Volná diskuze

Aegnor
26.6.2015 16:18
Proč jsou GURPS špatný systém?
Již hodněkrát jsem zde v diskuzích a komentářích našel názor, že GURPS jsou špatný a překonaný systém, ale nikde jsem nenašel odůvodnění pro toto tvrzení - buďto neumím hledat, nebo se neobjevilo dostatečně viditelně. A tak se ptám - mohl by mi někdo věcně zmínit důvody pro toto tvrzení, případně odkázat na článek, který se tímto zabývá. Děkuji.

((Pro případné vysvětlování, ukazování příkladů a podobně - zkušenosti mám s GURPS 3e/4e, FATE Core, pak ještě z pohledu "pročtení pravidel" DnD 4e, SR 2 a Call of Cthulhu))
28.7.2016 13:05 - Colombo
Jerson píše:
nereálné prvky, ... manifestující se bohy a podobně.

Ale no tak, Jersone, že ty si ten radikální ateista?!
28.7.2016 13:36 - efram
Jerson píše:
Fantasy svět nemůže být realistický (= věrně se podobající reálnému světu) právě proto, že je to fantasy, které má ze své definice nereálné prvky, třeba magické efekty, manifestující se bohy a podobně.


To o čem se zde bavíme se vůbec nemusí křížit s magií. Fantasy svět může být klidně velice reálný. Magie je jen dalším stavebním kamenem. Byl bych opatrnej s tím pojmem high fantasy a fantasy, protože to jsou dost rozdílné kategorie.

Jerson píše:
Nicméně i nám je zřejmé, že jsou fantasy/sci-fi světy, které jsou splácané přes sebe a zkušenosti z reálného světa se do nich nedají dost dobře přenést - třeba to že shodím nepřítele z útesu.....


Všechno to co píšeš je jen pojetí světa a ne pravidel. nevidím důvod proč věrohodně nezahrát například tebou zmiňovaný pád z útesu.

Jerson píše:
Ok, ale proč je třeba při vytváření postavy zaplatit body za to, že umím střílet, a není třeba zaplatit body za to, že můžu střílet do kohokoliv - ozbrojeného nepřítele i ženské s miminem v ruce - aniž by to mělo vliv na mou šanci vystřelit či zasáhnout? A jak je pravidlově ošetřeno (a přiblíženo realitě), že většina lidí není schopná na jiného člověka vystřelit, ale pokud jim dotyčný před očima podřízne příbuzného, u cca 50% tahle bariéra spadne a jsou schopni toho člověka zabít, přičemž jejich bojová výkonnost může být až neuvěřitelná, přestože nemají žádný výcvik?


Chceš po pravidlech, aby řešili to co má odehrát hráč v rámci RP? Většinu toho co píšeš jde normálně odehrát v drtivé většině systémů a pravidla k tomu nejsou potřeba. Opravdu chceš, aby pravidla řešila to co je uvedeno v odstavci?

Jerson píše:
Z podobných důvodů se o GURPSech mluví a píše jako o realistickém RPG, a každá další taková zmínka na netu jen tento dojem na netu posiluje - přesto v GURPS prakticky nelze odehrát realistický průběh ani obyčejné přestřelky na ulici. sice mají přesné (realistické) parametry zbraní, ale (například) rozsekáním boje na sekundová kola nikdy během hry nevznikne půlhodinová přestřelka pěti lidí proti dvaceti, která je v reálném světě celkem běžná.
Arma

Já ti zase řeknu, z vlastní zkušenosti, že zkoušet podobné simulace má rozhodně smysl (simulace reality je řekněme dostatečná na to co se máš naučit)). To že nenahradíš reálný boj je jasný. Ale může tě to připravit, a připraví, na reálné situace. Budeš vždy o krok na před. Navíc arma není zrovna dobrý příklad. Vhodnější by bylo uvést například simulátory pro piloty.

Když jsem to tak četl, tak mne napadlo, kde se v tvém pojetí vytratilo (nebo naopak má místo) hraní role. To je přeci druhá a vlastně ta největší část balíčku RGP.

Popiš jak podle teb vypadá správně"reálně" odehrané popsané spadnutí z útesu.
28.7.2016 13:55 - Jerson
Colombo píše:
Ale no tak, Jersone, že ty si ten radikální ateista?!

