Sirienův blogček: O špatných Principech

Hm, well, actually.

Prečítal som si Apocryphu znova. Potom tvoj blog. A znova Apocryphu. Pomohol som si aj GPT-čkom. A, nielen pre diskusiu samotnú, s väčinou tvrdení nesúhlasím.

Celý blog si začal s tým, že booklet treba čítať ako celok, ale pri tejto snahe si uletel do takých rozmerov, kedy sa ti jednotlivé rady zliali do protichodných tvrdení a kompletne si pri tom odignoroval kapitoly, v ktorých protichodné nápady a rady nachádzaš.

Kapitoly v dokumente nie sú vymyslené len preto, aby bolo kde capnúť ilustrácie od Evlyn Moreau. Dávajú textom, ktoré nasledujú, kontext a v tom kontexte ich budem čítať (teda bez toho, aby som hľadal a vysekával iba časti, ktoré sa mi hodia a potvrdzujú moje závery).

# What Is Old School Style Play?

Tu nie je veľmi čo vytknúť - stokrát ohrané texty o tom, čo sú/boli stavebné kamene hier z čias minulých. Obsah tejto kapitoly by mohol byť pokojne predmetom dizertačky a čokoľvek kratšie potom možno brať iba ako povinnú jazdu pred dokumentom ako je tento, pretože nech zvolíš akúkoľvek podmnožinu informácií o tom, ako sa hralo kedysi, bude nedostatočná a hnidopiši si nájdu tisíc a jeden príkladov, kedy sa tento popis nevzťahuje na ich "črú-end-only" oldschool štýl, ktorým hrajú doma.

# Using The Principles
Kapitola pojednáva o tom, že to, čo sa tu nachádza, nie je písmo sväté a pravidlá/modul alebo hoci už len aktuálna nálada pri stole sú dostatočným dôvodom ignrovať rady. Zároveň v poslednom odstavci autori samotní (!!!) spomínajú, že keďže každý stôl a GM je jedinečný, ani tieto rady nebudú fungovať vždy a treba ich vyskúšať. Keď toto nie je dostatočné ospravedlnenie toho, že sa v texte nájdu potenciálne protichodné rady, tak ja už neviem. Jeden by mohol povedať, že takáto barlička deklasuje celý dokument na zbytočnú haldu textu. Druhý by zase mohol povedať, že je fér radšej priznať dopredu existenciu možných chýb ako nechať sa lynčovať rules-lawyermi. Your choice.

# The OSR and the Cardinal Principle

"Tvoj stôl je tvoj." Je to len pripomienka, že bez ohľadu na komunitu, jej prínosy či toxicitu je najdôležitejšie hrať tak, aby sa hráči (bezpečne) bavili. Toto nie je jadrom celého dokumentu, ale týka sa ho to, pretože to, čo rady v Principii vyvolávajú, sú postupy a prístupy, ktoré majú pomáhať hrať v OSR štýle.

# BE IMPARTIAL ARBITER

## Rulings Over Rules
Keď pravidlá nepokrývajú vzniknutú situáciu (alebo sa tak javia), nehľadaj pravidlo. Vyrieš situáciu, poznač či výsledok, dohľadaj pravidlo neskôr, dodržiavaj konzistenciu.

Dodal by som jedine, že ak zistíte, že si situáciu vyriešil v kontradikcii s pravidlom alebo prístupom, kt. existuje, oboznám s tým hráčov a pokračujte v hre podľa pravidiel.

## Divest Yourself Of Their Fate

Reaguj uveriteľne na akcie postáv hráčov a nechystaj príbeh. Nepodvádzaj pri hodoch kockami a nehádž tajne.

To síce nutne nepomáha zamedzovať railroadingu (pretože hráči h*vno vedia, aké mám nastavené cieľové čísla pre rôzne výsledky, všakže), ale je to minimálne gesto podporujúce otvorenosť a férovosť pri hádzaní kockami.

## Leave Preparation Flexible

Nechystaj zápletku, neplánuj konsekvencie ďaleko dopredu. Nepreháňaj to s prípravou a existujúcu prípravu chystaj voľnú a reimplementovateľnú.

Z tohto textu je mi jasné, že sa mám zamerať viac na aktuálnu situáciu a možno jednu vetvu podľa výsledku vzniknutej situácie. Tzn. žiadne asumpcie a rozhodovacie vetvy košatejšie ako rodostrom Malfoyovcov. ZÁPLETKY sú teda skôr situačné a DÔSLEDKY neplánujem, lebo hráči svojimi činmi rozhodujú, čo sa bude diať. Všetko jasné.

## Build Responsive Situations

Toto je klasika - predstav viacero frakcií, ktoré môžu chcieť to isté, zhoršuj situáciu, ak ju hráčske postavy neriešia.

Toto vôbec nie je v rozpore s odstavcom predtým - pokojne môžem predstaviť skupinu, ktorá je popísaná názvom, rozlišovacím prvkom, štýlom boja, cieľom a jednou-dvomi postavami, ktoré sú popísané rovnako stroho. Zapísanie tohto všetkého nezaberie viac miesta ako radová položka v OSE beštiári.

Uznávam však, že rada viesť si nejaké vzťahy v mriežke a sledovať, kde sa pretínajú, je zúfalo nedostatočná a v tomto rozsahu viac škodí ako pomáha. A pritom by stačil jeden názorný príklad.

