde, jako je ztráta toho "balastu" kolem, který mi občas příjde dost důležitý)
Lidé se snaží zaškatulkovat cokoli jde popsat a s tím že škatulky na 100% nebudou odpovídat realitě se už tak nějak počítá. Osobně je považuju minimálně za dobrý odrazový můstek pro popis dané skutečnosti
Chyba: umelecké směry jsou ucelené a provázané nejen retrospektivně a deskriptivně, ale i svým vznikem, vývojem atd. - tzn. ta terminologie pojmenovává něco "reálně" existujícího a fakticky ohraničeného. U postojů nic z toho neplatí - popravdě je to všechno přesně naopak - je to pouze retrospektivní, pouze deskriptivní, celé rámování je čistě uměle-deduktivní a věc fakticky nekoresponduje s reálným fenoménem, který se to snaží popisovat.
Chápu, jak jsi k té paralele došel, ale to srovnání je naprosto mimo.
Chápu, jak jsi k té paralele došel, ale to srovnání je naprosto mimo.
Lethrendis píše:
V tom je opravdu rozdíl a pokud ho nevidíš, ani nemá smysl to dál řešit :)
A umíš ten rozdíl skutečně nějak definovat, nebo ho jen předpokládáš na základě intuice?
V tom je opravdu rozdíl a pokud ho nevidíš, ani nemá smysl to dál řešit :)
A umíš ten rozdíl skutečně nějak definovat, nebo ho jen předpokládáš na základě intuice?
I've seen enough hentai...
Dáme Lethrendisovi jednu fair play odpověď, pokud chce, a případné další pokračování Freuda víte kam si vzít, že? :)
Dáme Lethrendisovi jednu fair play odpověď, pokud chce, a případné další pokračování Freuda víte kam si vzít, že? :)
Log píše:
A umíš ten rozdíl skutečně nějak definovat, nebo ho jen předpokládáš na základě intuice?
Nechtěl jsem se v tom už šťourat, ale budiž, když jinak nedáte. Tak tedy ano, umím ho definovat.
Fakt nejsem odborník na geocentrismus, takže jsem si to raději vygůglil. Ale je to přesně tak, jak jsem myslel: Byla to teorie předpokládající, že země je středem sluneční soustavy. Později nahrazená heliocentrickou teorií. Nevím, jak jinak nazvat představu, že je země středem sluneční soustavy, než za vyvrácenou.
Psychologie není fyzika, je to věda multiparadigmatická. Což znamená, že když se objeví nový směr, plácnu třeba behaviorismus nebo gestalt, neznamená to, že by ty jiné byly méně validní. Jde o to, že mají různou metodu nebo náhled. Vlivem svého zaměření se některé často vůbec nezaměřují na mnoho oblastí psychiky, jiné zase silně akcentují. Existuje více škol najednou, liší se počty zastánců, často je to rozděleno i geograficky, třeba Američané horují pro humanistickou psychologii Rodgerse, Evropané zase milovali třeba dasein analýzu. To je fuk, chci tím říct, že v daném čase neexistuje jedno jediné platné paradigma. I když někteří zuřivci nutí všem kolem, že ano.
Ergo Freudův psychodynamický směr není vyvrácený. Je jeden z nejstarších, byl na vrcholu v první půli dvacátého století, dnes už patří mezi minoritní. Mnoho věcí z Freuda bylo upřesněno, rozpracováno, přeformulováno pojato jinak. Nicméně zkoumání podvědomí je stále živou součástí psychologie a psychoanalýzy. Pak přišli další, přišla Big Five. Ale to je taky fuk. Každopádně neznám učebnici psychologie charakteru nebo vývojové psychologie (a pár jsem jich četl), kde by Freud neměl svojí kapitolku.
Takže tady máte rozdíl mezi vyvráceným a zastaralým.
A umíš ten rozdíl skutečně nějak definovat, nebo ho jen předpokládáš na základě intuice?
Nechtěl jsem se v tom už šťourat, ale budiž, když jinak nedáte. Tak tedy ano, umím ho definovat.
Fakt nejsem odborník na geocentrismus, takže jsem si to raději vygůglil. Ale je to přesně tak, jak jsem myslel: Byla to teorie předpokládající, že země je středem sluneční soustavy. Později nahrazená heliocentrickou teorií. Nevím, jak jinak nazvat představu, že je země středem sluneční soustavy, než za vyvrácenou.
Psychologie není fyzika, je to věda multiparadigmatická. Což znamená, že když se objeví nový směr, plácnu třeba behaviorismus nebo gestalt, neznamená to, že by ty jiné byly méně validní. Jde o to, že mají různou metodu nebo náhled. Vlivem svého zaměření se některé často vůbec nezaměřují na mnoho oblastí psychiky, jiné zase silně akcentují. Existuje více škol najednou, liší se počty zastánců, často je to rozděleno i geograficky, třeba Američané horují pro humanistickou psychologii Rodgerse, Evropané zase milovali třeba dasein analýzu. To je fuk, chci tím říct, že v daném čase neexistuje jedno jediné platné paradigma. I když někteří zuřivci nutí všem kolem, že ano.
Ergo Freudův psychodynamický směr není vyvrácený. Je jeden z nejstarších, byl na vrcholu v první půli dvacátého století, dnes už patří mezi minoritní. Mnoho věcí z Freuda bylo upřesněno, rozpracováno, přeformulováno pojato jinak. Nicméně zkoumání podvědomí je stále živou součástí psychologie a psychoanalýzy. Pak přišli další, přišla Big Five. Ale to je taky fuk. Každopádně neznám učebnici psychologie charakteru nebo vývojové psychologie (a pár jsem jich četl), kde by Freud neměl svojí kapitolku.
Takže tady máte rozdíl mezi vyvráceným a zastaralým.
Eh... Freuda mám taky plné zuby, utrácím tu čas v zásadě zbytečně, to je mi jasné :)
A ještě bych dodal, abych se vrátil k tématu Sirienova blogu, že teorii RPG, byť to není věda (i když se někteří chovají, jako kdyby byla) vnímám podobě. Tedy jako řekněme "obor" multiparadigmatický, kam se vejdou často velmi rozdílné náhledy a přístupy.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
sirien
Pokud mě chcete kontaktovat napřímo:
Mail/hangouts: sirien.neiris@gmail.comDiscord: sirien#2387Tel./Signal IM: +420 723 414 539* Jabber: sirien@jabber.org* ICQ: 208980071(nejsem a nebudu na FB)
* jen z počítačevíce
Mail/hangouts: sirien.neiris@gmail.comDiscord: sirien#2387Tel./Signal IM: +420 723 414 539* Jabber: sirien@jabber.org* ICQ: 208980071(nejsem a nebudu na FB)
* jen z počítačevíce