Jsem umírněný agnostik. Proto jsem nenapsal "projevující se bohové" :-)

efram píše:
Fantasy svět může být klidně velice reálný. Magie je jen dalším stavebním kamenem.

Dobře, co je to tedy reálná High fantasy? Jak si mám takový svět představit?

efram píše:
Chceš po pravidlech, aby řešili to co má odehrát hráč v rámci RP? Většinu toho co píšeš jde normálně odehrát v drtivé většině systémů a pravidla k tomu nejsou potřeba. Opravdu chceš, aby pravidla řešila to co je uvedeno v odstavci?

Já to po pravidlech nechci vůbec. Ale pokud pravidla omezují hráče v tom, že s pistolí nemají šanci trefit se do krytého člověka na sto metrů kvůli realističnosti, tak proč komukoliv dávají slušnou šanci na střílení do libovolných lidí odvislou jen od obratnosti, když to podle reálných průzkumů není realistické? A obojí se přitom dá zahrát jako RP (i když prakticky nikdo v GURPSech to tak dobrovolně nezahaje, nebo se pletu a popisujete si roztřesené ruce a nechuť střílet na nepřítele, který vám vlastně nic neudělal?)

efram píše:
Vhodnější by bylo uvést například simulátory pro piloty.

Simulátor pro piloty je úplně jiná kategorie - ten se snaží o maximální realističnost a dobré simulátory nemám problém označit za "realistické" v přesném významu tohoto slova. Jen to nebudou simulátory Tie Fighteru, i kdyby tak dokonale vybavené jako simulátory pilotní kabiny raketoplánu.


efram píše:
Já ti zase řeknu, z vlastní zkušenosti, že zkoušet podobné simulace má rozhodně smysl. To že nenahradíš reálný boj je jasný. Ale může tě to připravit, a připraví, na reálné situace. Budeš vždy o krok na před.

Já na vlastní zkušenosti hodně dám, takže ... jaké přesně zkušenosti máš? Jak tě hraní Army nebo jiné počítačové hry připravilo na reálný boj?
Já hrál různé střílečky, více či méně arkádové/simulační (Armu zrovna jen krátce), ale žádná z nich mi nedala výhodu ani při airsoftu - třeba mě nepřipravila na to, jak se s puškou blbě plíží v křoví, jak se zpoza stromu blbě míří na pohybující se cíl, jak je mi v létě vedro a rosí se mi optika, jak si mě na pět metrů nepřítel nevšimne jen proto, že v klidu sedím, ale já ho stejně nedokážu na jednu ránu zastřelit, a na mnoho dalších věcí, které se mi dějou v airsoftu, který je určitě o dost blíž reálnému boji než libovolná počítačová hra z hlediska vjemů hráče, ale přitom od reálného boje pořád strašně daleko.

efram píše:
Když jsem to tak četl, tak mne napadlo, kde se v tvém pojetí vytratilo (nebo naopak má místo) hraní role. To je přeci druhá a vlastně ta největší část balíčku RGP.

Hraní role pro mě není záležitost pravidel, která mě od hraní role spíše odvádí. Proč bych měl hraní role zahrnovat do úvahy, jak moc jsou nebo nejsou GURPSy realistické?

efram píše:
Popiš jak podle teb vypadá správně"reálně" odehrané popsané spadnutí z útesu.

Tak odehrané, nebo popsané? A opět - jak to bude souviset s pravidly?
28.7.2016 14:03 - sirien
LokiB píše:
ale tak to je tvuj problem, ze sis sam definoval, ze ti high fantasy prijde z podstaty naprosto neeralny. ve skutecnosti je v nem 99.9% vseho realneho, co zname ... a zbytek jsou ty velmi neobvykle, v nasem svete nerealne, veci.

99.9%... Se mi zdá, že si nikdy nehrál žádnou pořádnou high-fantasy :p

efram píše:
Chceš po pravidlech, aby řešili to co má odehrát hráč v rámci RP? Většinu toho co píšeš jde normálně odehrát v drtivé většině systémů a pravidla k tomu nejsou potřeba.

Zajímavé, jak často se tímhle někdo ohání.