## Embrace Chaos

Chaos rád nemám, ale je v duchu OSR - moduly väčšinou pretekajú náhodnými tabuľkami a v spojitosti s tým, že si DM nemá chytať obsah, je to zatiaľ všetko v súlade s princípmi.

## ... But Uphold Logic

Vzápätí to vyzerá, že sme si sami strčili konár do kolesa. Akurát, že sú to nezávislé rady - jedna podporuje využívanie náhody. Druhá hovorí, že to netreba preháňať. Ale kde to nemám preháňať? Táto rada je taká rada-nerada, pretože keď mi systém káže, že musím každú zmenu hádzať 1k6 na to, čo sa deje v dungeone a už tretí raz mám po sebe povedať hráčom, že "wind howls", tak je skôr problém v systéme. Táto rada aktívne potláča pravidlá, hry, ktorú chcem hrať, čo je volovina, jediné vysvetlenie je tak - ouha - väzba na kapitolu. Budem teda chystať obsah tak, aby dával zmysel a nebudem tráviť večnosť v tabuľkách.

## Let Them Off The Rails

Rada o tom, aby DM nerailroadoval, ale reagoval na rozhodnutia hráčov, sa už opakuje. Rady o tom, aby DM dopĺňal obsah za pomoci tabuliek, iba vágne nadväzuje na predošlé kapitoly, ale neprináša nič nové. To, že hráči môžu zísť z cesty (keďže žiadna nemá byť predurčená), malo byť uvedené ako dôsledok týchto predošlých princípov, nie ako samostatné odporúčanie.

# GET THEM THINKING

## XP For Discovery & Adversity

Uznávam, želá táto kapitola tu nemá čo robiť a hodila by sa skôr do dizajnérskeho okienka. Takýto šlabikár pojmov by nemal vysvetľovať, načo sú XP 4 Gold dobré, ani že XP za zlato by malo byť výhodnejšie ako XP za príšeru, ktorá to zlato chráni. To má mať na starosti systém samotný a keď systému chýbajú mechaniky pre postup, tak šlo o dizajnérske rozhodnutie a žiadne rady by to nemali nahrádzať.

## Player Ingenuity Over Character Ability

Na riešenia majú prichádzať hráči, nie postavy. Problémy nemajú vyžadovať obskurné znalosti a majú mať niekoľko náročných riešení.

Táto rada vyzerá, že rozporuje minimalistickú prípravu. Avšak už nie sme v kontexte prípravy sedenia a sveta, ale v kapitole venovanej postavám a výzvam, ktoré majú byť pred ne kladené.

Navyše, príklady, ktoré Ben spomenul na konci tejto časti, sú fakt super príkladom, ktorý je jednoduchý na zápis, ale skrýva potenciál pre nezmerné množstvo riešení. Vylov z kyseliny sklenený kľúč. Výzvy ako je táto vyžadujú trocha premýšľania, pretože musia dávať zmysel v rámci sveta (1. kapitola) a zároveň by mali byť vyriešiteľné viacerými spôsobmi, takže ideálne si nechystám aj jediné správne riešenie, ale práve vďaka tomu je príprava stále krátka.

## Cleverness Rewarded, Not Thwarted

Táto kapitola je vlastne iba pokračovaním predošlej so zameraním hráčske postavy a na podporu tohto štýlu hrania. Práve tu šípim ten prístup, ktorý OSR
odporcovia nemajú príliš v láske (navrhni hod až keď sú hráči frustrovaní) a uznávam, že toto je veľmi šikmá plocha, po ktorej možno skĺznuť k zlej hre. Len mám akosi pocit, že aj keby sa tu nachádzala časť o tom, aby GM čítal miestnosť a náladu v nej, tak to človeku nepomôže, pretože to je jednoducho soft-skill, ktorý sa treba naučiť.

(Iba krátka odbočka - to, že niečo je skill a nevodí hráča za ručičku hard pravidlom, aby ako teliako mohlo ísť ďalej a hralo zábavný príbeh je špinavý predsudok. Sú aj ľudia, ktorí majú radi výzvy a používanie skillov v non-OSR systémoch na "automatické" prekonávanie výziev vnímajú ako podvod na ich intelekt.)

## Ak Them How They Do It

Tu sa opäť prevára to, čo bolo povedané v dvoch predchádzajúcich kapitolách a vôbec by to tu nemuselo byť.

## Let Them Manipulate The World

Zhodneme sa, že rady o predmetoch, ktoré pomáhajú postavy rozširovať ich možnosti mimo číselných mechaník sú korením každej hry. Iba pripomeniem, že sme stále v kontexte výziev pre postavy, takže "manipulácia sveta" sa vzťahuje na priamu interakciu s okolím. "Make surroundings interactive, add items and tools to support that behavior," by väčšine čitateľov celkom stačilo.

