Volná diskuze

sirien
12.6.2014 13:32
Peníze v RPG a fantasy
Čím vším se dá platit - a čím se naopak ve skutečnosti moc platit nedá? Co se stane, když tradiční platidla střetnou reálie fantasy světů?
Autorská citace #41
12.6.2014 16:16 - sirien
Faskal: tak jedna věc je, jak to odehráváš - a v tomhle směru taky preferuju (většinou) abstraktní systémy. Druhá věc je, jak ten svět popíšeš.
Autorská citace #42
12.6.2014 16:17 - ShadoWWW
York píše:
Ale mají. Kolik máš peněz celkem přesně říká, kolik a jaké práce pro tebe za ně bude někdo ochoten udělat.

Mýlíš se, neříká. Reálná hodnota znamená, že za kilo zlata dostaneš $10 000. Vždycky. To by bylo reálné navázání peněz (kdysi to tak bylo).

Dnes je naopak vše kolem peněz založeno čistě na důvěře. Tedy vzaženo k tvému příkladu: Nabídneš 3 000 Kč za vymalování pokoje a někdo se najde, kdo je ochoten položit svou důvěu do těch peněz. Ale za rok nabídneš 3 000 Kč a nikdo za to nebude chtít dělat. Pak zjistíš, že ta hodnota peněz není zas tak reálná.

A mluvil jsem o hodnotě peněz vzhledem k její tvorbě. Když máš zlaťáky nebo peníze navázané na zlato, tak jich můžeš udělat (vyrobit) jen tolik, kolik máš poměrově zlata. Dnes můžeš vyrábět peníze nezávisle na jakékoliv práci nebo množství zlata. A to, že máš tisíc Kč je jen díky tomu, že někdo před tebou si byl ochoten těch 1000 Kč půjčit. Kdyby si nikdo nepůjčil, tak ty peníze nemáš kde vzít.

EDIT: Když budou dva zaměstnanci dělat stejnou práci a jeden ji bude dělat za 10 000 a druhý za 30 000, kde je ta reálná hodnota, he? :) Jen na důvěře zaměstnavatele v zaměstnance, že si neprozradí své platy. :)
Autorská citace #43
12.6.2014 16:19 - Pepa
Jerson píše:
...takže dle této logiky by v dnešní postapo společnosti byla skvělým platidlem ropa uchovávaná ve flakóncích.


Až na ty flakónky proč ne? Dokážu si představit, že v postapo světě bude platidlem ropa uchovávaná v kanystrech či barelech.

Jerson píše:
zlato k mědi 1:100 je dračákovský nesmysl, který nemůže fungovat.


Taky by mě zajímalo, proč to nemůže fungovat. Co když na mém fantasy světě je poměr celkového množství zlata ku mědi jiný než ve světě našem? To pak ten jejich poměr cen může být také adekvátně jiný, ne?
Autorská citace #44
12.6.2014 16:20 - York
Faskal píše:
Případně mi přijde rozumné se pohybovat v malých číslech a zařídit, že většina normálních věcí stojí jednotky, neobvyklé desítky a vzácné stovky <zde vložte měnu>.


To by sice bylo nepochybně rozumné, ale vedlo by to k věcem, jako že kůň stojí deset piv a hospoda sto. Jo a na pořízení hradu nikdo nesmí ani pomyslet.

Uvažuju o zjednodušení na úrovni cen v každém jednotlivém řádu. Například zbraň stojí buď jeden groš nebo deset, žádná nestojí 3 groše. Takže když si vyděláš 1 groš, můžeš si za to pořídit jednu z těch levnějších zbraní. Na tu dražší potřebuješ desetigroš, což je platidlo používané v o řád vyšší společenské vrstvě...
Autorská citace #45
12.6.2014 16:21 - crowen
S tym "vzdycky" by som bol opatrny.
Autorská citace #46
12.6.2014 16:25 - ShadoWWW
crowen: To "vždycky" je asi na mě, že? :) Ano, vždycky. Např. ještě před 1. sv. válkou byl americký dolar reálně navázaný na zlato. Na každé bankovce jsi měl přesně napsáno, jakému množství zlata odpovídá. A mohl jsi zajít do jakékoliv banky a oni ti na tvou prosbu okamžitě směnili peníze za předem určené množství zlata. To byla tzv. měna navázaná na zlato.

