V kritice Končiny, Jerson, #197
Jerson píše:
Ještě jsem si vzpomněl na to, že podle autorů je hodně používaná látka (zde síra) natolik cenná, že dokonce vytlačuje i zlato jako nejlepší platidlo. Právě proto, že se hodně používá, hlavně na výrobu střelného prachu, který se spotřebovává, ... takže dle této logiky by v dnešní postapo společnosti byla skvělým platidlem ropa uchovávaná ve flakóncích.

sirien, #204
sirien píše:
No, co čekat od autora co si myslí, že spotřební materiál může sloužit jako platidlo...

crowen, #233
crowen píše:
Nie ze by som sa chcel zastavat autorov Konciny, ale zlato/striebro/med/platina su tiez spotrebne materialy.

Colombo píše:
nehledě na to, že mayové úspěšně používali jako platidlo kakaové boby, které nejen že se spotřebovávaly, ale navíc se i kazily.

Me-dea píše:
A to bylo skutečné platidlo nebo jen směnný obchod? Já myslela, že měli zlaté mince.

sirien píše:
Asi k tomu dodám jen tolik, že drahé kovy historicky nebyly zrovna "spotřební" materiály (ve smyslu nenávratné spotřeby) a jejich praktické použití bylo dost diskutabilní.

V mojich fantasy hrach som vacsinou mal kombinaciu vymenneho obchodu a penazi v obehu. Klasika medak/strieborniak/zlatak, s nepisanym pravidlom, ze jednotlivi panovnici si razili svoje mince, ktore ale obsahovali rovnaky podiel kovu, takze sa lisili nazvom a dizajnom. POmer bol klasika 1zlatak = 10 striebornych = 100 medenych, plus specialne mince, ktorych hodnota bola znama, a vyjadrena v zlatakoch / strieborniakoch / medenakoch. Na vymenne kurzy a fluktuaciu meny som nikdy nehral, zbytocna vec pre drvivu vacsinu hier, teda pokial prave na to sa nechcu hraci zamerat napriklad pocas vojny, ked jeden panovnik zacne klamat na cistote kovu.

zlato k mědi 1:100 je dračákovský nesmysl, který nemůže fungovat. Taky v poslední verzi bylo napsáno, že "zlaťák" i "stříbrňák" obsahují jen 10% drahého kovu, pak to teprve začalo vycházet. obecně platí, že stačí stříbro a měď v poměru 1:100 pro fungující fantasy ekonomiku. Zlato jen pro velké nákupy.

V jednom hraní jsme měli zábavný systém měny:
lidi - klasika zlato/stříbro/měď
elfí druidi - ořechy a šišky (tak nějak nevím proč)
orkové a goblini - zuby (z čím větší a nebezpečnější bestie, tím cennější)

Sranda byla, že ty měny byly v podstatě nesměnitelné, protože pro ostatní rasy byly často bezcenné. Zuby se lámaly a tím klesaly na ceně. Ořechy se sem tam kazili a blbě se přenášely (pytel přes rameno).

jednou jsem měl kampaň v zasněženém, ledovém světě, kde mělo dřevo poměrně velkou cenu :) a ta se zvyšovala s tím, jak mizelo :)

Já to ve svém Dungeon Squad hacku plánuju dělat zlato : stříbro v poměru 1:10 s tím, že věci o menší hodnotě se prostě nebudou platit penězi ale nějakými malými protislužbami / výměnným obchodem.

Jinak pro porovnání herních se skutečnými mincemi, hlavně co se týče obsahu drahých kovů, používám tohle:

měďák = 10 Pfennig (Cupro-nickel: 1873–1916, iron and zinc: 1915–1922)
stříbrňák = 1 Mark, 5.5555 g (5 g silver)
zlaťák = 10 Mark, 3.9825 g (3.5842 g gold)

Pro určení, co kolik stojí, se stačí řídit jednoduchým pravidlem:
Je to běžné na venkově - cena bude v měďácích
Je to běžné ve městě - cena bude ve stříbře
Důležité herní vybavení, speciální výbava, hmotný majetek a pod - ve zlatě

ve skutečnosti se zlatem obecně v Evropě většinou neplatilo (mimo velké hanzovní obchody atd). K běžné platbě sloužily stříbrné mince v různé kvalitě a velikosti, posléze i měďáky.

Merlin píše:
ve skutečnosti se zlatem obecně v Evropě většinou neplatilo (mimo velké hanzovní obchody atd). K běžné platbě sloužily stříbrné mince v různé kvalitě a velikosti, posléze i měďáky.

Tak som to mal aj v mojich hrach, zlato ako platidlo bolo vynimocne.

