Volná diskuze

Merlin
30.10.2016 22:30
Hrdinové v kolotoči událostí nebo...

Prakticky čtvrt století co dělám DM jedu v linii, že hrdinové jsou v neustálém víru událostí. Pořád se účastní dění ve světě a více či méně do něj zasahují. Žijí svůj život prostě jako dobrodruzi.
Nyní však někteří hráči projevili názor, či myšlenku, že život jejich postav je jedno velké dobrodružství a nemají čas stárnout. Že nemají čas na takové ty lidské (doplň si jakoukoliv jinou rasu) záležitosti jako je rodina, vnoučata,řemeslo, hospoda, hradní záležitosti atd.
DnD 5e přichází s "mezidobím" které je až několik let mezi questy. Zkráceně řečeno..tři měsíce děláte dobrodružné věci a pak pět let bádáte, lovíte sviště nebo vaříte pivo, než zase někam vyrazíte. Já osobně to považuji za zcestné, nicméně poté, kdy někteří hráči projevili zájem o tyto mimohrdinské záležitosti jsem nucen se tím zabývat. A proto se ptám jak to vidíte vy a jak to řešíte.
Pokud se jedna postava rozhodne, že bude pět let studovat, zatímco jiná chce těch pět let věnovat dobrodruhování, či jiná chce rok vařit pivo a pak rok jezdit s karavanou a další tři plenit hrobky? Vyloučíte postavu? Nebo si dají sraz za XY let a vyrazí za dobrodružstvím?
Autorská citace #41
31.10.2016 19:46 - Kamach
Xyel píše:
Šaman píše:
Můj elf kouzelník za prvních 150 let studia pokročil na 1. úroveň.

A přesně kvůli tomuhle jsem zavedl to, že všechny rasy žijí stejně dlouho a postavy mají nuceně +/- stejný věk k začáku...

Nabídnu pragmatičtější řešení, které plní stejnou funkci a přitom neořeže variabilitu a zachová velké věkové rozdíly mezi různými "rasami":
Immortality Begins at 20

Věřím, že je vážně škoda kvůli nedomyšlenosti settingu a (údajné) nutnosti podobného power-levelu přijít o situace jako:


"Patetický smrtelníku! Víš kolikrát jsem již vedl tuto debatu? Sto třicet sedmkrát.
Nejsme necitliví nebo zlí, jak ve své naivitě tvrdíš. Pokud bys snad nepostrádal nadhled celých staletí, a dokázal vnímat širší souvislosti, musel by ses smát, neboť veškeré domnělé problémy, starosti a aspirace celého vašeho druhu jsou vskutku... tragikomické.

Chápu, že to nedokážeš plně pochopit, a nevyčítám ti to. Proto prosím přijmi tento fakt; rozdíl mezi námi a všemi krátkověkými je podobný jako rozdíl mezi tebou a jepicí.
A dovol mi položit ti následující otázku... co ty sám uděláš, pokud ti onen irelevantní hmyz začne bzučet u ucha?
"


Ono i hrát za bytost, co roste a dospívá celé století a fyziologicky je po tu dobu dítě, může být fajn - když se narozdíl od DnD nebude podceňovat kolik se toho i dítě může za tak dlouhou dobu naučit, a jak ten prožitý čas zahýbe s jeho duševním stavem.

Divná a problematická je až ta pravidlová snaha všechny standardizovaně vměstnat pod nějakou startovní úroveň + adolescentní věk poměrově přepočítaný podle našich lidských měřítek.
Třeba taková želva obrovská se vylíhne za cca. 4-9 měsíců podle teploty, dospěje okolo 25 let, plné velikosti však doroste až po 50, a jak dlouho může žít vlastně doteď pořádně nevíme (nejstarší žijící jedinec se odhaduje na nějakých 180 let). The point is, snažit se naroubovat lidskou ontogenezi na jiné druhy je BS. Prostě:

"Despite what the math says, elves do not gestate for an entire decade."
(i když... pokud by někdo opravdu nenáviděl elfky XD)
Autorská citace #42
31.10.2016 19:58 - Šaman
Nezasekávejmež se u jednoho příkladu s elfem :)
Úplně stejné je, pokud se nezačíná s adolescentníma postavama. Čtyřicetiletý válečník, strážce brány, je po dvaceti letech služby stále na první úrovni, ale za rok bloudění v lese je najednou na páté (pětkrát tolik životů, výbava hodnotnější, než celá hradní zbrojnice apod.) To je prostě klišé her tohoto druhu.

Stejně tak je klišé, že záporák nasadí proti hrdinovi to, co ještě dokáže jentaktak porazit. Kdyby v Diablu dal Lazarus do prvního patra jednoho common démona ze spodních pater, tak měl nesvatý klid. Ale o tom ten příběh není, že :)
Autorská citace #43
31.10.2016 20:17 - LokiB
Šaman: jak kterých :) však nic nebrání dohodě hráčů s GM že se nebude levelovat vůbec. Někteří moji hráč levelují dost neradi (jiní zas velmi rádi, no) ... tvrdí, že vyšší level přináší jen větší nebezpečí a vůbec složitější život pro postavy a že na nízkých úrovních je stejně nejvíc zábavy. a to prosím v DrD.

Ono koneckonců ani postava moc nemá zájem leveloval (aneb stará metagamingová debata) ... postava chce prostě přežít a dělat si to své. levelování je jen nezamýšlený důsledek toho, jak ji GM neustále hází klacky pod nohy

Kamach: přesně! být elf, to je jen stav mysli ...
Autorská citace #44
31.10.2016 21:48 - Xyel
Kamach píše:
Nabídnu pragmatičtější řešení, které plní stejnou funkci a přitom neořeže variabilitu a zachová velké věkové rozdíly mezi různými "rasami":
Immortality Begins at 20

Takže buď mám svět narvaný dlouho mladými krásnými bytostmi (jsou takoví všichni) nebo jsou postavy od začátku zcela výjimečné... ani jedno nechci, chci jak NPC zapšklého starce, tak to aby se postavy staly výjimečné skrze své činy, nikoliv jako premisu. A pokud jsou takovéhle specifické rasy, tak pak nikdo nechce hrát rasy jiné (ze zkušenosti - immortality at 20 jsem zkoušel, výsledkem byla celo-elfí/půlelfí družina)

Kamach píše:
Věřím, že je vážně škoda kvůli nedomyšlenosti settingu a (údajné) nutnosti podobného power-levelu přijít o situace jako:

A proč bych o to měl přijít? Mám celý zástup astrálních sfér které hrají podle jiných pravidel, svaté bytosti, démony, draky, nemrtvé...etc A právě to, že standardní smrtelník žije řekněme do 100, 140 - 160 pokud si umí prodloužit existenci magií pak dělá toho prastarého 500letého draka skutečně výjimečným (oproti tomu, když je 500 let starý elf v každé elfí vesnici). A elfí čaroděj má alespoň motivaci se snažit tím lichem stát :)


Kamach píše:

Ono i hrát za bytost, co roste a dospívá celé století a fyziologicky je po tu dobu dítě, může být fajn - když se narozdíl od DnD nebude podceňovat kolik se toho i dítě může za tak dlouhou dobu naučit, a jak ten prožitý čas zahýbe s jeho duševním stavem.