Ale nebudu tu už víc plevelit tuto diskuzi off-topicem, navíc dost odborným, který by stejně pro většinu byl nuda.
Autorská citace #47
12.6.2014 16:27 - York
ShadoWWW píše:
Dnes je naopak vše kolem peněz založeno čistě na důvěře.


Vždycky (jiné vždycky než to, které zpochybňuje Crowen :-)) bylo všechno kolem peněz založeno na důvěře. Když jsi za něco vzal tři zlaté mince, musel jsi věřit tomu, že někdo další jim bude opět přikládat adekvátní hodnotu. A když jsi je pak vytáhnul uprostřed pouště v situaci, kdy karavana umírala žízní, nejspíš sis za ně moc nekoupil. Nebo možná jo, ale zaplatil jsi zlaťák za lok vody...

Peníze (jakékoliv) mají přesně takovou hodnotu, jakou jim lidé přisuzují. Není žádná objektivní a nezpochybnitelná cena peněz (to, že něco garantuje stát, je příklad toho, o čem mluvím. Stát tvoří lidé).
Autorská citace #48
12.6.2014 16:30 - sirien
Pepa píše:
Až na ty flakónky proč ne?

protože používat jako společensky standardizované platidlo spotřební materiál (ve smyslu spotřební - nenávratně spotřebováno) který má potřebné (až nutné) využití a jehož zdroj ani zdaleka toto užití nekryje je fakt blbej nápad (v podstatě utvořít vnitřně deflační měnu (měnu u níž je deflace základní vlastnost) což Ti totálně zdevastuje systém)

(což, mimochodem, je i důvod proč jsou BitCoiny taková strašlivá hovadina, ale whatever, to si jen nikdy neodpustím nepoznamenat)
Autorská citace #49
12.6.2014 16:33 - crowen
ShadoWWW - s tym byt opatryny som myslel napriklad to, ze pocas vojny si za zlate hodinky dostal vyrazne menej chleba, ako mimo vojny, ale musel si na ne dat viac dolarov, ako mimo vojny, lebo s malym zlatym predmetom sa uteka lahsie, ako s kufrom plnym papiera. Takze vyhlasenie, ze za 1kg zlata si vzdycky dostal 10k USD nie je pravda.

A ano, chapem, co je to naviazanie meny na drahy kov.
Autorská citace #50
12.6.2014 16:43 - Faskal
York,
no, tak drak bude mít víc než těch 100<zde vložte měnu> a kolikrát za hru si kupuješ hospodu? Mluvím spíš o běžném rozsahu.

Problém s tímto přístupem je spíš v inflaci, protože pokud vezmeš ve fantazy jako "normální" dýku, jako "neobvyklé" meč, tak za kolik si koupíš jablko? Osobně mi přijde nejjednodušší takové věci buď neřešit vůbec, nebo to na spodní hranici škály abstrahovat. Jedna <zde vložte měnu> je chudé jídlo pro chudou rodinu nebo pořádná žranice pro jednoho* a už neřešíš, co se v tom nachází. Hezké je to v Shadowrunu, kdy si zaplatíš nějaký lifestyle, a co se do něj vleze, neřešíš.

A pokud náhodou přelezeš tam, kde už nemá cenu peníze ve stávajícím rozsahu řešit, tak je buď řešit přestaneš úplně, nebo je jako systém zahodíš a začneš se škálou odznova (kdybych třeba hrál postavu, co se propracovala na krále, tak bych přešel spíš na, nevím vymyslete si k tomu nějaký název: "z výnosu království uživím 3 legie", "vybudování komplexu kolem osy světa stojí stejně jako udržování padesáti legií" a tak)

* Ano, mám poslední dobou při ruce příručky *W
Autorská citace #51
12.6.2014 16:57 - York
Faskal píše:
Hezké je to v Shadowrunu, kdy si zaplatíš nějaký lifestyle, a co se do něj vleze, neřešíš.