## Good Items Are Unique Tools

A zase by som povedal, že táto časť (spolu s Miltenovým odstavcom vyššie) je venovaná skôr hernému dizajnu. Ja mám napr. tabuľky väčšinou na háku, pretože do hry sa snažím vkladať predmety, čo postavy využijú (systém, v ktorom poslednú dobu hrám, číslené bonusy predmetov vôbec nepozná) - hráč, ktorý hrá konkrétnu (komerčnú) hru, zapĺňa obsah lokalít predovšetkým predmetmi, ktoré majú aj mechanický dopad, teda sú z tabuliek konkrétnej hry. A tam je táto rada takmer zbytočná (hoci DM-a by mohla navnadiť pri pridávaní predmetov z tabuliek pozerať skôr po zaujímavých ako číselne mocných predmetoch).

## Don't Mind The Fourth Wall

Toto je prístup, ktorý keď si hráči osvoja, ťažko s ním bojujú v iných žánroch, kde "Hráči nejsou postavy" a podobne. Spojenie vedomostí hráčov a ich postáv je však vedomé dizajnové rozhodnutie oldschoolových hier a keď sa to niekomu nepáči, tak je to jeho problém, nie problém pravidiel.

# BUILD ROCKS & HARD PLACES

Kým kapitola Get Them Thinking sa zameriavala na to, aby prekážky boli výzvou duševnou a nie aritmetickým cvičením, táto kapitola sa zameriava na povahy konkrétnych výzviev a ich dopady.

## Offer Tough Choices

Tu je iba idea, že výzvy by mali stáť za to a hráči by mali stáť pred rozhodnutiami, či sa do výziev púšťať.

Toto jednak pripomína, že hráči sú stále tí, čo rozhodujú, čo sa stane a DM by mal predstavovať výzvy, ktoré má zmysel zdolávať. Tým sa môže oprostiť od banalít typu "hoďte si, či si pamätáte, kde vo veži je kozub" a chystať jednoducho stojace výzvy s ďalekosiahlymi dôsledkami.

## Subvert Their Expectations

Opäť raz rada, ktorú možno využiť aj v samotnom hernom dizajne, aj v príprave na hru a nemám jej čo vytknúť.

## Build Challenges With Multiple Answers

Ok, celá táto kapitola je hovadina a podrýva všetko, čo sa budovalo na začiatku Principie. Ale skutočne je tomu tak?

No nie je.

Ešte raz - začiatok dokumentu sa týkal skriptovania a otvorenosti na úrovni príbehových volieb a dopadov. Táto kapitola sa týka prípravy jednotlivých výziev. "Ale, ale hráči majú mať slobodnú vôľu v zdolávaní prekážok, kapitola "Player Ingenuity Over Character Ability". Akurát, že v kapitolách na str. 13 a 14 sa tiež píše, že prekážky majú mať viacero riešení. Táto kapitola pojednáva o tom, že jednotlivé riešenia môže priniesť sám DM, ale nikde nie je ani jediné slovo o tom, že sú to jediné správne riešenia.

Druhý odstavec je napr. perfektným príkladom prípravy - máme magické dvere. Niekde neďaleko postavy narazili na elixír, ktorý leptá kov (pričom muselo by ísť o naozaj silnú hru o zdroje, aby takúto vec postavy neuchmatli len tak, lebo sa zíde) a niekde inde je kľúč, ktorý dvere priamo otvára.

Že toto je komplexná príprava? Áno. Príprava výziev. Celé OSR je o výzvach a ich zdolávaní, aj v meta-rovine. Nemôžeš si zamieňať prípravu rozvoja príbehu s prípravou lokalít, ktoré majú byť bohaté na vstupy a nástroje (viď kapitola Let Them Manipulate The World), aby si ich prechod hráči užili.

## ... And Challenges With No Answer

... a keď sa rozhodnú improvizovať, tak nech sa páči. Ináč, celá táto kapitola je tiež zbytočná, lebo všetko z nej už bolo povedané inde.

# DICE WITH DEATH

Táto časť má čiastočný súvis s kapitolami o nechystaní scén, XP 4 Gold a konsekvenciách rozhodnutí postáv. Rozumiem, prečo existuje - súboj je neoddeliteľnou súčasťou OSR a pripomenúť koncepty v kontexte boja o život mi príde v poriadku.

## Keep Up The Pressure

Táto kapitola iba z druhej strany opisuje to, čo bolo povedané skôr - reaguj na počínanie postáv a udržuj tlak. V drvivej väčšine sú tlakom míňajúce sa zdroje (jedlo, svetlo, životná energia). A prečo je tomu tak? Pretože príbeh nehrá v OSR prím (pamätáme si nechystanie si dôsledkov v príbehovej príprave?). OSR hrá bezprostrednejšiu pesničku. "Barón chystá vojsko pri južnej Marke, bu-bu-bu. Tu ti dohára posledná pochodeň, rob s tým niečo."

## Let The Dice Kill Them...

Všetko v tejto kapitole súhlasí s OSR princípmi a nemám čo rozporovať. Azda len to, že kapitola o kockách a dôsledkoch mohla byť preusporiadaná a spojená s časťou venovanou generovanému obsahu, ale rozumiem, že v prvej časti sa princípy venovali (umiernenému) generovaniu obsahu po príbehovej stránke.

## ... But Telegraph Lethality

Táto kapitola existuje len kvôli hračke s nadpismi. Je úplne zbytočné rozdeľovať posolstvá v predošlej časti a tejto.