Divná a problematická je až ta pravidlová snaha všechny standardizovaně vměstnat pod nějakou startovní úroveň + adolescentní věk poměrově přepočítaný podle našich lidských měřítek.

A mě zas příjde divné, pokud by družinku po přepočtu na lidský standard tvoří 2x 12tileté holky, 15 letý puberťák, 35 letý chlap a 75 letá babička... taková skupina spolu nedojde ani do kina a přitom se všichni tváří, jako kdyby to byla ta nejnormálnější družinka na světě.

To dítě může být zajímavé, ale pak se přidá ke skupince lidských výrostků a mávnutím kouzelného proutku se začne učit a měnit ve stejné rychlosti, jako oni... jo, to fakt přidává vnitřní konzistenci settingu...
Autorská citace #45
31.10.2016 22:13 - LokiB
Xyel: tak ono je to o tom, co si do toho ty a hráči projektujete. jestli je podle vás "mladý elf" puberťákem, co vás nutí ho hrát? v DnD bývalo vždy u ras něco jako starting age, kde bylo řečeno, v jakém věku začíná která rasa adventuřit, právě proto, aby všichni začínali přibližně stejně "vyspělí".
a přijde mi naopak šťastné, když jsou v družině zástupci různých věkových skupin, ta diverzita je pro hru spíše obohacením. nebo ne?
mně je přes 40 a v pohodě podnikáme akce s lidmi, ať u pracovní, nebo třeba v šachovém klubu, kde jsou lidé pod 20 i přes 60 a v ničem to nevadí. proč by to vadilo dobrodruhům?

nechci kor moc argumentovat knihama, jen pro připomenutí, že hobiti v pohodě šli cestou se starým chlapem, středně starým mužem (41). 3000 let starym elfem a 140 letym trpaslikem. ... o absurdne starem polodemonovi ani nemluve ...
Autorská citace #46
31.10.2016 22:35 - Xyel
LokiB píše:
Xyel: tak ono je to o tom, co si do toho ty a hráči projektujete. jestli je podle vás "mladý elf" puberťákem, co vás nutí ho hrát? v DnD bývalo vždy u ras něco jako starting age, kde bylo řečeno, v jakém věku začíná která rasa adventuřit, právě proto, aby všichni začínali přibližně stejně "vyspělí".

Což pak přesně naráží na problém dalšího vývoje, kde všichni pokračují v růstu stejně bez ohledu na to, jak dlouho trvalo dostat se na ten "starting age".

LokiB píše:
a přijde mi naopak šťastné, když jsou v družině zástupci různých věkových skupin, ta diverzita je pro hru spíše obohacením. nebo ne?

Ne, protože a) je pak mnohem složitější zajistit, aby spolu družina chtěla zůstat nějakou delší dobu. b) měla konzistentní motivace a c)lidi ty postavy tak vydržely hrát i déle než první 2 - 4 měsíce - moje zkušenost je, že po 2 - 4ech měsících začnou všichni hráči hrát sami sebe bez ohledu na to, jaká měla být postava při její tvorbě.

LokiB píše:
mně je přes 40 a v pohodě podnikáme akce s lidmi, ať u pracovní, nebo třeba v šachovém klubu, kde jsou lidé pod 20 i přes 60 a v ničem to nevadí. proč by to vadilo dobrodruhům?

Tam máš jak velmi silný osobnostní filter, tak ty akce jsou velmi krátkodobé (velké firemní tipuji na víkend, šachové top 10 dní) - to je dost odlišné od měsíců faktického žití se zbytkem skupiny, jak to u dobrodruhů bývá.
Autorská citace #47
31.10.2016 23:00 - Sparkle
Kamach píše:
"Patetický smrtelníku! Víš kolikrát jsem již vedl tuto debatu? Sto třicet sedmkrát.
Nejsme necitliví nebo zlí, jak ve své naivitě tvrdíš. Pokud bys snad nepostrádal nadhled celých staletí, a dokázal vnímat širší souvislosti, musel by ses smát, neboť veškeré domnělé problémy, starosti a aspirace celého vašeho druhu jsou vskutku... tragikomické.

Chápu, že to nedokážeš plně pochopit, a nevyčítám ti to. Proto prosím přijmi tento fakt; rozdíl mezi námi a všemi krátkověkými je podobný jako rozdíl mezi tebou a jepicí.
A dovol mi položit ti následující otázku... co ty sám uděláš, pokud ti onen irelevantní hmyz začne bzučet u ucha?"


Tahle scénka je zábavná jednou. Možná dvakrát. Představa, že budu mít každý sezení v družince postavu chovající se takto, no, koukat do zdi nebo na druhou českou fotbalovou ligu by mě asi lákalo víc.

Xyel píše:
moje zkušenost je, že po 2 - 4ech měsících začnou všichni hráči hrát sami sebe bez ohledu na to, jaká měla být postava při její tvorbě.


Moje taky. Ne všichni, ale naprostá většina ano, včetně mě.
Autorská citace #48
31.10.2016 23:18 - LokiB
Xyel: moje premisa je, že hráči hrají, aby se bavili. nikoli primárně proto, aby naplnili svoji touhu po prožívání virtuální postavy.
je-li zábava nadřazena prožívání, dá se prožívání a s tím spojené diskrepance v nehomogenní družině rozumně přizpůsobit.
určitě jsou hráči, pro které je hraní 3000 let starého elfa natolik podstatné, že niterně prožívají jeho nechuť k trávení času s nedospělým lidským červem. pakliže to v důsledku kazí zábavu lidí u stolu, snažím se s takovými lidmi nehrát.
Autorská citace #49
31.10.2016 23:31 - sirien
Ohledně těch dlouhověkých ras

Tohle je poměrně zábavné - všichni zjevně předpokládáte, že existuje nějaký pevný vztah mezi věkem a kompetencí a že starší jedinci jsou zkušenější a schopnější a růst schopností je nějak kontinuální v čase.