Jerson - ano, je to mozno dracakovsky nezmysel, ale jednoducho sa to pamata, aj pocita, a s tym, ze ako pisem vyssie zlato bolo u mna vynimocne platidlo, a vsetko sa platilo medakmi / strieborniakmi.

-----
Ako sa staviate k drahym kamenom ako platidlam?

Sice to souvisí jen okrajově, ale snad to nebude vadit (k souvislosti s konkrétními platidly se dostanu na konci, tak prosím o trpělivost).

Nad "měnovým systémem" pořád dumám. V zásadě mi jde o to, že bych rád skloubil abstraktní vyjádření (trait Majetek, respektive Bohatství - jak tomu chcete říkat je jedno) a možnost při hře pracovat s konkrétními sumami.

Celkem mi to funguje až po tvorbu postavy. Hodnocení Majetku říká, jak luxusní a bohatou výbavu může postava mít - rozdíl mezi žebrákem a boháčem je celkem jasný a není třeba počítat cenu každého kusu oblečení. Když chce hráč pořídit něco drahého, tak si připlatí.

Předměty mají cenu ve stejném rozmezí jako Majetek, tedy 0-6. Předměty s cenou 0 si může dovolit skutečně každý - kámen u cesty, použité hadry, adpod. Postava s jedničkovým Majetkem (respektive Bohatstvím) si může v rozumné míře brát věci s cenou 1, atd. Když chce něco dražšího, musí si připlatit - 1 exp za každý bod rozdílu mezi cenou předmětu a svým hodnocením Bohatství. Ty expy při tom nejsou umořené (na rozdíl třeba od Shadowrunu, kde když někdo vydělá prachy při hře a koupí si za ně co samé, co někdo zaplatil z bodů na tvorbu postavy, tak efektivně převedl prachy na epxy), protože se odečtou z ceny případného zvýšení Bohatství na vyšší stupeň.

So far, so good.

Problém nastává při vlastní hře. Pořád platí, že si postava může v rozumné míře pořizovat věci (nebo platit za služby, atd.) v ceně až do svého hodnocení Bohatství a nemusí za to nic platit (prostě na to má). Má to ale dva háčky:

1) Co dělat v případě, že si chce postava pořídit něco dražšího. Platit za to expama v průběhu hry nedává smysl.

2) Co může někdo takové postavě nabídnout třeba za nějakej job, když si může všechno pořizovat a nemusí za to platit?

Obojí to vede k nějaké měně. Aktuálně používáme stejnou "měnu", jako jsou ty ceny při tvorbě postavy. To ovšem vede k divnému spojení dvou čísel: Za tuhle práci nabízím dva body trojkové hotovosti. Formálně je to správně, funguje to, ale zní to příšerně.

Pak je tu taky problém s převoditelností. Při tvorbě postavy to potřeba nebylo, ale při hře se může stát, že má postava třeba jeden bod trojkové hotovosti, Majetek 1 a chce si koupit něco s cenou 2. "Zadarmo díky Majetku" to nemá a cenu to má v jiném řádu, než ta hotovost, tudíž je potřeba nějak "rozměnit".

Nabízí se desítkový "směnný kurz", tedy že jeden bod dvojkové hotovosti odpovídá deseti bodům jedničkové, atd. Je to vcelku intuitivní, dobře se s tím počítá, má to fakt hodně velký rozptyl (šest dekadických řádů), vcelku se do toho vleze všechno od žebráka až po skutečného boháče (když to nebudme moc pitvat).

Jak říkám - mechanicky to vcelku funguje, ale prostě používat při hře věci jako "pět bodů pětkové hotovosti" prostě nejde.

Možnost je vrátit se k základu a ty stupně nějak pojmenovat. Začátek se nabízí sám - zlaťáky, stříbrňáky a měďáky. Popravdě by mi ani moc nedrásalo žíly, kdyby to nebylo historicky úplně věrné, hlavně aby to dobře znělo. Chybí ovšem další tři stupně (možná spíš 4). V čem pak počítat? Hřivna stříbra, hřivna zlata? Polodrahokam, drahokam?

0 - měďák
1 - stříbrňák
2 - zlaťák
3 - hřivna stříbra
4 - hřivna zlata, polodrahokam
5 - drahokam
6 - ?

edit:
Srovnává se to s touhle stupnicí:

0 - Žebrák
1 - Chuďas
2 - Sedlák
3 - Mešťan
4 - Boháč
5 - Velmož
6 - Král

Jestli to chceme počítat, tak dneska může platit zhruba toto: 1kg zlata = 1 milion kč; 1kg stříbra = 20 tisíc kč; 1kg mědi = 100(?)kč. Ty ceny se ale vždy vyvíjely, že.