Zajímavé, že když pak člověk vezme do ruky pravidla, která to řeší (jako např. WoDčko doplněné o ofiko hacky v tomhle směru), jak se ta hra najednou zásadně změní a jak najednou hráči sami začnou podobné věci uvažovat mnohem víc, než když v pravidlech zanesené nejsou.

Ti samí hráči, co jinak hrozně říkají, jak to není potřeba mít v pravidlech, že to je přece "jen o roleplayingu".

Zajímavé, že se kdysi totéž a z těch samých důvodů říkalo o pravidlech pro Morality. O těch se to už neříká, protože všichni najednou zjistili, že ta pravidla skutečně hrají roli... ale nijak to nebrání, aby se to pak dál opakovalo pro další podobná pravidla.

Přijde mi to trochu jako když kreacionisti pořád dokola protáčej argument oka, jen pořád na další a další orgány...
28.7.2016 14:14 - efram
Jerson píše:
Já to po pravidlech nechci vůbec. Ale pokud pravidla omezují hráče v tom, že s pistolí nemají šanci trefit se do krytého člověka na sto metrů kvůli realističnosti, tak proč komukoliv dávají slušnou šanci na střílení do libovolných lidí odvislou jen od obratnosti, když to podle reálných průzkumů není realistické?


Zatímco v první části je zcela jasné že skrytého člověka je horší trefit a odpovídá to RL (vytučněná část) - tedy lze to řešit pravidlově.

Tak druhou část musí zahrát hráč v rámci RP hraní své postavy, případně vstupuje do hry GM, ale jen toliko v rovině kontroly co je a co není v rozporu s reáliemi daného charakteru. Jestli chceš, aby tu druhou část řešili pravidla.... tak to nevím co bych ti na to napsal.

Navíc co se týče těch zmiňovaných 10-15%, nepovažuji to za reálný odhad.

Add. zkušenosti. Mám v tomto ohledu profesní zkušenosti a jasně jsem naspal, že pokud se účastníš pc simulace tak ti to dá fora do těch reálných situacích. To, že tobě to nic nedalo nemusí bejt nutně problém toho simulátoru. Je tam daleko víc aspektů, které přípravu ovlivňují a PC hry bych sem moc netahal. Armu prosím proč ne. Nicméně tu přáípravu co mám já na mysli, tak ta se nedělá tak že si to doma pustíš a odehraješ pár misí případně se spojíš s kamarády a hrajete. Dobrým příkladem jsou třeba letecké simulátory využívané při přípravě pilotu atd.

Jerson píše:
Hraní role pro mě není záležitost pravidel, která mě od hraní role spíše odvádí. Proč bych měl hraní role zahrnovat do úvahy, jak moc jsou nebo nejsou GURPSy realistické?


Tak proč to co popisuješ, je hrani role, ale ty to "vyčítáš" realističnosti pravidel.

Jerson píše:
Tak odehrané, nebo popsané? A opět - jak to bude souviset s pravidly?


Upřesnění: popiš jak vypadá podle tvého názoru správně pravidlově pojaté, tebou popisované, spadnutí z útesu. tak aby to bylo podle tebe "reálné".
28.7.2016 14:30 - sirien
efram píše:
Navíc co se týče těch zmiňovaných 10-15%, nepovažuji to za reálný odhad.

2. světová válka:
méně než 30% střílelo "in general direction of an enemy"
pouhá 2% střílela přímo na nepřítele

Tohle není odhad, to jsou oficiální statistiky Americké armády. Nějaký generál - mám tušení, že Patton - je dokonce zaznamenanej, že na to velmi vulgárně nadával a měl přitom nějaké poznámky o vojácích a krysách (nebo tak něco, musel bych to dohledat).

Za 1. světové války to dokonce bylo ještě míň (nevím přesně kolik z hlavy) a to zejména na zákopových liniích, kde došlo přesně podle teorie her k situaci, kdy si obě strany uvědomily, že ta druhá vlastně střílí nad ně a ne do nich a začaly to oplácet. Byly zaznamenané i časté případy, kdy na sebe vojáci obou stran stříleli a vykukovali přitom ze zákopů bez toho, aby se snažili krýt a když pak střílet přestali, tak na sebe normálně zamávali.