# BE THEIR WORLD

## Reveal The Situation
Tu sa jasne píše, že dôležité informácie musia postavy vedieť, ináč nie sú hráči schopní konať informované rozhodnutia.

## Give Them Layers To Peel

Nie všetky informácie však musia byť podané na tácke. Tu mám pocit, že si sa nechal zviezť na vlastnej úzkoprsej interpretácii tohto prístupu, ktorá odporuje informovaným rozhodnutiam (nemôžem urobiť informované rozhodnutie o veci, o ktorej netuším) a aplikoval si siahodlhý súd na jediný (nesprávny) use-case. Sme v kapitole "be their world", vrstvené informácie sa nemusia týkať iba lozenia kobkami - môže ísť o komuniáciu s NPCčkami, z ktorej postavy dolujú informácie, postupne zisťujú skutočnosti (nachádzaním listovej komunikácie) alebo hoci aj rozširovaním si svojich veodmostí čítaním grimoárov, listín, kníh.

Vrstvy nie sú iba na cibuli.

## Don't Bury The Lead

... a tu sa to prizvukuje ešte raz a samostatne. Popravde sa divím, že ti pri čítaní tejto časti nenapadlo, že schovávané informácie sa netýkajú iba jednej súčasti celej hry - objavovania v kobke.

## Keep The World Alive

Táto kapitola iba zhŕňa informácie a rady dané na začiatku a v 3. časti venovanej hrozbám a odmenám. Skôr som tu čakal, že autori spomenú, že svet funguje aj bez toho, aby postavy doňho zasahovali. Konajú sa festivaly, králi sa zabíjajú, milenky zrádzajú mužov, cena osiva klesá.

## NPCs Aren't Scripts

V osobnejšej miere je však táto "živosť" spomenutá presne v tejto kapitole a nemám jej čo vytknúť.

# OLD SCHOOL PRINCIPLES FOR PLAYERS

Tu ostanem vždy trocha zmätený zo štruktúry tejto brožúrky - ostatné časti obsahujú všeobecné rady a posledná je venovaná čisto hráčom. Autori si mohli ušetriť miesto a tieto rady roztrúsiť do jednotlivých kapitol, napr.

## Learn When To Run

Obsah tohto odtavca presunúť napr. pod Deadly But Avoidable Combat.

## Combat As War, Not Sport

Táto časť by mohla pokojne skončiť v Let The Dice Kill Them kapitolke.

## Don't Be Limited By Your Character Sheet

Toto celé je kompletne spomenuté na začiatku v časti Player Ingenuity Over Character Ability.

A tak ďalej, a tak ďalej.

OSR je štýl, ktorý vyžaduje iný mindset. Mindset ktorý hráčov zvyknutých hrať iné, viac príbehovo orientované hry, frustruje, pretože v sebe kĺbi hneď niekoľko prístupov, ktoré s týmot hraním nie sú kompatibilné. Popisovanie akcií miesto hlásenia spúťačov submechaník. Pomalé tempo. Tenzia podmienená osobnejšími vplyvmi než nepriamymi hrozbami. Malá, až neexistujúca vrstva medzi postavou a jej hráčom. To všetko vytvára game-loop, ktorý na povrhu vyzerá oťažito, takmer ako taktická doskovka, avšak s narastajúcim počtom sedení si hráč buduje osobnejší vzťah k postave omnoho rýchlejšie ako by sa to podarilo v modrnejších a robustnejších systémoch. Tie túto väzbu skratkovito nahrádzajú komplexnejšou tvorbou postavy hneď na začiatku a súhlasím, že aj v tomto prípade si hráč vytvorí k postave vzťah - pretože úvodný časový investment jednoducho neodžubeš.

K Principii
Po tejto reakcii ostávam presvedčený o viacerých veciach:

1. Principia Apocrypha nie je určená nováčikom, pretože mnohé prvky nevysvetľuje dostatočne. Tam, kde by stačila ilustrácia, plytvá slovami, niektoré pasáže sú nedotiahnuté, iné sa opakujú a zbytočne navyšujú pagecount.

2. Keby bol štýl hrania popisovaný touto brožúrou taký nehrateľný paškvil, nemal by stabilné jadro a hráčsku základňu. Nejde o spásonosnú publikáciu, ktorá navždy zachráni všetky stratené duše na ceste za OSR osvietením, ale ukáže na zaujímavé princípy, ktoré im môžu pri objavovaní predsa len priniesť trochu porozumenia.

K recenzii
1. Svoj názor na Principiu si v recenzii rozšíril na všeobecnú kritiku OSR. Nemá tu čo robiť, pretože odvádza pozornosť od rozboru bookletu.

2. Napadlo ti zamyslieť sa nad tým, že problémy s OSR, ktoré popisuješ a (pre potreby demonštrácie) zveličuješ, hráčom tohto štýlu vôbec nepripadajú také veľké? Problémy ako frustrácia z popisovacej metaminihry, hry o zdroje, "neexistujúce" ciele, chýbajúce napätie a pomalé tempo môžu hráči dokonca vítať? Prečo by to niekto robil? Čo tak preto, že pri riešení týchto problémov človek sadá za stôl s iným mindsetom a, paradoxne, oddýchne si pri nich viac ako pri high-class intrigách a hádzaní si na pasce a hľadaní ideálneho komba z poltucta sub-mechaník? RPGčky sú hry ako každé iné. Niekto si oddýchne pri Fortinte, iný DOTE, ďalší si pustí Valheim, iný má radšej Farming Simulator alebo sa hodinu rochní na skale v Mudrunners.

