Volná diskuze

Daaron
3.5.2016 01:57
Dotazník
Rád bych Vás požádal o vyplnění velice krátkého dotazníku na téma "Hry na hrdiny" a "Hraní her na hrdiny online".

Dotazník je zcela anonymní a výsledky statistik budou k dispozici.

Předem Vám děkuji za vaše odpovědi a prosím o sdílení mezi Vašemi přáteli a na sociálních sítích :) Pokud máte nějaké nápady a připomínky k dotazníku, určitě mi napište ;)

Dotazník najdete zde:
Dotazník

Zaznamenané odpovědi jsou vidět zde:
Odpovědi
Autorská citace #44
17.5.2016 23:54 - Sparkle
Dračák jako volné vyprávění, pokud je tam aspoň nějaký PJ, je pořád imho něco výrazně jiného než ty holčiny, co s nima hraje Jerson.
Autorská citace #45
18.5.2016 09:03 - Jerson
Před týdnem jsem narazil na holku, která vůbec netušila, že něco jako stolní RPG vůbec existuje, i když RPG na netu hraje už asi čtyři roky.

Jinak se pořád snažím postihnout rozdíl mezi hraním s PJ a bez PJ, ale je to takové dost mlhavé, protože i bojové a další situace se zjevně dají vyřešit bez pravidel a klasické situace "GM nesouhlasí, takže se bude házet kostkama".

Mimochodem ono to není takhle volné vyprávění - jedna z mých spoluhráček hraje s kamarádkou, se kterou musí řešit to, že každá z nich chce mít jiný vývoj situace, případně směřovat k jinému konci. Takže ty různé možnosti vývoje příběhu tam jsou, jen se mezi nimi nerozhoduje pomocí interpretace hodu kostkou někým, kdo ve hře nemá vlastní postavu. Rozhodně to není jen vyprávění, prvek interakce a vzájemného ovlivňování mezi hráči je tam dost silný. A týká se to i některých mých her - jen FB se ukázal dost nespolehlivý jako herní médium, protože neukazuje některé zprávy a může z toho vzniknout dost závažné nedorozumění. (A mám podezření, že to dost možná je nastavené schválně.)
Autorská citace #46
18.5.2016 10:47 - Vojtěch
Neměl by tam jít otevřít nějaký kanál ke sledování všech postů od XY, případně ve skupině? On jsou tam všelijaká nastavení filtrů o nichž uživatel vůbec neví a jsou v základu (dost opruz).
Autorská citace #47
18.5.2016 11:19 - Jerson
Sledování všech kanálů tam je, ale reálně se stane, že nějakou zprávu pošleš a ona se příjemci nezobrazí, a to i opakovaně. A pak obě strany čekají a nakonec říkají "ten či onen přestal hrát", nebo "lidé se mnou po pár týdnech přestávají hrát".

Filtrování je vopruz navíc.
Autorská citace #48
18.5.2016 11:41 - Sparkle
Jerson píše:
jedna z mých spoluhráček hraje s kamarádkou, se kterou musí řešit to, že každá z nich chce mít jiný vývoj situace, případně směřovat k jinému konci