Nějak jsem si nevšiml. Ničeho z toho.

Většina lidí stárne aniž by se zlepšovala, protože opakování samotné nevede ke zdokonalení (nad určitou mez) a lidé bývají líní se překonávat. Zkušenost samotná je bezcená - zkušenost má hodnotu jen, pokud projde reflexí a většina lidí se nenamáhá (proto pořád dokola opakují chyby a dál dělají věci složitějšími způsoby, i když by nemuseli)

Většina lidí stárne, aniž by se učila něco nového, protože učit se něco nového vyžaduje zájem a většina lidí se moc nezajímá.

Většina lidí - ani těch, co se aktivně zlepšují a mají zájem se učit - se nezlepšuje a neučí kontinuálně v čase, ale v určitých konkrétních obdobích, kdy do něčeho investují svou energii, čas a zájem.

A pro věci, které můžete umět, existuje limit, protože den má jen 24 hodin a věci, kterým se nevěnujete, se vytrácejí. Včetně ježdění na kole v momentě, kdy se přestaneme bavit o tom, že na něj dřepnete a začnete šlapat a začneme se bavit o x-treme ridingu atp. To platí pro fyzické i duševní dovednosti.

Představa 150 letého elfa, co nic moc zvláštního neumí, mi nepřijde nijak neuvěřitelná. Představa 150 letého elfa co nic zvláštního neumí, prohlásí, že mu z toho lesa a neustále stejné společnosti kape na maják, zvedne se, vyrazí do světa a najednou se něco naučí a to stejným tempem, jako jeho lidští společníci, mi nepřijde nijak neuvěřitelná. Ostatní elfové o něm asi budou říkat něco jako "tyvole ten je hustej, se fakt do sebe opřel a maká na sobě jak fretka, na tohle bych já neměl nervy, je z něj fakt maniakální workoholik, úplně ztratil schopnost užít si ty vzácné chvíle života - obyčejnou procházkou v lese už neumí strávit ani jeden týden". A budou to říkat o to víc, že z jejich perspektivy je takový "spěch" relativně zbytečný.

V důsledku pak dlouhověké rasy mohou mít větší počet hodně kompetentních jedinců (v poměru k populaci), ale jejich běžný příslušník může být pořád stejný pitomec, jako 40 letý Franta z Horní Dolní.


Xyel píše:
moje zkušenost je, že po 2 - 4ech měsících začnou všichni hráči hrát sami sebe bez ohledu na to, jaká měla být postava při její tvorbě

no tak to mám naštěstí zkušenost dost odlišnou...
Autorská citace #50
1.11.2016 04:47 - Kamach
Merlin: Pardon, asi ti to tu celé trošičku derailnem :)

Sirien: +100
Riskuji nařknutí z análního alpinismu, ale tohle prostě zaslouží zarámovat.
Btw. právě skončils v mé sbírce citátů hned vedle Senecy - až budu mít znovu chuť se flákat nebo zakrnět v zaběhnutých kolejích, znovu si to přečtu...

A už plánuju NPC prastarého elfa - všemi obdivovaného, legendárního mistra šermíře, který zasněně žije v dávné minulosti vlastní slávy (balady a očekávání jeho lidu ten kolektivní sebeklam jen podporují).
Přitom je ve skutečnosti - aniž by to sám věděl - těžce mimo, páč nějaký ten sparring a trénink omladiny je přece hluboko pod jeho úroveň, a na meč za poslední století míru šáhl jen při jeho leštění.


Xyel: Nějak se ti povedlo přidat si k tomu tunu předpokladů, které tam nebyly (nebo být nemusí), a dezinterpretovat prakticky vše, co jsem napsal :)
Xyel píše:
Takže buď mám svět narvaný dlouho mladými krásnými bytostmi (jsou takoví všichni) nebo jsou postavy od začátku zcela výjimečné... ani jedno nechci, chci jak NPC zapšklého starce, tak to aby se postavy staly výjimečné skrze své činy, nikoliv jako premisu.

Immortality begins at 20 = Kašleme na drastické rozdíly v ontogenezi různých druhů, páč je to moc složité a pro naše potřeby nepraktické. Některé dlouhověké/nestárnoucí bytosti po svém narození/stvoření vyrostou za nějaké dvě desetiletí (to aby se jim třeba dobře koexistovalo v družinkách s lidmi). Pak se jejich stárnutí výrazně zpomalí/zastaví protože jsou oproti lidem mnohem odolnější vůči degenerativním účinkům stárnutí. Tečka. Nic víc v tom obsažené není.

Proč by měli takoví být všichni (pokud si ten setting takhle svojsky sami z nějakého důvodu nenastavíte)? Odkud se vzala premisa výjimečnosti? Existenci zapšklých starců nic nebrání (starcům tělem, starcům duší, starcům myslí, a to jak těm na 1., tak těm na 20. úrovni).

Ad. výjimečnost skrze činy, ne jako premisa)
Tak snad žádní tví hráči nikdy nechtěli rozehrát od začátku do konce megalomansky-epickou kampaň pro vysoké úrovně.
Nebo si střihnout nějaké mocné kanonické postavy jako Elminster nebo Drizzt.
Xyel píše:
A pokud jsou takovéhle specifické rasy, tak pak nikdo nechce hrát rasy jiné (ze zkušenosti - immortality at 20 jsem zkoušel, výsledkem byla celo-elfí/půlelfí družina)

S tímhle nemá immortality at 20 vůbec nic společného, protože v sobě fakt neobsahuje žádné "jsou objektivně mechanicky lepší a fluffově zábavnější". Troufám si říct, žes nejspíš nevědomky použil Our Elves Are Better (výborná věc, pokud byste chtěli hrát třeba za agenty Thalmoru).

A to "nikdo" je troufalé tvrzení :)
O tomhle jsme se už spolu kdysi dřív bavili. Se nediv, že to tak konkrétně u vás dopadlo, když vaše hlavní preference jsou na orbitě kolem konceptu "optimální efektivity".

DISCLAIMER: V žádném případě nehaním - ostatně zábava a pohodové herní vyžití pro všechny zúčastněné jsou ta nejdůležitější kritéria. Pokud jakákoliv věc v konkrétním případě funguje, a neteče při tom krev, tak proč ne?