Je zaujímavé, že pri ostatných žánroch neregistrujem takú potrebu časti hráčskej obce "opraviť" žáner, ktorý, hoci s chybami, funguje niekoľko dekád. Možno tie chyby nakoniec vôbec nie sú chyby, ale features.

Ďakujem za odpoveď!

Disclaimer
Ja nehrám OSR a po pár skúsenostiach som zistil, že hrať ho tak, ako bol zamýšľaný, mi nevyhovuje. Nie preto, lebo je to mix nefungujúcich nápadov, ale preto, lebo od hry očakávam imerziu iného typu a keď mi DM po popise miestnosti zahlási: "Ok, dáme si jeden kombatík,", celá imerzia je razom fuč a dostávam sa do herného režimu, ktorý ma nebaví (a je jedno, či ide o oldschool alebo 5E - základný režim rozdelenia na kolá a hlásené akcie je tu takmer rovnaký). Keby šlo o ojedinelý prípad, tak pochopím, že ide o spôsob, akým DM vedie hru. Stalo sa mi to ale vo viacerých prípadoch s rôznymi pánmi hry, čím sa mi potvrdzuje, že pre OSR je imerzia pretínaná metainformáciami bežná prax.

Dôvod, prečo som sa do reakcie pustil, je, že si myslím, že tvoj odpis bookleu bol unáhlený a napriek avizovaneuj snahe o objektivitu si svoju recenziu postavil okolo vopred vybudovaného názoru. Keďže ja OSR nehrám, nemám ružové okuliare a do diskusie sa púšťam čisto kvôli pluralite názorov. Keď moja argumentácia pohorí, nič sa nedeje, ráno opäť vstanem, ale s vedomím, že som sa aspoň pokúsil pozrieť na dokument čo najobjektivnejšie, ako som vedel.

Preto má moja odpoveď formát, aký má - písal som na začiatku, že Principiu rozoberiem kapitolu po kapitole a čast po časti, aby som zamedzil devalvácii kritiky kvôli fanboyismu tohto diela.

Píše:
KDYBY tam protichůdnost těch rad byla komentovaná (X v tomhle případě, Y v tomhle / zkuste X, kdyby to nefungovalo jděte opačně do Y / skupinám které A vyhovuje X, skupinám které B spíš Y...), tak to by byla hodně jiná story. Kdyby ty rady byly explicitně dané do kontrastu (dá se to dělat X i Y, vyzkoušejte si to), tak by to taky byla dost jiná diskuse.

Bola by. Neviem, aký je jeden správny formát dokumentu typu Principie. Principia sa tvári ako intro k metodikám, prvotný šťuchanec, ktorý má pomôcť myslieť istým smerom. Z obsahu celého dokumentu usudzujem, že ide o dokument pre ľudí, ktorí objavujú iné RPGčky ako tú prvú, s ktorou začali hrať hry na hrdinov a nie dokument pre ľudí, ktorí videli Dí-en-Dí v Stranger Things a chcú si ho vyskúšať (toľko k tomu, komu je PA určená). Chýbajú tu príklady, chýbajú tu presne tieto zaručičkuvodiace doslovné nápovedy a návody krok po kroku ako dosiahnuť nejaký cieľ. Keby mala byť každá rada písaná takýmto školáckym štýlom, mala by Apocrypha úžasnú hodnotu. A desaťkrát toľko strán. O to ani jeden z autorov neusiloval. Posolstvo Principie je iné a základnou chybou, ktorú recenzie ako je táto robia, je, že z tohto dokumentu robia niečo viac, čo nie je.*

* Musím si ešte pozrieť pozadie vzniku Principie - ak je skutočne pravda to, čo spomínaš (a v takom rozsahu), tak bez ostychu uznám, že Principia je zle adresovaný dokument.

Píše:
Ale když k tomu samému tématu (např. jak se připravovat na hru) najdu na různých místech protichůdné rady, aniž by to bylo jakkoliv rozvedené / komentované / zasazené, a když se navíc toto opakuje napříč tématy celou knížkou, tak to je prostě bordel, sorry.

Kdyby autor RPGčka střídavě psal že máš házet skrytě a že máš házet otevřeně a že se na hru nemáš vůbec připravovat a že máš přípravě věnovat aspoň dvě hodiny a že máš nechat vždycky rozhodovat náhodu a že máš vždycky rozhodovat podle potřeb příběhu a k rozporům těhle tvrzení se nikde nevyjádřil - dokonce se tvářil, že tam žádný takový není, taky bys chodil okolo a říkal jak boží to je příručka a jak suprový rady do hry dává? Protože Principia dělaj přesně tohle.

Jadrom a úvodným motívom mojej reakcie bolo, že si nečítal príručku v kontexte jednotlivých kapitol, kedy príslušné rady dávajú zmysel, ale zlial si si ich podľa indexu, kľúčovej témy, čo zákonite končí chaosom.