To rozhodně. Navíc tam máš tu stupnici od squattera po luxury, která je exponenciální, takže se do ní v pohodě vleze libovolný rozsah a stále bude mít rozumný počet kroků.

Když ale takhle zabstrahuješ veškeré operace s cennými věcmi ve hře, tak je efektivně ze hry vyškrtneš, teda alespoň coby věc, se kterou se dá počítat a manipulovat. Přestane mít smysl toužit po Mitsubishi Nightsky a střádat každý nujen.

Věci se ti rozpadnou na to, co si můžeš dovolit a to, co si dovolit nemůžeš. Nehledě na momentální potřebu, situaci a tak.

Faskal píše:
nebo je jako systém zahodíš a začneš se škálou odznova (kdybych třeba hrál postavu, co se propracovala na krále, tak bych přešel spíš na, nevím vymyslete si k tomu nějaký název: "z výnosu království uživím 3 legie", "vybudování komplexu kolem osy světa stojí stejně jako udržování padesáti legií" a tak)


Přesně tudy se úbírají i moje úvahy. Problém ale je, jak tohle pojmenovat. Jak nazvat tu jednotkovou částku, se kterou bude operovat král? A to samé pro velmože, boháče, sedláka, atd...

Číslem to nazvat nejde, protože to zní fakt neúnosně blbě.

edit: Chci tím říct, že přesně tyhle úvahy jsem provedl (viz ty moje dvě stupnice v předchozím postu). Bohatství (nebo zaplacené živobytí) říká, jaké částky máš "v paušálu" a co teda není herně zajímavé a nemá to smysl řešit.

Jsi boháč (nebo máš zaplacené živobytí boháče), tak ok, v hostinci si objednáš luxusní pokoj, oběd se třemi chody a máš k ruce tři sluhy. To všechno v ceně paušálu. Jenže, co když potřebuješ koupit extrémně vzácný protijed, který stojí jako celá vesnice? To už je i pro tebe výdaj nad tvůj běžný rozpočet. Kde na to vezmeš? Jak se bude ve hře s takovými částkami pracovat?

A navíc: Když už jsi ten boháč, tak pro tebe postrádají význam joby, za které dostaneš stejně nebo míň, než co ti pokrývá paušál. Když vyděláváš milión měsíčně, tak se asi nepůjdeš vloupat do garáže malého soukromého mechanika, abys za jeho nákres úpravy motoru od někoho dostal tisícovku...

Z toho vyplývá, že ve hře se nutně bude bude operovat s částkami o řád vyššími, než odpovídá Majetku nejbohatší postavy (pokud to není z Majetku, ale každej si to živobytí měsíčně platí, tak samozřejmě mají smysl i nižší částky).
Autorská citace #52
12.6.2014 17:25 - sirien
Faskal: ono s těma mečema vůbec... meč je úžasně efektivní zbraň oproti jiným, jenomže vyrobit rozumný meč není vůbec moc sranda - potřebuješ dost kvalitní materiál a kováře co ví velmi dobře jak to dělá - takovej meč je hodně drahá sranda.
Popravdě, dýka je ve skutečnosti taky dost drahá sranda.

Všechny ty low-level postavy ověšené meči, kušemi, dýkami a podobnými... jsou trochu nesmysl, reálně by měly různé palcáty, kopí, normální nože, řemdichy, hole, sekery, palice...
Autorská citace #53
12.6.2014 18:30 - Jerson
Jedna věc k platidlům - pro mě jsou stříbrňáky a měďáky na stejné úrovni jako bankovky a mince v dnešním světě. Máme mince různých hodnot, máme bankovky různých hodnot. tu a tam je potíž, když mám pětitisícovku a potřebuju koupit rohlík, nebo když mám plnou hrst padesátikorun a chci si koupit zájezd, ale v principu neřeším, kolik mám u sebe pětikorun, kolik stovek a pětitisíckovek - prostě vím, že mám u sebe dva půl tisíce v použitelné měně.

To samé je s platidly ve fantasy - nemá smysl to rozlišovat a řešit, čím platí chuďasové a čím boháči. Prostě jako dneska, platí <korunami>, jen jednou je to pár mincí a podruhé kufr plný velkých bankovek/truhla zlatých prutů.