Xyel píše:
A proč bych o to měl přijít? Mám celý zástup astrálních sfér které hrají podle jiných pravidel, svaté bytosti, démony, draky, nemrtvé...etc

Jsou to potenciální hráčské postavy? Pokud ne, tak to potom není to samé. Nepřišel jsi o dlouhověké bytosti* ty, ale hráči. To je pak jako říct "to víš, že jsou v mém světě čarodějové... ne, nemůžeš za něj hrát... ale můžeš hrát v róbě oděného chlápka s mečem". Čímž se dostáváme k:

*) A hlavně o ta unikátní příběhová témata a nelidskou mentalitu (zdaleka nejenom ancient supremacist A-hole), kterou hráčům není dovoleno ztvárnit/prozkoumat/prožít.

Xyel píše:
A právě to, že standardní smrtelník žije řekněme do 100, 140 - 160 pokud si umí prodloužit existenci magií pak dělá toho prastarého 500letého draka skutečně výjimečným (oproti tomu, když je 500 let starý elf v každé elfí vesnici).

Ano, kvůli pravidlovým cancům s věkem a úrovněmi jsi je degradoval na standardní smrtelníky - skorolidi se špičatýma ušima. A tím vyletěly oknem některé jejich definující vlastnosti a příběhotvorné prvky, které u lidí nebudou fungovat:

- Tragická životní láska mezi elfkou a člověkem? Jé, Arwen, ty máš takové štěstí, že nebudeš muset učinit nepopsatelnou oběť vlastní nesmrtelnosti a neusoužíš se kvůli strašně brzké smrti svého milovaného! Ono to bude celé takové... úplně lidsky obyčejné.
- Rozervanost mezi dvěma propastně rozdílnými biologiemi a kulturami, kdy jedna má úplně nelidskou koncepci plynutí času a vlivu dlouhověkosti na váhu názorů jednotlivce a hodnotu jeho života? Inu, smůla Tanisi Půlelfe, je z tebe fantasy ekvivalent Čechoangličana z rasově smíšeného manželství. Snad to bude mít stejnou váhu.

Kdyby byl Šmak výjimečný hlavně kvůli svému věku, bylo by mi ho i líto.

Opět. Proč by měli být běžní a v každé vesnici, pokud to tak vědomě nepostavíte?
Co třeba tak 500 let staré elfy, kteří jsou i v rámci vlastního národa hodně vzácní, a tak odlišní od mladších soukmenovců, že si ani nemají moc co říct, protože uvažují v úplně jiných souvislostech a jsou pro ostatní takřka nepochopitelní?
- Vzácní proto, že většině stačí jedno, dvě století, aby měli všeho tak akorát po krk, byli úplně vyhořelí a zdeptaní a rozhodli se pro rituál Přechodu do Nebytí (eufemismus pro kulturně akceptovanou rituální sebevraždu).
- Nepochopitelní proto, že kdo zvládne žít tak dlouho, je buď stoický a nadčasový světec, velmistr - autista bezvýhradně posedlý svou úzkou specializací nebo totální magor, proti kterému jsou takoví Dr. Mengele a Pol Pot úplní lidumilové.

Xyel píše:
A elfí čaroděj má alespoň motivaci se snažit tím lichem stát :)

Jak smrtelnicky přízemní to motivace! :)
Touha být nesmrtelný, když úleva v chladivém náručí smrti může být to jediné, co ti podstata tvého bytí ne a ne dopřát... ach, ta ironie.
A lich? Takový nejapně primitivní, zlovolný, pokroucený degenerát temné magie, fuj! Tohle nekromant krátkověkého pokolení pokoušející se o pomýlenou, chabou napodobeninu prastarého originálu nejspíš nikdy nepochopí.
Nesmrtelnost není odměna a něco, nač se těšit. Naopak. Odsouzení sama sebe k nesmrtelnosti je jedna z nejvyšších forem sebeoběti vykonané pro dobro celého elfího pokolení, ne-li světa. Nejde o sobeckou věčnost pro sebe, nýbrž o altruistickou věčnou službu ostatním... jako vznešený a dobrotivý Baelnorn s božským posvěcením samotných Tel'Seldarine.


Doufám, že se mi alespoň trochu povedlo ukázat ten rozdíl s dlouhověkostí :)
Sakra, a to ty ušáky osobně ani moc nemusím...
Autorská citace #51
1.11.2016 05:38 - Šaman
Tak když už se nám to posunulo k nesmrtelnosti elfů - taky jsme jim ji zrušili. :)
Resp. žijí odhadem až třikrát déle, než lidé (a trpaslíci asi dvakrát). Ale z jiných důvodů.
Po několika kampaních a pár set letech vývoje světa jsem si uvědomil, že tu někde vlastně pořád běhají naše přesílené postavy z první kampaně. Aspoň elfové určitě, možná i nějací trpaslíci (pokud bychom brali tolkienovské počty). Jak je teda možné, že po pouhých 250 letech od jejich hrdinské záchrany království to zase vypadá na nějakou apokalypsu?

(Ono i v Tolkienovi je s tím trochu problém. Chvíli se říká "a za dva tisíce let se na Prsten zcela zapomnělo" a za chvíli postavy potkají Elronda "byl jsem u toho, když měl být zničen". Za chvíli vstoupí do Lórienu a opět potkají živoucí kroniku několika věků. Ale budiž, Prsten se považoval za ztracený a tyhle mocné postavy se do příběhu aktivně zapojili.)

U nás je to ale nová kampaň nových postav a hráče samozřejmě napadá - proč tenhle průser řeší naše malé postavy, když po království běhá několik přeexpených elfů hraničářů a kouzelníků?
Takže věky dlouhožijících ras byly zkráceny na něco srovnatelného s člověkem. Po jejich hrdinské kampani bude dalších sto let klid, oni dožijí jako hrdinové v důchodu, ale za pár set let zase může zlo nabrat sílu. A z jejich výbavy zůstane pár legendárních předmětů :)

(Jasně, dá se to vyřešit i jinak. Nechci rozpoutat další diskuzi na téma jak vyřadit neumírající OP postavy z aktuálního dobrodružství, na to je možností spousta. Jen uvádím další problém týkající se nesmrtelných ras.)

A další perlička, co mě napadá - jak to, že se za ta tisíciletí neumírající elfové nepřemnožili? Buď stále válčili a umírali v boji, nebo někam odjíždějí, jako v Tolkienovi, nebo je jejich porodnost extrémně nízká. Tím myslím třeba jedno elfče na celý Lorien jednou za sto let. Pak by ale vyrazit v patnácti na dobrodružství bylo považované skoro za zradu rodu (protože takového elfa si dá i samotný vlk bez problémů k snídani). Prostě nesmrtelní komplikují hodně věcí, pokud mají mít alespoň základní logiku.