Keď odbočujem autom, hodím blinker, aby ostatní vedeli, kam idem. A keď má vozidlo problém, zapnem blinkre do režimu výstražných svetiel, aby ostatní vedeli, že vozidlo má problém. A ty si z toho vezmeš, že blinker ako celok je hovadina, pretože ako má taký chodec, ktorý jakživ auto nevidel (alebo radový vodič BMW) vedieť, čo sa deje, keď vidí na aute blikať blinkre. Má auto problém? Niečo sa s ním deje iba na pravej strane? Ide o polovičaté varovanie a možno auto vôbec problém nemá?

Nikde v dokumente nie je spomenuté, že príprava na hru má trvať 10 minút. Milton písal, aby hráči nekomplikovali prípravu scén. Nikde nepísal, že dungeon máš chystať max. 10 minút, ináč je to over-prep. Chystanie výziev a skriptovanie udalostí sú kompletne odlišné veci, hoci sa obidve týkajú prípravy. Univerzálne riešenia prekážok nemajú nič s tým, že na ich riešenie rozhodím do podzemia tri, štyri nástroje - to sú všetko DM vstupy, na ktoré môže DM myslieť pri tvorbe výzviev, ale nemajú to byť jediné správne riešenia.

Nepochopenie tohto princípu potom vedie k tebou mylným záverom, že herný cyklus sa v OSR sústredí na prekomplikovanú verziu hádaj, na čo myslím a kocky sa hádžu až v čase, keď sú hráči frustrovaní... len aby vďaka nekompromisným mechanikám a nevýhnodným hodom (najmä pre postavy na nízkych úrovniach) skončili hody aj tak neúspechom.

Ako som spomínal, OSR hráči hrajú hru s kompletne inými očakávaniami od hry a riešenie logických, sociálnych a priestorových problémov a výziev vlastnými silami sú súčasťou hráčskej agendy. Kde ty vidíš frustráciu a nervy a nudu, iní vidia super zábavu, ktorej jadrom nie je hľadanie numerického riešenia v character sheete a správnom kombe použitých skillov, ale softovejšie riešenie za fikciou podmieneného využitia predmetov ako takých. Výzvy pritom nie sú skladané výlučne binárnou logikou, ale existujú na spektre s rôznou mierou využitia číslených a nečíslených modifikátorov.

Píše:
To už je mimochodem asi počtvrtý cos to napsal a to nejsem ani v polovině tvýho postu - a to se ten text snažíš hájit. Jen tak pro tvůj vlastní reality check toho kolik toho na Principiích vlastně sám kritizuješ, jak obsahově tak jejich strukturou/přehledností/jasností.

Len pripomínam (a na konci mojej pôvodnej správy je to ešte zvýraznené), ja netvrdím, že Principia je bezchybný dokument. Na RPGF som sa vyjadril, že je to skvelý kandidát na streamlining a dodatočnú úpravu. Iba tvrdím, že Principia je omnoho lepší dokument ako ho ty vnímaš.

Píše:
Zaprvé - přesně tohle taky píšu, jak v tomhle blogu tak v tom předchozim.

Zadruhé - rozhodnutí oldschool-renezančních her - což je důležité odlišení, zaprvé protože OSR není věrné/validní skutečnému oldschoolu a zadruhé protože u původního dobového oldschoolu se dá doložit že to autoři i hráči minimálně z velké části viděli hodně jinak. Nijak to nemění to co píšeš, ale víš jak - čistě pro pořádek.

Pre účel tejto konverzácie to nie je životne dôležité spomenúť, ale v pohode, nijako to nevadí. Len pre doplnenie, rozumiem rozdielu medzi renesanciou a revivalom.

Píše:
Zadruhé to rozdělení samotný je pochybný a hranice mezi "úrovní příběhu" a "jednotlivými výzvami" je velmi nejasná - zejména v OSR kde by mělo platit že jediný herní okamžik (ne/objevení tajných dveří, hod na efekt náhodné magie, jedno rozhodnutí o postupu, přehlédnutí nějaké nápovědy...) může klidně vykolejit celé další herní směřování.

Tohle je opět kontradikce co prochází celejma Principiema - neni to jen o jednotlivejch radách, ale i o nutnosti tohodle "zapínání a vypínání" toho co OSR zrovna je nebo pro něj platí podle potřeby.

Opäť raz, áno, dokument by chcel reorganizovať. Keď som ho čítal časť po časti, odlíšenie jednotlivých záberov dokumentu by mohlo byť jasnejšie - keby sa vyhodili duplicitné časti, rozsah by sa ani nezmenil, ale odovzdané informácie by boli lepšie pochopiteľné a určite by sa vyriešilo aj množstvo on/off duševných cvičení.

Píše:
Silný řeči na hnutí co po desítkách let pořád nemá žádnou pořádnou mainstreamovou hru nebo komunitu a furt to je z většiny hlavně výřez okrajový indie scény ;)

Čisto zo záujmu, aký je tvoj názor na ENNies? Zaregistroval si, že Shadowdark* vyhral 1. miesto v kategóriách Best Game, Best Layout and Design, Best Rules a Product of the Year?

* Priznávam, že Shadowdark som nehral ani nečítal, ale z rôznych zdrojov som vydedukoval, že ide minimálne o OSR-like systém, pričom niektorí recenzenti ho rovno označujú za plnohodnotného zástupcu OSR žánru (v zmysle Old School Renaissance).