A jak to teda vyřešily?
Autorská citace #49
18.5.2016 13:14 - Jerson
No, obvykle se dohodnou, buď kompromisem, pokud to jde. Neshody nastávají jen v případě, kdy jedna z nich (obvykle ta druhá kamarádka) prosazuje řešení, které se mé spoluhráčce nelíbí, pak dochází k neshodám mezi nimi jako hráčkami. Ale to je v principu stejné jako když jeden hráč takové řešení prosazuje ve stolním RPG.
Autorská citace #50
18.5.2016 13:48 - Vojtěch
Jerson: Ty odfiltrované zprávy jde zobrazit dodatečně. Doma kouknu a dám sem postup.
Autorská citace #51
19.5.2016 10:52 - Gurney
Jerson píše:
Mimochodem ono to není takhle volné vyprávění - jedna z mých spoluhráček hraje s kamarádkou, se kterou musí řešit to, že každá z nich chce mít jiný vývoj situace, případně směřovat k jinému konci. Takže ty různé možnosti vývoje příběhu tam jsou, jen se mezi nimi nerozhoduje pomocí interpretace hodu kostkou někým, kdo ve hře nemá vlastní postavu. Rozhodně to není jen vyprávění, prvek interakce a vzájemného ovlivňování mezi hráči je tam dost silný.
Když vyprávíme na střídačku dva a občas se dohodneme, jak bude příběh pokračovat, tak už to najednou není volné vyprávění? To je mi nějaké divné.
Autorská citace #52
19.5.2016 12:53 - Jerson
Rozdíl proti obyčejnému vyprávění vidím u těchto her v tom, že každý z hráčů má (obvykle) jednu postavu, která má nějaký charakter a hlavně cíle. Tyhle cíle jsou občas ve sporu, ale řeší se tak, jak bychom v RPG řekli "odehráváním", tedy bez kostek a čísel.
Už dřív jsem se ptal, jak se liší tohle "vyprávění příběhu" hrané po netu a hra třeba ADnD nebo i DnD, ve které se skupina zpovídá různé postavy, navštěvuje různá místa, kde nachází stopy, ale hráči si u toho nehážou. Zatím jsem nedostal odpověď, tak doufám, že mi na to odpovíš, protože kromě toho, že v klasickém RPG je nějaký GM v tom nevidím zásadní rozdíl. Dokonce když se GM vyflákne na přípravu, jen nadhodí zápletku a vysvětlování nechá na hráčích, jak se občas doporučuje, už tyhle hry od her na netu nedokážu nijak zásadně rozlišit.
Takže kde přesně je ten rozdíl? A druhá věc - kolikrát jsi takové hry zkoušel?
Autorská citace #53
19.5.2016 13:10 - York
Jerson píše:
Takže kde přesně je ten rozdíl?


V boji (nebo obecně v konfliktu). Zrovna tohle pondělí jsme se o tom při hře bavili.
Autorská citace #54
19.5.2016 14:04 - Jerson
York píše:
V boji (nebo obecně v konfliktu). Zrovna tohle pondělí jsme se o tom při hře bavili.

Celou hru nedojde k boji - hrál jsi místo RPG "společné vyprávění" jen proto, že tam byl boj potenciálně? Já se jednou větou nehodlám nechat odbýt :-)
Autorská citace #55
19.5.2016 14:05 - Gurney
Jerson: Pro mě začíná "hra" pokud začneš používat nějaké mechaniky k dalšímu směřování příběhu. A nemusí to být vůbec házení kostkama, úplně stačí pokud máš "systém", kdy každá postava má jednu věc v které je dobrá a jednu v které je špatná (a následně to zohledňujeme v ději). Že součástí hraní DnD je i (skupinu od skupiny různě dlouhé) prosté vyprávění, kdy se žádné mechaniky nepoužívají, tomu se vůbec nebráním.

Proč to dělit zrovna takhle - protože nemá smysl psát hry (systémy) pro lidi, kteří žádné nepotřebují (aka "jen" vypráví, ale nehrají hru). Nebo z pohledu účastníka, budeme-li hrát hru, bude to chtít nějaký systém (a tudíž bych měl vědět jak funguje třeba Mexican Standoff, budeme-li ho chtít hrát), budeme-li jen vyprávět, pak se se systémem otravovat vůbec nemusím.

Kdysi jsem hrál tuším na Andoru nějaké post-by-post fantasy, ale dlouho jsem to nevydržel a moc mě to nechytlo, stačí to jako důkaz, že mám představu?
Autorská citace #56
19.5.2016 14:44 - sirien
Jerson: to že se každý účastník soustředí především na jednu postavu to ve skutečnosti pořád nijak zvlášť nevzdaluje od společného vyprávění nebo nějaké formy spoluautorství.

Ten "game" element tam prostě chybí a to že tam není žádný náhodný činitel v konfliktech (vč. sociálních konfliktů) nebo procedurálních částech příběhu to prostě naprosto odtrhává od toho "game" elementu RPGček.