----
Ještě dodatek: dalším důvodem pak je možnost mít poměrně běžné půlelfy a zkrátka nechat ty rasy maličko mísit. V Tolkienovi nedošlo k nějakému velkému potkávání se elfů a lidí. Ale u nás už je svět plný lidí. Je jen pár míst, kde žijí staří, původní elfové, ale pokud to není někde uprostřed hvozdu, tak se časem mísí s lidmi. Jsou celá města půlelfů, ktará sice staví na jejich původní elfí kultuře, ale postupně přebírají i lidské novinky. Elfové jsou spíš tradicionalisti, lidé nemají tolik času a tak jsou daleko flexibilnější a pořád zkouší něco nového. Pokud by to byli elfové nesmrtelní, tak by s tímhle byl problém. (Koneckonců i v mistr Tolkien to řešil dost divoce tím, že Elrond a Elros si měli před bohy zvolit který osud budou sdílet.) Takhle je to ale spíš podobné mísení dlouhověkých numeronců s lidmi ve Sředozemi. Biologicky s tím není problém a potomci získávají rysy obou ras v různém poměru.

Dlouhověkost nechává prostor pro ono přezíravé "znal jsem i tvého pradědečka když byl malý kluk", nechává prostor pro rasismus a nechuť k mísení ("nechci aby můj vnuk zemřel dříve než já"), ale nedělá z elfů časovanou bombu. (Tolkien to řešil jejich odplutím, ale bez toho by to nevyhnutelně skončilo jako v Zaklínači.)
Autorská citace #52
1.11.2016 07:33 - Merlin
Kamach: moje vlákno, vaše vlákno :)
Autorská citace #53
1.11.2016 07:33 - Jerson
Sice souhlasím se Sirienem v tom, že věk nemusí být přímo úměrný schopnostem, ale pokud má daný jedinec normální poměť, tak věk je přímo úměrný zkušenostem - nemyslím XP, ale prostě tím co všechno dotyčný člověk zažil. Lidé si stěžují, že tenhle král je horší než předchozí? Elf musel zažít pět generací takových lidí, kteří si neustále stěžují na to samé, a přitom se jim vede relativně dobře. Nebo člověk, který zažil obrovskou válku, do ní nechce jít znovu. Elf mohl zažít dalších pět válek vedených lidmi, ve kterých postupně přišel o většinu příbuzných a všechny přátele z řad lidí, a vedle toho zažil deset situací, kde mohli válčit elfové, ale nešlo do boje, protože na rozdíl od lidí všichni věděli, že válka nic nevyřeší. Nebo můžew člověkovi říct "Poslouchal jsem tvého praděda, jak si stěžuje na tvého prapradědu, že je příliš despotický, a chtěl následovat dědu tvého pradědy, který ze stejných důvodů z domova utekl a dal se na dobrodruhování. Tehdy jsem šel s ním. Můj vnuk to viděl stejně jako teď ty, odešel, za dvacet let se vrátil a teĎ má děti. Jeho syn odešel ve stopách svého otce, ale zemřel v prvním boji. ..."

Prostě cokoliv, s čím přijde lidská postava, musela taková dlouholetá postava desetkrát zažít nebo alespoň o tom stokrát slyšet. A popravdě nevěřím tomu, že někdo dokáže věrohodně zahrát postavu jen o 50% starší, než je jeho vlastní věk, natož postavu 10x nebo snad 100x starší. 3000 let starý elf? Stejně se bude chovat jako pětadvacetiletý, nebo přinejlepším padesátiletý člověk - pokud ho bude hrát někdo, komu je 40 a už má dospělé děti.

Pro mě je velký věk postav to samé jako celá galaxie jako herní prostor - samé prázdné prostory vyplněná miniaturními schematickými místečky, ve / na kterých se stalo něco zajímavého.

Jedinou zajímavost vidím v podobných scénách jako v rozšířeném Pánovi prstenů, kde se Éovyn podivuje, že Aragorn bojoval po boku jejího dědy a kolik mu je vlastně let. Nebo když Bilbo slaví 111 narozeniny, na oslavě má snad tisíc hostů, a minimálně půlku z nich zná osobně jménem. Nicméně bych chtěl vidět, jak by zrovna jen takovou situaci někdo zvládnul zahrát.
Autorská citace #54
1.11.2016 10:08 - Xyel
sirien píše:

Většina lidí - ani těch, co se aktivně zlepšují a mají zájem se učit - se nezlepšuje a neučí kontinuálně v čase, ale v určitých konkrétních obdobích, kdy do něčeho investují svou energii, čas a zájem.

A co ta menšina? Tedy lidi, kteří mají dostatečný vnitřní drive na nějaké činnosti / sadě činností pracovat dokud mohou. V realitě tomu odpovídají profesionální sportovci a většina profesorů. Pokud jsou v dokonale výkonném těle po celý život a ten život má stovky až tisíce let, jak budou mocní? Kolik toho za život vynaleznou? S trochou nadsázky, existuje vůbec scénář kdy nebude ta nejdéle žijící rasa vládnout světu už jen ze setrvačnosti, protože prostě může? A to nemluvím o přemnožení - celkově to hezky shrnul výše Šaman.

Kamach píše:
Proč by měli takoví být všichni (pokud si ten setting takhle svojsky sami z nějakého důvodu nenastavíte)? Odkud se vzala premisa výjimečnosti?

Protože k tomu postavy nějak musely přijít - takže buď obecně (jsou takoví všichni) nebo výjimečností (jsou takoví jenom oni).

Kamach píše:
Jsou to potenciální hráčské postavy?

Mě ani nenapadlo, že to bylo myšleno na hráčskou postavu. V tom případě se jdu připojit ke Sparkle v koukání do zdi - jenom představa, že se někdo takhle chová v družince mě upřímně děsí.

Kamach píše:
- Tragická životní láska mezi elfkou a člověkem?

Tohle jsem nikdy nějak nepochopil - téměř každé manželství končí buď rozvodem nebo tím, že jeden z nich umře a ten druhý s tím musí žít. Nějak tam tu extra tragičnost nevidím.

Kamach píše:
- Rozervanost mezi dvěma propastně rozdílnými biologiemi a kulturami, kdy jedna má úplně nelidskou koncepci plynutí času a vlivu dlouhověkosti na váhu názorů jednotlivce a hodnotu jeho života?