Americká armáda pak po 2. světové válce změnila výcvikové postupy a začlenila do nich o hodně víc psychologických prvků, takže pak ve Vietnamu už měla asi 50% vojáků střílejících "in the general direction of an enemy" a asi 5% střílejících přímo na nepřítele (oficiální data říkají, že to bylo 70% a 15%, nicméně potkal sem svého času dost zdrojů, co jsou k těmhle číslům dost skeptické). Tahle výkonost se dál zvedla až do doby První Pouštní bouře na začátku devadesátek (USA armáda tvrdí, že až na 90% střílejících in the general direction, ale opět k tomu jsou dost skeptické komentáře odjinud, ale nějakejch 50-60% bych možná i věřil).


Zajímavé je, že ta 2% co tam byla v základu v době armád složených z branců odpovídají 2% psychopatů v populaci.


Kromě toho existují docela uznávané vojensko-historické teorie tvrdící, že samotný akt války byl historicky umožněný právě tím, že se vojáci vzájemně nechtěli zabít (v opačném případě by války byly mnohem kratší a krvavější a efektivně by bylo dost těžké nějakou systematickou válku vést). Dokonce i při nájezdech se pak většina vojáků spokojila s tím, že protivnía vyřadila (odzbrojila, omráčila, zranila nebo - nejčastěji - zahnala na útěk).
28.7.2016 14:40 - jj
sirien píše:
V tomhle případě se Ti omlouvám, ale z toho co a jak jsi psal jsem skutečně nepochopil, že se snažíš mluvit o nějaké iluzi realističnosti a ne o realističnosti jako takové. Prostě slova která používáš si intuitivně spojuji s jiným významem (např. "dostatečná aproximace" mi víc sugeruje zájem o skutečnou realitu než o vyvolání jejího iluzorního dojmu)

Omlouvat se mi rozhodně nemusíš. Zkrátka si přesně rozumět po internetu je těžké. Když něco čteš bez toho aniž člověka znáš, abys mohl odhadnout (nebo být zvyklí) jak uvažuje tak to věci taky dvakrát nepomůže. Pokud to nebylo k pochopení tak se taky omlouvám, asi jsem nepsal dost jasně nebo se ztrácel zbytečně v dlouhých myšlenkách.

Nakonec si myslím, že jsme tohle téma celkem dostatečně probrali a snad i z části vyřešili (historicky asi po několikáté :p).

sirien píše:
V realitě to funguje spíš tak, že "chci zaútočit na nohu, je to těžší a je větší šance, že nezasáhnu vůbec, ale pořád tu zůstává šance, že zasáhnu i něco jiného, než nohu".


Nevím jestli je to někde rozšířené ještě víc, ale v basicu pokud přehodíš mířený útok na obličej/hlavu/důležité orgány (srdce)/krk/oči, uši, čelist/páteř o 1, tak trefíš trup. Martial arts to mám pocit rozšiřuje na důležité tepny, to potom trefíš končetinu kde tepna je.

Jerson píše:
tak proč komukoliv dávají slušnou šanci na střílení do libovolných lidí odvislou jen od obratnosti, když to podle reálných průzkumů není realistické?


Tohohle se dotýkají (nepamatuju si stránku bohužel ani knihu) při popisu lukostřelby. Pro hratelnost se nechali se ovlivnit stylem "Robina Hooda", namísto historické ohromné řady lučištníků pálící v salvách aby někdo něco trefil. Místo toho máme speed/range tabulku a Acc bonus při míření i pro luky.

Sparkle píše:
Jestli jsi z Prahy, pojď si s náma ten Fate zahrát, přijde mi že se tu hádáme úplně zbytečně.

Ono se někde veřejně (s volným přístupem) hraje?
28.7.2016 14:48 - efram
NO ale to Siriene dost motáš dvě naprosto nesouvisející věci. nebudu to ani celé citovat. Překopíroval bych to celé. O tom co jsi napsal jsem četl. nelze je rozhodně aplikovat v té míře co uvádíš. Hodně záleželo na tom o jakou frontu se jednalo. Teď jen nevím zda si vybrat procenta tvoje nebo Jersonova. Ve válečném období se jednalo zejména o nechuť bojovat a to z mnoha důvodů a nebo o nechuť zabít člověka např. z náboženských důvodů. Viz. příklad kdy ny východní frontě německý voják odmítl zabít v rámci popravy ruské vojáky a tak mu řekli at si k nim stoupne a on to udělal.