Z tohodle pohledu už mají k RPGčkám mnohem blíž věci jako třeba Mexican stand-off. (heh, koukám, že ho už zmínil Gurney přede mnou...)
Autorská citace #57
19.5.2016 14:51 - Sparkle
Náhodný činitel tam být imho nemusí, aby to byla "game". V šachách taky nemáš náhodu. Jde o to mít tam aspoň nějaký prvek nejistoty, který pro tebe generuje napětí. V šachách je prvkem nejistoty to, že pokud je oponent na tahu, nemůžeš do hry zasahovat a jeho rozhodnutí, co v tom tahu udělá, nemůžeš nijak zvrátit.

V RPG ti prvek nejistoty může dát kostka, nebo GM tím že kontroluje určitý prvky světa se kterýma ty nemůžeš nic dělat (když zabijeme nájezdníky požadující od vesnice výpalné, nemáme jistotu, zdali nepřijede ještě větší a ještě naštvanější skupina), nebo aspoň nějaký pravidlo typu "v momentě X určuje výsledek scény hráč Y a ostatní se jeho rozhodnutí musejí podřídit" (viz Fiasco).
Play-by-posty na Andoru mají aspoň toho GMa, takže je považuju furt za něco jinýho, než ty play-by-posty co hraje Jerson.
Autorská citace #58
19.5.2016 15:06 - Jerson
Gurney píše:
Pro mě začíná "hra" pokud začneš používat nějaké mechaniky k dalšímu směřování příběhu. A nemusí to být vůbec házení kostkama, úplně stačí pokud máš "systém", kdy každá postava má jednu věc v které je dobrá a jednu v které je špatná (a následně to zohledňujeme v ději). Že součástí hraní DnD je i (skupinu od skupiny různě dlouhé) prosté vyprávění, kdy se žádné mechaniky nepoužívají, tomu se vůbec nebráním.

Já se nad tím zamýšlím a ony se ty mechaniky používají, jen nejsou ani zdaleka tak explicitní a jasně napsané, tak to občas vypadá, že ve hře žádné nejsou. Přitom může jít ale o "mechaniku", kdy v roli své postavy předkládáš spoluhráči protiargumenty, na které on reaguje svými argumenty - a kdo nemůže další argument přednést, ten ustoupí. Nebo se v určité fázi usoudí, že je pro něj lepší změnit názor. Nebo oba posunou názor k nějakému konsensu. Jen se to děje často in-game, a nebo debata probíhá na metagame úrovni, ale s podobnými "pravidly".

sirien píše:
Ten "game" element tam prostě chybí a to že tam není žádný náhodný činitel v konfliktech (vč. sociálních konfliktů) nebo procedurálních částech příběhu to prostě naprosto odtrhává od toho "game" elementu RPGček.

Když Alnag použil pro svou O Fortunu můj sytém příběhových zvratů, tak to sice byla mechanika, ale nebyla náhodná - jen generovala nepředvídatelný výsledek. Což bylo to samé jako když dva hráči v "příběhové hře" vstupují do nějakého sporu - taky není jasné, jaký bude výsledek, i když nebude náhodný. Ten Game element je hodně potlačen, asi tak moc, jak moc je akcentován ve stolních RPG, které považujeme za naši normu. Z opačného pohledu by se dalo říct, že stolní RPG jsou při boji prakticky deskovky, protože tam chybí RP prvek, zvlášť pokud se hraje s figurkami a kartičkami na battleplánu. A k RPG by měl blíž třeba Space Alert.

Sparkle píše:
aspoň nějaký pravidlo typu "v momentě X určuje výsledek scény hráč Y a ostatní se jeho rozhodnutí musejí podřídit" (viz Fiasco).
Play-by-posty na Andoru mají aspoň toho GMa, takže je považuju furt za něco jinýho, než ty play-by-posty co hraje Jerson.

Ono je to tak, že se ty vypravěčsé pravomoci střídají, případě přehazují mezi hráči - hráč dá do hry nějaký prvek, ale nechce ho definovat, takže předá slovo druhému hráči. Ten ho definuje, nebo ho jen doplní a přehodí zase zpět. Po sérii takových kroků máš ve výsledku popis, který nevznikl ani řízeně, ani náhodou, nezamýšlel ho dopředu ani jeden z hráčů, ale přesto ho vytvořili společně.

Některé takto vytvořené věci se dále použijou a rozvíjí, jiné se odloží (fakticky zahodí). Je to jiné, než když to vytvoří od začátku do konce jeden vypravěč, ale zase do toho může každý z hráčů vnést kousek vlastní myšlenky.