Jocho píše:
Jadrom a úvodným motívom mojej reakcie bolo, že si nečítal príručku v kontexte jednotlivých kapitol, kedy príslušné rady dávajú zmysel
Jenže ty tomu členění na kapitoly nejenže přisuzuješ přehnanej význam, ale navíc si ho tam IMO až domejšlíš i když tam neni. Např. str. 10 u "Leave preparation flexible" kde se mluví o tom jak máš připravovat věci minimalisticky není nic co by jakkoliv naznačovalo, že se to má vztahovat jen na nějakou část přípravy a ne i na různé překážky a předpřipravená řešení - kde si to začne napřímo protiřečit. Podobně str. 29 sice je pod poetickým nadpisem "be their world", ale to fakt neznamená, že by mluvila jen o world-buildingu nebo o širších věcech mimo dungeon - kritická pasáž s vrstvami k odhalování nejenže ve skutečnosti mluví poměrně jasně o popisech a předávání informací obecně, ale dokonce obratem mluví o upravování předpřipravených popisů místností v herních modulech - tzn. bez ohledu na nadpis, tohle se naprosto jednoznačně váže zpátky k pasážím o tvorbě překážek a používání player skillu atd., nejde o nic odděleného.

Ano, když začneš tvrdit že každá ta část textu mluví o jiné části hry (příprava, vedení, zápletky, překážky... whatever), tak to je samozřejmě možné řešení tohoto paradoxu a vnitřní kontradikce - jenže tu čáru nejenže si tam domýšlíš, ale její existence přímo protiřečí Principiím samotným.


Jocho píše:
Nikde v dokumente nie je spomenuté, že príprava na hru má trvať 10 minút.
Ne - ale to sdělení že příprava má být minimalistická se tam objevuje velmi často - až na ta místa kde Principie naopak nabádají k něčemu co přípravy vyžaduje hromady. (A nejsem sám kdo si to myslí, teze že Principie nabádají k minimalistické přípravě najdeš napříč diskusemi od spousty lidí okolo.)


Jocho píše:
Kde ty vidíš frustráciu a nervy a nudu, iní vidia super zábavu
Tohle je nesmysl.
Ano, OSR fanoušci hrozně rádi píší do internetových diskusí silácké řeči - ale pak když začneš jít na dřeň tak zjistíš, že je tak vlastně nemyslí.

Např. jednu dobu bylo hrozně cool (vedle na RPG F, můžeš si to tam dohledat) hlásit jak je OSR smrtící a jak je jeho podstatou že tam postavy umíraj a jak je to super že to je skutečně nebezpečný atd. atd. atd. - a pak někdo začal rejt do toho jak moc smrtící to teda OSRkaři skutečně hrajou a... ukázalo se, že skoro vůbec a postavy jim umíraj dost výjimečně.

Tady naprosto věřim že spousta lidí hrozně drsňácky hlásí, jak hrozně toužej hrát složitý situace kde musej hrozně dlouho přicházet na řešení ... ale nevěřim tomu že je skutečně baví sedět hodinu nebo i víc u stolu a zkoušet marně vymyslet co teda dál, protože nikoho už nic dalšího nenapadá. To nadšení a pocit výhry co přijdou v momentě kdy na to někdo přijde totiž v určitý moment za to nudný čekání přestanou stát. (A ta hodina není nadnesená, z vlastní zkušenosti vim že podobné věci můžou být desítky minut běžně a umí se zvrhnout i třeba na víc jak půlku sezení.)


Píše:
Čisto zo záujmu, aký je tvoj názor na ENNies?
not impressed at all - půlka ocenění sou populistickej Zeitgeist (2015 je vcelku lol), druhá půlka nějaký krypto věci co vzbudily nadšení HC geeků ale po svých 15 minutách slávy zapadnou do zapomnění a třetí půlka je výsledek funkce předchozího marketingu / komunitního lobbyingu (ano je tam překryv, takže můžu mít víc jak dvě půlky :P )* Tzn. asi jako jakýkoliv jiný ceny - prostě PR/marketingovej booster. Když má porota dobrej den tak se trefí i do něčeho co si nějakou cenu zaslouží. Když má špatnej den, tak omylem ocení místo RPGčka larp (true story).

* pro ty co nevědí: proces výběru ennies je že "demokraticky zvolená" 5 členná komise udělá předvýběr 5 položek do každé kategorie (komise z lidí co nejsou o nic expertnější nebo vlastních preferencí prostí než kdokoliv jinej okolo) - a masově se pak volí mezi těmito 5 položkami (kdy většina hlasujících nezná všechny - což je jedno, protože stejně volej pro svůj fav titul / autora / vydavatele, nejspíš protože je tento nakopnul na sociálních sítích nějakym "podpořte zrovna naší hru" postem). Jinými slovy, ennies jsou tuctová soutěž popularity mezi položkama co prošly předchozím snob-filtrem.

EDIT: sorry, nechal sem se unést a zapomněl sem na otázku :D
Výhra Shadowdarku mě minula, protože se ennies nenamáhám nějak víc sledovat. Jejich rozdávání nemá moc vztah k reálnému úspěchu hry ani její kvalitě a dost velká, byť třeba menšinová, nadšená komunita může ennies extrémně snadno hacknout ve svůj prospěch (zcela legitimními prostředky), takže i kdyby tam OSR měly pomalu rezervovaná místa tak to za mě nic moc neznamená.