ShadoWWW píše:
Není to dračákovský nesmysl. První s tím v RPG přišlo D&D a DrD to jen okopírovalo. Zajímalo by mě, proč si myslíš, že je to nesmysl.

Pepa píše:
Co když na mém fantasy světě je poměr celkového množství zlata ku mědi jiný než ve světě našem? To pak ten jejich poměr cen může být také adekvátně jiný, ne?

To je pejorativní označení, nikoliv popisné. Prostě "dračákovina".

S kamarádem právníkem jsme to před lety dlouze řešili - buď by bylo levné zlato a stříbro, nebo drahá měď. Jenže cena mědi je spojená s cenou cínu a nepřímo i s cenou železa. Proč by měď byla tak drahá? Z čeho by se pak dělaly okapy, střechy a lepší kliky? Byl by drahý k bronz a mosaz ... dalšími úvahami jsme se dostali k tomu, že nám to rozhodilo celou ekonomiku. Zlato bylo strašně levné (nedokázali jsme zdůvodnit vysokou cenu mědi, ani ji ničím nahradit), takže kde kdo jím platil. Velké částky se pak vůbec nedaly převážet, a drahé kamení je nepraktické.

Přeci jen zlato bylo cenné proto, že to byl "nejtěžší" - tedy nejhustší - známý materiál, který přitom nijak nepodléhal vnějším vlivům (na rozdíl od pitomé síry - co máte s váčku se sírou, když zmoknete?), dal se snadno dělit i spojovat, daly se z něj vyrábět snadno přenositelné předměty vysoké ceny - prsteny, náhrdelníky - to ze síry udělat nejde, takže sebou člověk mohl na cestě vézt poměrně slušný majetek a přitom ho mít pořád v relativním bezpečí na těle.

Síra v Končině nic takového nesplňuje. Najít pytlík síry, který 200 let visel nad mořem těžko bude nějaké terno - zatímco zlato by klidně mohli i spadnout do vody a po 200 letech by pořád bylo jako nové.
Autorská citace #54
12.6.2014 18:36 - Colombo
Je sranda, jak si lidi vymýšlejí důvody, proč jako zlato skončilo jako platidlo a naprosto ignorují majoritu historie a společností, které jim na tenhle názor z vysoka kašlaly.
Autorská citace #55
12.6.2014 18:44 - noir
Jerson: Všechny ty argumenty jsou silné, chytí ti tam jen ten nejpodstatnější :) Zlato je krásné.
Autorská citace #56
12.6.2014 18:52 - York
Jerson píše:
To samé je s platidly ve fantasy - nemá smysl to rozlišovat a řešit, čím platí chuďasové a čím boháči.


Řešit ne, ale když chceš pak ve hře něčím zaplatit, tak to je potřeba nějak pojmenovat.

Hraběnka teď za jednu laskavost skupině nabídla "krabičku s drahokamy". Pokud s tím nechceš dál pracovat (teda jinak, než že za něco zaplatíš krabičkou s drahokamy), tak potřebuješ nějak vyjádřit, čemu to odpovídá. "Jeden bod pětkové hotovosti" to sice vystihuje, ale zní to fakt příšerně. "Má to cenu zhruba tisíc dukátů" už by bylo o něco lepší.

Tohle je teda zrovna docela dobrý řešení, ale bude potřeba pokaždé vymýšlet, co to teda je. Což ale na druhou stranu asi nevadí, protože se to bude týkat vždy jen částek, které jsou pro postavy opravdu významné (protože drobné se neřeší).

K tomuhle přístupu ale zas pak moc nesedí ta řádová abstrakce (tedy že ceny jsou buď tisíc zlatých nebo deset) - jestli mám tisíc zlatých nebo pět je docela rozdíl. Což je škoda, protože by to krásně zjednodušilo tvorbu postavy.

S tímhle by to asi muselo být nějak takhle:

- S nulovým Bohatstvím platím úplně za všechno, i když to stojí měďáky. Za jeden exp si můžu pořídit věc v hodnotě jednoho měďáku.