Asi dva roky nazpět jsem si sepsal takovou mostrozitu s mincemi (a obrázky).

Nicméně! Běžné mince jsou nudné ...
To už raději něco pestřejšího. Orkové/goblini platící zuby jsou super; podobně mince, které v sobě uchovávají duševní esence nějakých obětí mají něco do sebe (pokud to v rámci logiky světa dává smysl).

Anebo ... mince, které jsou k ničemu, které pozbyly svoji reálnou hodnotu (mince se razila v říši, razila se ze zlata; a přitom se hrálo na to, že mince jakože nese nějakou hodnotu ... říše zkolabovala, a z mincí zůstaly bezcenné plíšky).
Kdo hrál Fallout2, ten si možná vzpomene na quest, kde jej navedl nějaký senilní ghoulí děda ke svému dávnému pokladu - pokladem bylo deset tisíc zátek od piva (nouzová postapokalyptická měna, která se po letech přestala používat - takže super, hodnota nula).

Merlin: a nezapomeň na kusy látky:P

V mesoamerice se používalo platidel vícero.

1. Kakaove boby
2. perly atp., proto indiání vyměňovali svoje zlaté náhrdelníky za obyčejné skleněnky. Ty totiž měli u nich větší hodnotu:D
3. další zajímavý aspekt, podobně jako u kakaových bobů, měla další měna: Kusy látky. Jakékoliv kusy látky. Podobně jako u inků (a podle různých náznaků i u nás v minulosti, viz zlatý kolovrat atp.), přadení a vytváření látky bylo velmi ceněné řemeslo. Ženy tak defacto vytvářely peníze!
4. asi i další věci, jako je cenné peří atp.

V poslední fantasy kampani, co jsme měli u skřetů jako platidlo lidské uši - byl to doplněk k jejich směnému obchodu. Pro lidi byli odřezávaní uší naprosté barbarství. Naopak pro skřety bylo lidské zlato úplně k ničemu. Takže vznikli překupníci, kteří měnili zlato za uši a naopak (okolo poměru 50 zl = ucho). Bylo to docela funkční. Zvlášť, když potom přišel rozmach skřetích nájezdů a cena uší v šedé ekonomice klesla asi o 1/3.

Pipux: to s těmi rasami/podrasami beru zpět...mincovní monstrozity to přehráli do vyššího levelu :) ...jakožto dlouholetého hledače a sběratele mincí mne to pobavilo..železo-stříbrné...? OMG

Takže říkáš, že míchat železo a stříbro je hodně špatný nápad? Proč, prosím? Vycházej u toho prosím z předpokladu, že vůbec nevím, nemám potuchy.

Jako ekvivalent bohatství se počítalo kdeco. České "platit" je prý od plátna (ibn Jakúb mluví při popisu hradu Frága o látkových šátečcích jako platidle), Čou Ta-kuan při popisu khmerské říše mluví o tom, že se cena otroků udávala v pruzích látky, Habsburkové své vojáky v Uhrách na počátku 17. století vypláceli suknem. V Mezopotámii se vše původně počítalo v obilí, pak se řešlo na trvanlivější stříbro. V Africe - ale nejspíš nejenom tam - se jako "mince" používaly mušličky kauri. Ve starém Římě se zase jako jednotka bohatství používal skot (pecu = skot; pecunia = peníze; v subsaharské Africe to platí dodnes). V dobách krizí se jako směnná jednotka používaly například cigarety nebo víno.

Jinak se jako platidlo dá použít skoro všechno, pokud to je dostatečně ceněné, dostatečně stejnorodé a dostatečně vzácné. Nic nebrání tomu, používat jako platidlo třeba perly, hologramem opatřené tácky od piva nebo dračí zuby. V Asterionu žije na jednom okraji "světa" v horách lidský národ, který používá jako směnný ekvivalent bylinky a houbičky.

Měď původně mincovním kovem nebyla; teprve, když lidé zjistili, že razit drobné mince (cca 0,5-1 g) ze stříbra je jak extrémně ztrátové tak nepraktické, začalo jejich nařeďovánjí mědí. Celoměděné mince ražené jako takové se objevily snad až někdy po polovině 17. století (ty římské aes grave, půlkilové ingoty mědi, nepočítám) ve Švédsku (?), kdy jejich hodnotu garantoval stát a nikoli obsah drahéhéo kovu.

S dovolením bych trochu poodstoupil od diskuse o tom co všechno je zábavným platidlem nebo jaké směnné poměry kovů se dají používat.