A nelidskou koncepci plynutí času ve skupině, kterou tvoří pouze lidé hrajete jak? Tady problém hezky popsal Jerson nade mnou.


Kamach píše:

Kdyby byl Šmak výjimečný hlavně kvůli svému věku, bylo by mi ho i líto.

Ale on byl - co dělal Šmaka výjimečným byla velikost jeho Kamach píše:
Opět. Proč by měli být běžní a v každé vesnici, pokud to tak vědomě nepostavíte?
Co třeba tak 500 let staré elfy, kteří jsou i v rámci vlastního národa hodně vzácní, a tak odlišní od mladších soukmenovců, že si ani nemají moc co říct, protože uvažují v úplně jiných souvislostech a jsou pro ostatní takřka nepochopitelní?
- Vzácní proto, že většině stačí jedno, dvě století, aby měli všeho tak akorát po krk, byli úplně vyhořelí a zdeptaní a rozhodli se pro rituál Přechodu do Nebytí (eufemismus pro kulturně akceptovanou rituální sebevraždu).
- Nepochopitelní proto, že kdo zvládne žít tak dlouho, je buď stoický a nadčasový světec, velmistr - autista bezvýhradně posedlý svou úzkou specializací nebo totální magor, proti kterému jsou takoví Dr. Mengele a Pol Pot úplní lidumilové.

legendy. Bez by byl jen ještěrka plivající oheň (hrozivá, ale nijak extra zajímavá).

Kamach píše:
Opět. Proč by měli být běžní a v každé vesnici, pokud to tak vědomě nepostavíte?
Co třeba tak 500 let staré elfy, kteří jsou i v rámci vlastního národa hodně vzácní, a tak odlišní od mladších soukmenovců, že si ani nemají moc co říct, protože uvažují v úplně jiných souvislostech a jsou pro ostatní takřka nepochopitelní?
- Vzácní proto, že většině stačí jedno, dvě století, aby měli všeho tak akorát po krk, byli úplně vyhořelí a zdeptaní a rozhodli se pro rituál Přechodu do Nebytí (eufemismus pro kulturně akceptovanou rituální sebevraždu).
- Nepochopitelní proto, že kdo zvládne žít tak dlouho, je buď stoický a nadčasový světec, velmistr - autista bezvýhradně posedlý svou úzkou specializací nebo totální magor, proti kterému jsou takoví Dr. Mengele a Pol Pot úplní lidumilové.

Protože pak potřebuji nějaký důvod, aby to tak nebylo. Proč by měli být vzácní, když takovou životnost mají všichni a zároveň mají přístup k léčivé magii takže smrt na nemoc je vyloučena. A proč by si měli brát životy? Tohle mi přijde jako strašně násilné klišé, kde se pro záchranu konzistence settingu vymyslí něco takto absurdního - mají skvěle mladé tělo, nejsou nikdy nemocní a celá komunita, ve které vyrostli je stejná... tak proč by se měli stát divnými? A proč by takto divní měli být v podstatě všichni (jak předpokládáš). Tohle mi přijde naprosto absurdní.

Kamach píše:
Touha být nesmrtelný, když úleva v chladivém náručí smrti může být to jediné, co ti podstata tvého bytí ne a ne dopřát... ach, ta ironie.

Ale... proč? Já vím, že tohle je to nestereotypnější klišé, ale absolutně mi nedává smysl. Oni tou dlouhověkostí nejsou nijak výjimeční, je taková celá jejich rasa - takže oproti klasickému klišé kdy je jeden dlouhověký obklopený umírajícími smrtelníky je tady celá, neustále rostoucí komunita stejně fungujících bytostí. A i kdyby ne - proč by se ta prastará bytost měla utápět v depresi, že je nesmrtelná (já vím, protože klišé...ale stejně) a ne si najít koníčky, kterými ten čas zaplní.
Autorská citace #55
1.11.2016 12:01 - LokiB
Je zajímavé sledovat, jak se tu individuální představy o fungování / hraní specifických ras přelévají do obecných konstatování. V tomhle musím dát Xyelovi zapravdu :)

Když si to vezmu v kontextu tohoto vlákna ... ano, není moc praktické dát si jako elf 500 let downtime, protože to tak jejich rasa (v daném settingu) dělá.
V tomhle preferuji metagamingový přístup - důležitější je, co svědčí příjemného hraní ve skupině, než co by "v reálu" dělal obecný (neexistující) zástupce dané rasy. Prostě některé aspekty buď úplně ignorovat, nebo pro danou konkrétní postavu mít výjimečnost.
Stejně jako může být pro jednoho hráče zajímavé hrát maniaka, který vraždí všechny své přátele (protože sudba), tak do hraní ve skupině se to moc nehodí. (prosím, berte to jako příklad, a nepřesvědčujte mě, že hrát maniakálního vraha všech přátel je pro hraní ve skupině dobrá VÝZVA ;))
pro takové speciality lze spíše doporučit solo kampaně GM+hráč.
Autorská citace #56
1.11.2016 13:38 - Gurney
sirien píše:
Představa 150 letého elfa, co nic moc zvláštního neumí, mi nepřijde nijak neuvěřitelná. Představa 150 letého elfa co nic zvláštního neumí, prohlásí, že mu z toho lesa a neustále stejné společnosti kape na maják, zvedne se, vyrazí do světa a najednou se něco naučí a to stejným tempem, jako jeho lidští společníci, mi nepřijde nijak neuvěřitelná. Ostatní elfové o něm asi budou říkat něco jako "tyvole ten je hustej, se fakt do sebe opřel a maká na sobě jak fretka, na tohle bych já neměl nervy, je z něj fakt maniakální workoholik, úplně ztratil schopnost užít si ty vzácné chvíle života - obyčejnou procházkou v lese už neumí strávit ani jeden týden". A budou to říkat o to víc, že z jejich perspektivy je takový "spěch" relativně zbytečný.

Jsi mi připoměl Moorcockova Coruma, který to po pár staletích naprosto neužitečné umělecké činnosti dotáhne na lvl 20 hrdinu asi za dva roky.

Šaman píše:
U nás je to ale nová kampaň nových postav a hráče samozřejmě napadá - proč tenhle průser řeší naše malé postavy, když po království běhá několik přeexpených elfů hraničářů a kouzelníků?

Třeba protože lidi mají tendence pořizovat si rodiny, přátele a zájmy a těch kterým by se chtělo až do pozdního věku trávit čas na bitevních polích zase tolik není. Protože po tom všem co viděli a udělali není divu, že je věci nevzruší dokud se jich nezačnou přímo dotýkat. Protože se problém nachází úplně jinde. Protože řešení daného problému může být proti jejich přesvědčení. Řeší, ale skrz svoje lidi (třeba nové hráčské postavy) namísto aby všude pobíhali sami. Řeší, ale jsou na jiné straně než nové hráčské postavy.