Gurney píše:
Kdysi jsem hrál tuším na Andoru nějaké post-by-post fantasy, ale dlouho jsem to nevydržel a moc mě to nechytlo, stačí to jako důkaz, že mám představu?

Na Andoru se hrálo poměrně klasickým stylem, tedy s PJjem a obvykle - i když ne nutně - i s pravidly. Takže nemyslím, že bys měl představu, jak tyhle hry fungují. Já na Abarinu a Andoru hrál čtyři roky, dva roky tady v Kronikách, teď hraju tři měsíce po netu a svou představu o fungování si pořád vytvářím, protože různí lidé hrajou jinak.
Autorská citace #59
19.5.2016 15:24 - Sparkle
Jerson píše:
Přitom může jít ale o "mechaniku", kdy v roli své postavy předkládáš spoluhráči protiargumenty, na které on reaguje svými argumenty - a kdo nemůže další argument přednést, ten ustoupí.


Ale taky ustoupit nemusí. Že ustoupí je jen tvoje domněnka. Explicitní mechanika napsaná stylem "jakmile se dva hráči na něčem neshodnou, hra se přepne do debatního módu, ve kterém každý na střídačku přednáší jeden argument a bez ohledu na to, jak moc jsou argumenty druhou stranou akceptovány, ten, který už nedokáže přijít na nové tvrzení, musí ustoupit" tam není.
Autorská citace #60
19.5.2016 16:04 - York
Jerson píše:
Celou hru nedojde k boji - hrál jsi místo RPG "společné vyprávění" jen proto, že tam byl boj potenciálně? Já se jednou větou nehodlám nechat odbýt :-)


Však jsem ti to psal na RPG fóru. Kdybys byl na většině mých her, tak bys nepoznal, že to není prostě jen "Vypravěčem moderované společné vyprávění", protože se za celé sezení ani jednou nehází, ani se nemluví o žádné jiné mechanice (mechaniky tam stále jsou, ale hluboko na pozadí a nezasvěcený pozorovatel to nemá jak poznat).

Zaručeně se hází, jen když dojde k boji nebo podobně vyostřenému konfliktu, a to se nestává až tak často.
Autorská citace #61
19.5.2016 16:20 - sirien
Sparkle píše:
Náhodný činitel tam být imho nemusí, aby to byla "game". V šachách taky nemáš náhodu.

náhodu sem zmínil pro jednoduchost, máme samozřejmě i čistě karmické RPG systémy. Podstata tam je v tom že máš nějaká pravidla která definují způsob rozhodnutí kterému musíš ten příběh a svá další rozhodnutí podřídit.

Šachy sice nemají náhodu, ale mají velmi široký fázový prostor možností a každá situace na šachovnici se podřizuje nějaké k Tobě netečné logice která říká co je a co není možné hrát.


Jerson píše:
Přitom může jít ale o "mechaniku", kdy v roli své postavy předkládáš spoluhráči protiargumenty, na které on reaguje svými argumenty - a kdo nemůže další argument přednést, ten ustoupí.

Pořád mi popisuješ formu lierárního spoluautorství, nemůžu si pomoct.
Autorská citace #62
19.5.2016 17:00 - Ebon Hand
Jen jsem to proletěl, ale proč u RPG argumentujete šachama?? Šachy jsou strategická deskovka, ty toho mají s RPG společného asi jako Prší.
Autorská citace #63
19.5.2016 17:16 - sirien
Ebon: chtěl jsem Ti vpálit nějakou vtipnou repliku s šachama nazpátek a přidat k ní jeden odkaz, ale musíš mě z téhle srandy teď omluvit, protože při hledání toho odkazu sem narazil na naprosto nečekanej úžasně třpytivej drahokam z hlubin internetu co zcela pohltil mou pozornost...

Když tu po dobu mé fascinace zůstanete hodný a přestanete tu v sousedních diskusích otravovat s obhajováním DrDII a smířlivostí ke Končině, tak vám to možná pak i repostnu rovnou v překladu :p

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.080779075622559 secREMOTE_IP: 44.193.80.126