V rámci rozširovania obzorov, vieš mi okrem vlastného pozorovania odporučiť iné, zahraničné texty, blogy, príspevky, ktoré majú na Principiu rovnaký/podobný názor? Moje Google-Fu nie je dostatočne vysoké, aby som našiel uspokojivé výsledky. Väčšinou som narazil na "unpopular opinion" posty a podobné krátke šteky, ale žiadnu schopnú analýzu, ktorá by booklet rozobrala na kocky tak ako ty.

Píše:
not impressed at all
...
Výhra Shadowdarku mě minula, protože se ennies nenamáhám nějak víc sledovat.

Ok, dikes. Čakal som, že ENNies máš v paži (bump) :)

Jocho píše:
Kde ty vidíš frustráciu a nervy a nudu, iní vidia super zábavu, ktorej jadrom nie je hľadanie numerického riešenia v character sheete a správnom kombe použitých skillov, ale softovejšie riešenie za fikciou podmieneného využitia predmetov ako takých.
Dovolím si podotknout, že nejčastěji tuhle zábavu zmiňují GMmové OSR her, kteří o nich píšou, jz je vždy nutné brát s rezervou. Když dojde na detail, tak GMmové mají velmi často sklony považovat hru nebo situaci za zábavniu, pokud se baví oni sami , v případě vnímavých GMmů, pokud se baví - přesněji aktivně zapojují - jeden až dva hráči že skupiny. Není to případ jen OSR her, ale na nich se to hezky ukazuje v případě, kdy svůj názor napíšou i jejich hráči.
Pak se třeba ukáže, že vysoká smrtwlnost postav vede k tomu, že hráči nadále hrajou svou nejméně oblíbenou postavu, která prostě přežila, že signalizaci nebezpečí a popisy považují za nedostatečné, že z pohledu hráče nelze odlišit kreativní řešení situace od ignorování jasně popsaného nebezpečí, atd. A to stále vycházím z textů hráčů, kteří svůj názor napsali, protože vedle nich můžou být jsou hráči, kteří ani nemají chuť se veřejně vyjadřovat ke hře, která je silně nebavila, zejména pokud je GM jejich kamarád, nebo naopak pokud se toto hráči nevyskytují na fórech a diskusních serverech.

Na to, že poměr GMmů a hráčů se pohybuje okolo 1:5, tak poměr veřejných názorů na OSR hry je možná 20:1, což u silně GM-centrických her zkresluje výsledek už na začátku zkoumání.

A třeba kdybych vzal tvrzení (náhodně zaslechnutý názor několika Youtuberů), že v OSR není problém s nedostatkem GMmů tak jako v jiných stylech hry, tak jeden z výkladů může být i ten, že hráči postav v OSR hrách nemají takový zájem své zkušenosti opakovat.

Byť to není jediný výklad, tak jsem chtěl poukázat na silný výkladový bias OSR her, a potažmo i Principií.
Ostatně ty sám uvádíš, že ti OSR styl hry nevyhovuje a po pár pokusech ho nehraješ, což je pro mě dost slabá pozice pro obhajobu základního referenčního textu daného herního stylu. :-)

Jocho: já sem žádnou cizí kritiku Principií moc nehledal, takže bohužel ne.

Naši AI přátelé tvrdí že žádného (prominentnějšího) autora co by Principie nějak systematicky strhal nenašli, ale že kritika principií ohledně jejich nekonzistence, rigidity, založenosti na teorii z intrentových diskusích víc než na skutečné herní praxi popř. nesouhlas s koknrétními principy (XP for gold se zdá být obzvláště neoblíbené, důraz na vysokou smrtelnost hned v závěsu... co tak soudim z četnosti jmenovaných příkladů) jsou běžné. Ale asi bys to musel projít a přetřídit co z toho je fakt kritika Principií a co je jen obecnej odpor k OSR popř. v jakym kontextu ta kritika padá atd., což se mi už popravdě dělat nechce. Jestli se do toho pustíš ty tak dej vědět cos našel :)


Jerson: jo to je hodně dobrej point, kterej obecně koresponduje s tím jak OSR komunita funguje a co je zač (internet bubble movement) a dost to koresponduje s tím co fanošci OSR o OSR píšou a jak jim to ne/koresponduje s praxí (viz výše zmíněné případy siláckých řečí o suprovosti zabíjení postav ... aby se ukázalo že ve vlastních hrách postavy nezabíjí. Nebo o suprovosti plánování ... aby se ukázalo že plánování v jejich hrách vlastně nefunguje. Atd.)

Moje zkušenost s původním oDnD hraním, s malou návazností na OSR, byla ta, že hráči chtěli, aby ta smrtelnost byla všudepřítomná, strašidelná a hrozivá ... ale aby se zrovna jim neděla. Byl to zajímavý případ schizofrénie, podobně, jako bys hrozně moc moc moc chtěl co nejčastěji házet kostkou, protože miluješ náhodnost, ale měl bys přitom obrovskou nechuť k tomu, že by ti padlo nízké číslo a úplně by tě zničilo, kdyby ti padla 1 na cokoli.