Na začátek si dovolím odkázat jeden Alnagův článek (a jeho diskusi):
Alnag: Ekonomika magie


Podstata peněz je (v podstatě) jednoduchá. Peníze jsou věc, která umožňuje:

• Směnu za abstraktní hodnotu (namísto přímé směny konkrétního zboží)
• Zjednodušuje to proces vyrovnání
• Utváří to stabilnější cenové relace (cenová srovnání)
• Umožnuje snazší dělení hodnoty (zejména tam kde do hry vstupují meziprodukty nebo kde jde jen o menší služby atp.)
• Uchování hodnoty v čase (v podstatě "úspory")
• ...což umožňuje koncentraci hodnoty
• a především okamžitá vyrovnání (můžu jít na trh a zaplatit hned, i když s sebou zrovna nevláčím povoz produktu své práce)

Věcně: peníze slouží k transakci (vyrovnání), určení hodnoty a k uchování hodnoty a JAKO PENÍZE může sloužit cokoliv, co tyto tři funkce splňuje a na čem se lidé shodnou, že to budou užívat.

V podstatě historie peněz je historie postupné abstrakce. Od přímé směny přes směnu za vzácné zboží (s nímž se lépe manipulovalo - kvádr soli se přenese mnohem snáz než povoz obilí, o látce ani nemluvě), přes směnu za konkrétní typy vzácných materiálů (mušle, drahokamy) po "standard" na různých kovech (stříbro, obvykle) přes směnky k bankovkám a dále k... pro jednoduchost skončeme u bankovek.

Technicky tedy: zboží - zbožové peníze - vzácné věci - vzácné kovy.


A tady nám ve fantasy nastane problém. Resp. problém nastane s magií. V okamžiku kdy ekonomika opustí fázi "užitných" peněz (tj. věcí, které se někde nějak spotřebovávají a funguje se s nimi ve velkém) a přejde na menší, vzácné věci...
...začne být mnohdy extrémně snadné peníze padělat. A ne, magický velmistr v mincovně problém nevyřeší - mág nepotřebuje stvořit zlatou minci, stačí mu vytvořit její iluzi - nebo donutit druhou stranu aby si myslela, že to co dostává je zlatá mince. Problém nezfalšovatelnosti najednou začne být... velmi bolestivý.


Takže otázka celé téhle diskuse podle mě ani tak není, kolik měďáků je za zlaťák (mimochodem, celá tahle tříúrovňová směna mi vždycky přišla pitomá, osobně sem to ve fantasy vždycky sesekal na dvě úrovně v desítkové soustavě a ve všech místech světa stejně (s tím že fakticky mohou postavy platit kdečím, hráči to odpočítávají v universální měmě)). Otázka je, jak se vůbec postavit k problému toho že fantasy obsahuje nepřeberné množství možností, jak standardní ekonomický model známý z našeho světa rozsekat na třísky.

Pokud magie umožňuje snadno peníze padělat, měla by taky snadno umožňovat padělky odhalovat, ne? Sklíčka očrovaná příslušným kouzlem (pravé vidění?) odhalí iluze, miska váhy ošetřená příslušnýmm kouzlem (zlom magii?) padělky rovnou zničí, autorizace zástupcem příslušného dragonmarked domu zajistí pravost bankovek a směnek...

Mimochodem, kdo jste četli Eragona, tak tuším že v Eldestovi (2. díl) je jedna věc co mě naprosto dostala.

Eragon má docela dost propracovaný systém magie a jejích pravidel.
Jedno z pravidel je, že jakékoliv kouzlo svého sesilatele vysílí stejným způsobem, jako kdyby se pokoušel danou věc udělat běžnými prostředky (tj, můžete levitovat kámen, ale budete pak unavení jako kdybyste jej nesli).
Další pravidlo říká, že kouzlo je v manipulaci schopné překonat vaši dovednost, protože je limitované vaší představou - když víte, jak má vypadat výsledek (a jak cca se k němu dopracovat), pak kouzlo dokáže vystihnout vaši ideu tak jak chcete.

Jedna typka potřebovala financovat armádu a už fakt netušila, kde ty prachy vzít - když v tom si najednou uvědomila, že tvorba pitomé krajky není VŮBEC vysilující, jen pracná co do dovednosti prstů, soustředění a potřebného času. (ano, armádu zafinancovala, nicméně totálně zruinovala celý trh s krajkami)

Chrochta: vážně, jo? A kdo se Ti s těma všema sklíčkama pravého vidění a svitkama dispellu jako bude vyrábět? Myslíš že čarodějové nemají lepší věci na práci než každému pitomci široko daleko rozdávat takovéhle cetky?

To co popisuješ sice může být řešení, ale v ten moment celý svět nutně ustřelíš do totálního magic-overloadu.