Tohle celé co vy tu píšete není o realističnosti pravidel, ale o RP.

sirien píše:
Zajímavé, jak často se tímhle někdo ohání.


Zajímavé je jak často vyčítáte pravidlům realističnost, kterou má vlastně odehrát hráč v rámci RP. Pokud mi má RP upravovat nějaké pravidlo no proč ne, jako pomůcka je to možné, ale tak nějak si říkám, že to je hráč s omezenou představivostí.

Opravdu mi přijde ujetý a mimo mísu to co chcete, aby pravidla řešila.
28.7.2016 14:54 - Jerson
efram píše:
Jestli chceš, aby tu druhou část řešili pravidla.... tak to nevím co bych ti na to napsal.

Pořád dokola - opravdu nečteš to co píšu. Říkám, že pokud má být hra považována za realistickou, musí stejně podrobně a s ohledem na reálné poznatky řešit všechny aspekty situací, nikoliv jen jejich část.

Vůbec nechci po GURPSech nebo jiných pravidlech, aby to řešily. Chci po tobě, abys přestal opakovat, jak jsou GURPS realistické jen proto, že jejich parametry zbraní vychází z nějakých reálných poznatků, zatímco v jiných oblastech reálné fungování neřeší.

efram píše:
Navíc co se týče těch zmiňovaných 10-15%, nepovažuji to za reálný odhad.

Je mi jedno, za to co považuješ. Je to tvrzení generála Pattona založeného na pozorování amerických vojáků (odvedenců) v přímém boji, ve dvou světových válkách, a na základě dalších přímo získaných údajů po boji - počty zraněných, mrtvých, vystřílené munice a čert ví čeho dalšího. Vzhledem k tomu, že tím vojákem byl, případně jim velel a měl zcela evidentní zájem zvítězit a minimalizovat ztráty, a neměl žádný důvod své vojáky pomlouvat víc než bylo nutné, tak mu plně věřím. I kdyby to bylo 5 - 30%, pořád to pro mě bude směrodatné a značně odlišné od 90 nebo 100%.

efram píše:
Tak druhou část musí zahrát hráč v rámci RP hraní své postavy, případně vstupuje do hry GM, ale jen toliko v rovině kontroly co je a co není v rozporu s reáliemi daného charakteru.

Jak může GM vědět, co je nebo není v rozporu s reáliemi charakteru hráčovo postavy? Copak je to jeho (GMmova) postava?

efram píše:
Mám v tomto ohledu profesní zkušenosti ...
Dobrým příkladem jsou třeba letecké simulátory využívané při přípravě pilotu atd.

Čekal jsem že napíšeš něco konkrétního. Ale dobře, zeptám se jinak:
Máš dojem, že pravidla GURPS jsou zpracovaná tak dobře ve všech oblastech lidského jednání, které zahrnují, jak dobře jsou zpracované simulátory reálných letadel pro piloty? Nebo že se tomu alespoň přibližují?

efram píše:

Tak proč to co popisuješ, je hrani role, ale ty to "vyčítáš" realističnosti pravidel.

Znovu - třeba ti to do hlavy pronikne. Vyčítám TOBĚ (nikoliv pravidlům), že tvrdíš, že jsou GURPSy realistické. NEVYČÍTÁM pravidlům GURPS, že nejsou dost realistické.

efram píše:
popiš jak vypadá podle tvého názoru správně pravidlově pojaté, tebou popisované, spadnutí z útesu. tak aby to bylo podle tebe "reálné".

Já žádná taková reálně pojatá pravidla pro pády NECHCI, protože si nemyslím, že by pravidla dokázala pád a jeho následky popsat tak, aby odpovídaly alespoň 90% následků reálných pádů.

_____________________________________________________________________________

A protože mám dojem, že máš problém se zpracováním myšlenek z delších textů, napíšu to ještě jednou.