- S jedničkovým Bohatstvím platím až za věci v ceně od deseti měďáků. Za každý exp i můžu navíc k tomu, u čeho cenu neřeším, pořídit věci v hodnotě 10 mk, utratit takhle můžu 2 expy.

- S dvojkovým Bohatstvím platím až za věci v ceně od stříbrňáku výš. Za každý exp si můžu navíc k tomu, u čeho cenu neřeším, pořídit věci v hodnotě 1 st, celkem takhle můžu utratit 3 expy.

- S trojkovým Bohatstvím platím až za věci v ceně od deseti stříbrňáků. Za každý exp si můžu navíc k tomu, u čeho cenu neřeším, pořídit věci v hodnotě 10 st, celkem takhle můžu utratit 4 expy.

V ceníku by pak byly normální ceny, jen bez zlonků (takže žádné 6 st 5 mk, vždycky buď 6 st nebo 7 st).


Těžko říct, no. Řešení, které mám ve Hře bez přípravy, se mi líbí. Tam si prostě s Majetkem 0 můžu napsat jen věci s cenou 0, s Majetkem 1 věci s cenou až 1, atd. Je to hodně abstraktní, ale fakt jednoduché.
Autorská citace #57
12.6.2014 18:53 - sirien
Jerson píše:
Přeci jen zlato bylo cenné proto, že to byl "nejtěžší" - tedy nejhustší - známý materiál, který přitom nijak nepodléhal vnějším vlivům

nepodléhání vnějším vlivům budiž (i když to žádný terno důvod neni, popravdě), ale ta hustota mi zní jako nesmysl - naprosto nevidím žádný benefit toho že je něco "těžké". To sis domyslel nebo k tomu máš i nějaký zdroj?

noir píše:
Zlato je krásné.

Hm. Mě se třeba nelíbí, vždycky sem preferoval stříbro (resp. spíš věci jako je chirurgická ocel atp.)
Každopádně tady trochu hrozí paradox drahého vína (psychologové kdysi ověřili že víno lidé hodnotí jako tím chutnější, čím dražší jim bylo řečeno, že je), navíc krásných věcí jsou spousty.

V podstatě jediný skutečně ekonomicky smysluplný důvod vysoké ceny zlata je, že je prostě nejtěžší, nejnáročnější a nejpracnější se k němu dostat.
Autorská citace #58
12.6.2014 18:56 - ShadoWWW
Zlato se stalo platidlem nejspíš proto, že se na Zemi nedá vyrobit, tudíš se dobře hodilo proti falšování nebo inflaci. Oproti stříbru se dá také lépe vylívat do různých forem, takže se dalo dobře přenášet. Přenositelnost je důležitá vlastnost měny. Proto například jen těžko by se zlato stalo univerzálním platidlem, protože se nedá posílat po internetu. :)
Autorská citace #59
12.6.2014 18:58 - Jerson
Colombo píše:
Je sranda, jak si lidi vymýšlejí důvody, proč jako zlato skončilo jako platidlo a naprosto ignorují majoritu historie a společností, které jim na tenhle názor z vysoka kašlaly.

Je sranda, jak tyhle společnosti skončily.

York - s penězi u mě pláčeš na špatném hrobu - od té doby, co jsem začal hrát WW2 jsem je přestal počítat a od té doby se pohyb peněz v mých hrách stal zajímavým a uvěřitelným jevem. Dodnes mám vryto v paměti, jak jeden z kluků utratil několik tisíc marek (skoro všechny své peníze) za šaty a šperky pro družinovou skoronacistku, kterou se snažil sbalit.

S penězi je to jako s náboji - nemá smysl řešit cokoliv, pokud je jich dostatek, herně zajímavé je (pro mě) jen to, když se jich ve specifické situaci nedostává.
Autorská citace #60
12.6.2014 19:01 - York
Jerson: A jak jste určili, kolik peněz dotyčný má? A jak rozhodneš, kdy se peněz nedostává? A co znamená to nedostává (nemám ani na párek v rohlíku, nemám na to, abych si koupil tank?).

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.078652143478394 secREMOTE_IP: 44.192.247.185