Xyel píše:
A co ta menšina? Tedy lidi, kteří mají dostatečný vnitřní drive na nějaké činnosti / sadě činností pracovat dokud mohou. V realitě tomu odpovídají profesionální sportovci a většina profesorů. Pokud jsou v dokonale výkonném těle po celý život a ten život má stovky až tisíce let, jak budou mocní? Kolik toho za život vynaleznou? S trochou nadsázky, existuje vůbec scénář kdy nebude ta nejdéle žijící rasa vládnout světu už jen ze setrvačnosti, protože prostě může? A to nemluvím o přemnožení - celkově to hezky shrnul výše Šaman.

To určitě bude - na nějakou dobu. Jenže inovace a pokrok mnohdy vznikají tím, že přijde nová generace lidí, která odmítne dogmata té předchozí a civilizace (téměř) nesmrtelných za pár století přestane rozumět okolnímu světu a za tisíc už bude celá jejich civilizace relikvie z dávné minulosti, viditelně zaostávající ve všech oborech.

Nemluvě tedy o tom, jestli se v takové společnosti nesmrtelných nebude i docela obyčejné nástupnictví běžně řešit krvavými převraty, protože prostě čekat, až tvůj přechůdce umře není dost dobře možné. Ještě horší problém nastává, když se nový vládce potřebuje zbavit nejen svého přechůdce ale i nějaké jeho ideologie - opět není možné to nějak překlepat, než její vyznavači prostě odumřou (a co je možná ještě horší, není zaručeno, že odumřou bez potomků), tj. existuje dost velká motivace začít vládu likvidací předchozí garnitury, ať už pomocí nějakých veřejných soudních procesů nebo tím, že je nechá potichu zmizet.

Jako dovedu si představit, že by taková civilizace mohla fungovat v nějakých cyklech, kdy by střídala několik staletí občanské války (ok pro okolní svět, který by v té chvíli mohl dost zasahovat do vnitřních sporů a podporovat různé frakce), s nějakým poválečným uklidněním (kdy mají všechny okolní státy prsty v tom co se tam děje) s následnou populační explozí a nástupem nové generace, která v rámci získání zdrojů rozjede územní expanzi, na pár staletí ustanoví nějakou velkou říši, která bude ždímat všechny svoje protektoráty, a následně se sama zase propadne do krize vinou neschopnosti držet krok s okolním světem. Následuje vzestup různých frakcí, které mají za to, že ví jak všechno vyřešit, podrobené civilizace a národy jsou pro ně logickými spojenci a tím jsme zase na začátku. Opakovat dokud to okolní svět bude bavit a nerozhodne se s těmi freaky skoncovat jednou provždy.

Jerson píše:
Sice souhlasím se Sirienem v tom, že věk nemusí být přímo úměrný schopnostem, ale pokud má daný jedinec normální poměť, tak věk je přímo úměrný zkušenostem - nemyslím XP, ale prostě tím co všechno dotyčný člověk zažil. Lidé si stěžují, že tenhle král je horší než předchozí? Elf musel zažít pět generací takových lidí, kteří si neustále stěžují na to samé, a přitom se jim vede relativně dobře. Nebo člověk, který zažil obrovskou válku, do ní nechce jít znovu. Elf mohl zažít dalších pět válek vedených lidmi, ve kterých postupně přišel o většinu příbuzných a všechny přátele z řad lidí, a vedle toho zažil deset situací, kde mohli válčit elfové, ale nešlo do boje, protože na rozdíl od lidí všichni věděli, že válka nic nevyřeší.

Což je pro celou takovou civilizaci samo o sobě strašlivá nevýhoda. Války a diktátorské režimy jsou obvykle relativně krátkodobými záležitostmi, ale i tak se z nich společnost vzpamatovává nejméně dvě generace. U elfů bude "krátkodobá záležitost" trvat sto let (nebo možná i víc) a vyrovnání se s ní bude třeba na další tisíciletí. Už jen ten přístup "nejdeme do boje, protože válka nic neřeší" (který se vyskytuje po každé větší válce) je nebezpečný i krátkodobě, držet se ho delší dobu je katastrofa, která jen čeká na vhodný čas a místo.

Jerson píše:
Prostě cokoliv, s čím přijde lidská postava, musela taková dlouholetá postava desetkrát zažít nebo alespoň o tom stokrát slyšet. A popravdě nevěřím tomu, že někdo dokáže věrohodně zahrát postavu jen o 50% starší, než je jeho vlastní věk, natož postavu 10x nebo snad 100x starší. 3000 let starý elf? Stejně se bude chovat jako pětadvacetiletý, nebo přinejlepším padesátiletý člověk - pokud ho bude hrát někdo, komu je 40 a už má dospělé děti.

A ty víš jak se chová někdo, komu je 3000 let? Jako chápu že když sedím u tvé hry já a hraju chlápka, kterému je padesát, tak ti to může připadat rušivé, protože každý má nějakou představu jak se liší chování člověka v pětadvaceti a v padesáti. Ale čím je tohle jiné než když někdo hraje člověka nadaného nějakými paranormálními schopnostmi, které logicky totálně změní jeho pohled na svět? nebo třeba "jen" nájemného vraha, který nemá problém odpravit naprosto neznámého člověka a pak si v klidu zajít na oběd?

Jerson píše:
Pro mě je velký věk postav to samé jako celá galaxie jako herní prostor - samé prázdné prostory vyplněná miniaturními schematickými místečky, ve / na kterých se stalo něco zajímavého.

Přesně tak by ale vesmír doopravdy vypadal, kdyby někdo vynalezl nějaký FTL způsob cestování a začal ho zkoumat a osídlovat.
Autorská citace #57
1.11.2016 13:57 - Xyel
Gurney píše:
Nemluvě tedy o tom, jestli se v takové společnosti nesmrtelných nebude i docela obyčejné nástupnictví běžně řešit krvavými převraty

Jen do doby, než se najde nějaký správně osvícený panovník, kterého nikdo nebude mít potřebu svrhnout - z povahy věci by k tomu dojít dříve či později mělo. Ten pak bude vládnout v podstatě navždy - je přeci nesmrtelný.. a nebo vůbec nebude potřeba převratu, protože se zajištěným zdravím a nesmrtelností prudce klesá počet důvodů, proč nějaký převrat organizovat - je podstatně jednodušší jít zotročit/ovládnout nějaké nižší rasy než zkoušet převrat proti vlastní vládě starších (z nichž někteří budou pravděpodobně nepředstavitelně mocní, protože se ze své povahy na hromadění moci nevykašlali po nějakých pár set letech a pokračují v tom)

Gurney píše:

To určitě bude - na nějakou dobu. Jenže inovace a pokrok mnohdy vznikají tím, že přijde nová generace lidí, která odmítne dogmata té předchozí a civilizace (téměř) nesmrtelných za pár století přestane rozumět okolnímu světu a za tisíc už bude celá jejich civilizace relikvie z dávné minulosti, viditelně zaostávající ve všech oborech.