Nektritizuju GURPS. Kritizuju TVŮJ VÝROK o realističnosti GURPS.
28.7.2016 14:55 - Vojtěch
jj: Jo, občas někdo pořádáme open game různých her. Teď nějak nebyli zájemci, ale kdybys chtěl něco vyzkoušet, tak se asi GM najde.

Za mě Pathfinder, 13th Age, Fate Accelerated, Příběhy Impéria, Dragon Age, Dungeon Crawl Classic po nějakém čase na přípravu Shadows of Esteren, Savage Worlds, 3E a 4E DnD, nebo Cavemaster.
28.7.2016 15:07 - efram
Jerson píše:
......


Myslím, že jsem to vysvětlil dostatečně. Naopak mi přijde, že ty jsi zajetý v tvých kolejích a nejsi schopen jakékoliv jiné úvahy. Přečti si to ještě jednou celé možná ti to dojde. Asi jsi moc znerdovatěl.

GURPS jsou za mne v rámci možností reálné. Samozřejmě pro člověka jako ty ne, protože potřebuješ u postavy řešit zda nepatří do cca 80% populace lidí co nechtěj střílet, nebo se nechtěj trefit. Přestaň opakovat tu svou mantru o "skutečné realističnosti" a třeba to bude mít i hlavu a patu

Jerson píše:
Jak může GM vědět, co je nebo není v rozporu s reáliemi charakteru hráčovo postavy? Copak je to jeho (GMmova) postava?


Samozřejmě, že to není GM postava, ale pokud vedu hru rád si nechám od hráče popsat zázemí postavy, její motivace atd. Nijak neovlivňuji tvorbu jen nabízím reálie světa. Ale k té má právo se k věcem vyjadřovat (rozhodně ne diktatorsky)

Doporučuji méně černé a méně CAPS LOCKU. Případně doplňovat pitný režim, i když jsou teploty pod 30 st.C.
28.7.2016 15:19 - Jerson
Jsem blbec, že prostě nedokážu neodpovídat. Tak to zkusím znovu.
28.7.2016 16:51 - sirien
jj píše:
v basicu pokud přehodíš mířený útok na obličej/hlavu/důležité orgány (srdce)/krk/oči, uši, čelist/páteř o 1, tak trefíš trup.

aha, tak to mi vypadlo. Realističtější by bylo kdyby po minutí následoval random zásah, ale i tak dobrý.

efram píše:
Zajímavé je jak často vyčítáte pravidlům realističnost

už sem to vysvětlil asi třikrát a Tvoje reakce na to byla pokaždé nula, takže počtvrté už mi to přijde zbytečné zkoušet.
28.7.2016 17:15 - efram
no vidíš aspoň v něčem se shodneme, vidím to stejně u vás.
28.7.2016 17:37 - LokiB
sirien píše:

99.9%... Se mi zdá, že si nikdy nehrál žádnou pořádnou high-fantasy :p


to je mozne ... protoze vzhledem k zmateni pojmu si treba ty pod pojmem poradna high-fantasy predstavujes hlavne svety, kde neplati vubec zadne prirodni zakony a vse se deje naprosto nepredvidatelne i pro tamni bohy :P
takze takovou jsem opravdu nehral
28.7.2016 18:11 - sirien
LokiB píše:
protoze vzhledem k zmateni pojmu si treba ty pod pojmem poradna high-fantasy predstavujes

Říkají Ti něco jména jako Planescape a Sigil? :)
Nebo četl jsi třeba trilogii Temného meče?
Exalted?

Jsou světy, kde skutečně hromada věcí prostě funguje jinak. Často stačí do settingu vnést jen pár principů se zásadním dopadem (např. "věci se používáním zlepšují") a dotáhnout jejich důsledky a najednou Ti celý svět funguje jinak.
28.7.2016 20:01 - efram
sirien píše:
Planescape a Sigil?


Debata je tu o pravidlech, jádru systému nebo o jednotlivých setinzích? Myslím si, že je v tom dost rozdíl. Samozřejme PS+Sigil jsou hodně specifické
29.7.2016 12:11 - Ebon Hand
sirien píše:
...takže pak ve Vietnamu už měla asi 50% vojáků střílejících "in the general direction of an enemy" a asi 5% střílejících přímo na nepřítele (oficiální data říkají, že to bylo 70% a 15%, nicméně potkal sem svého času dost zdrojů, co jsou k těmhle číslům dost skeptické). Tahle výkonost se dál zvedla až do doby První Pouštní bouře na začátku devadesátek ...

Nechci ti do toho moc šťourat, ale tady se obávám, že to je mimo mísu. Jediný co se za tu dobu změnilo pozitivně, je že narostlo % "in the general direction of an enemy", už se tolik nestřílí "friendly fires". Co se týče střelby "to hit", tak ta šla naprosto do hajzlu. Na konci války ve Vietnamu se uvádělo 10 tisíc výstřelů na 1 zabitého nepřítele. A invazí do Iraku a Afgánu se toto číslo ještě mnohonásobně zhoršilo a dnes se uvádí 250-300 tisíc nábojů na 1 mrtvého. Tady k tomu aspoň na rychlo něco.
Předpoklad je, že se toto číslo bude dále razantně zvětšovat.

efram píše:
příklad kdy ny východní frontě německý voják odmítl zabít v rámci popravy ruské vojáky a tak mu řekli at si k nim stoupne a on to udělal.

Tohle není úplně pravdivé. Nejčastější odmítnutí poprav bylo v počátku operace Barbarossa, kdy Rusy nejčastějí zajímali frontové jednotky prvního sledu. Většina vojáků těchto jednotek se považovala za elitu a odmítali se snížit k obyčejnému vraždění. Následně byly vytvořené speciální oddíly pro likvidaci. Ke konci války už s tím Německé frontové jednotky problém neměli...
29.7.2016 12:31 - Jerson
Ebon Hand píše:
Na konci války ve Vietnamu se uvádělo 10 tisíc výstřelů na 1 zabitého nepřítele.

Když už jsme offtopic - to proto, že Američané byli schopni vystřílet několik plných zásobníků do džungle - ideálně z vrtulníku - jen proto, že měli dojem, že jsou dole pod nimi nějací příslušníci Vietkongu. To jestli měli nebo neměli v úmyslu je zabít se zrovna v této statistice moc neprojevilo. Další věc je, že když zraněného nebo mrtvého odtáhnou jeho kámoši do podzemní nemocnice, tak ho většinou vůbec nenajdeš a počítáš třeba jen pětinu nebo desetinu mrtvých - to platí i pro ten Afghanistán, kde si v řadě případů nemůžeš ověřit, kolik nepřátel jsi vlastně zabil. Jsou to hezké statistiky, ale vzhledem ke vstupním datům je beru s rezervou.
Přímé pozorování toho, že z deseti chlapů (podotýkám v zákopu, nikoliv třeba při obraně nebo útoku) jeden míří a střílí, dva čtyři střílí bez míření a pět se krčí a sem tam vystřelí do vzduchu mi přijde jako směrodatnější, zvlášť když je provedeno na několika místech u různých jednotek.

Nicméně celkově těch (pouhých) 10 - 15% lidí schopných vystřelit na jiného člověka bez nějaké další přípravy nebo dodatečných podmínek mi přijde jako uvěřitelné číslo. Hlavně mi přijde odlišné od 95%, které je obvyklé v RPG.
29.7.2016 13:26 - sirien
Ebon: jak píše Jerson, ten počet vystřelených nábojů a procento vojáků ochotných střílet "in general direction" popř. "to hit" nemá pevnou vazbu.

Počet vystřelených nábojů rostl se vzdáleností, na níž se střílelo a s tím, jak se k pěchotě dostávaly automatické zbraně.

Tj. voják v 2. světové co střílel "to hit" střílel na třeba 300 metrů jednu ránu. Voják co střílel v Zálivu "to hit" střílel třeba na 600 metrů a klidně deset ran naráz. Ve Vietnamu to bylo ještě jiné, protože okolo byla džungle a "to hit" mohlo taky znamenat že vyprázdníš dva zásobníky do +- několika metrů kde máš za to, že se nějakej nepřítel ukrývá.

Zároveň do toho počtu výstřelů jsou pak počítané i srandy jako palba z rotačáků atp., což není úplně korektní srovnání když se bavíme o pěšákovi v linii.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.17272305488586 secREMOTE_IP: 3.235.172.213