A nebo ta civilizace založí systém, který ji umožní ty vynalézavé talenty odchytit již od mala, říkejme mu systém školství. Ten je pak dovede to civilizací-řízeným výzkumným centrům, říkejme jim univerzity, kde ten výzkum budou provádět a civilizace si tak udrží technologický(/magický růst).
Autorská citace #58
1.11.2016 14:01 - LokiB
Gurney píše:
Už jen ten přístup "nejdeme do boje, protože válka nic neřeší" (který se vyskytuje po každé větší válce) je nebezpečný i krátkodobě, držet se ho delší dobu je katastrofa, která jen čeká na vhodný čas a místo.


Vidíš, já bych považoval za nebezpečný naopak přístup "jdeme do boje, válka všechno řeší" ... a období po válkách pokládám za nejlepší pro život :) Představa, že neochotu bojovat pokládá někdo za primární nebezpečí a zdroj katastrofy je ... no ... nebudu hodnotit. Pro mě je primárním zdrojem nebezpečí naopak velká ochota jiných k boji. Představa, že štěstí zajistí jen permanentní stav připravenosti k boji je v praxi nereálný ...

Píše:
Což je pro celou takovou civilizaci samo o sobě strašlivá nevýhoda. Války a diktátorské režimy jsou obvykle relativně krátkodobými záležitostmi, ale i tak se z nich společnost vzpamatovává nejméně dvě generace. U elfů bude "krátkodobá záležitost" trvat sto let (nebo možná i víc) a vyrovnání se s ní bude třeba na další tisíciletí.


V čem je problém? Když je elf nesmrtelný, tak proč by ho mělo rozházet 1000 let diktátorského režimu? U nás bylo safr 40 let diktatory, protože to pro mnoho lidí byla podstatná část jejich produktivního/aktivního života. Kdybychom žili 300 let, tak těch 40 není pro jednotlivé lidi až takový průšvih.

Píše:

Nemluvě tedy o tom, jestli se v takové společnosti nesmrtelných nebude i docela obyčejné nástupnictví běžně řešit krvavými převraty, protože prostě čekat, až tvůj přechůdce umře není dost dobře možné


protože do "emzácké společnosti" promítáš zkušenosti z lidské společnosti, což je nonsense. Nikde není řečeno, že vůbec ve společenství nesmrtelných budou nějaké diktatury, vládci a spol. My žijeme krátce, tak máme často potřebu toho co nejvíc urvat, dokud se dá. Co my víme o tom, jak funguje psychika, když tě nikam čas netlačí?
A nemá cenu si brát inspiraci z knih či filmů za "danou"
Autorská citace #59
1.11.2016 14:43 - sirien
Jerson píše:
Sice souhlasím se Sirienem v tom, že věk nemusí být přímo úměrný schopnostem, ale pokud má daný jedinec normální poměť, tak věk je přímo úměrný zkušenostem

a) "normální" paměť je obvykle dost špatná
b) většina lidí se ze své zkušenosti nepoučí (prozačátek protože interpretuje věci špatně)
c) nikdo si pořádně nepamatuje ani deset nebo dvacet, natož padesát nebo sto let zpátky

Jerson píše:
A popravdě nevěřím tomu, že někdo dokáže věrohodně zahrát postavu jen o 50% starší, než je jeho vlastní věk

Pokud se pamatuju dobře, tvrdil jsi něco přesně opačného když někdo argumentoval, že se nedá zahrát věrohodný crossgender a Tvůj argument byl, že žádná holka není archetypálně holčičí, takže co na tom že jí nějaký kluk zahraje trochu jinak než je stereotyp.

Ale chápu, že u starých lidí to neplatí, protože stáří přináší gnoseologickou moudrost (kterou vůbec - ale vůbec - nejde zaměňovat se zatvrzelostí a namyšleností a rozhodně platí, že je u všech starých lidí stejná, protože každý padesátník zapadá do klasické stařecké šablony).

Blbosti stranou - viděl sem hráče zahrát úplně bez problémů i 2x nebo 3x starší postavy. Namátkou třeba v Pavučině hrál kdysi Filip asi 2.5x starší postavu a ještě navíc s nezápadním kulturním backgroundem, v Plánu B hrál 2x staršího taliánského mafiána s rodinou, obojí bylo úplně v pohodě. Takových příkladů bych dokázal tahat z rukávu hafo jak mezi lidmi, co znáš (Vlasák, Quasit...) tak mezi spoustou dalších.


Šaman: V Tolkienovi se rasy nemíchaly mimo jiné z dost ontologických a mytologických důvodů vepsaných do základů toho světa. Do seversko-keltsko-irských mýtů tohle prostě nepatří - mísení lidí a fey je výjimečné a legendární (všimni si, že elfové se bez problémů a často mísili s nižšími ainur - Silmarillion/LotR jsou stejně tak fantasy, jako jsou mýtus; být tu Argonantus, napíše Ti na to stať delší než jeden monitor).


Proč se elfové nepřemnoží - já budu hodně nekorektní, jo? Tohle by si mohli říkat černoušci a jihoasijati třetího světa o Evropanech a Američanech se vším tím dostatkem (vody, jídla...), lékařskou péčí a bezpečím, které tu máme. A realita je, že bohatý svět - úplně všude napříč planetou (viz Hans Rosling) má populační downtrend, který je přímo spojený s překročením určité úrovně osobního botahství a poklesem dětské úmrtnosti pod určitou linii.

Pokud elfové žijí lifestyle který netrpí na materiální potřeby a pokud dokáží své děti udržet naživu líp, než lidé, pak jejich populační nárůst s klidem uhlídají občas okolojdoucí orkové.


Xyel píše:
A co ta menšina? Tedy lidi, kteří mají dostatečný vnitřní drive na nějaké činnosti / sadě činností pracovat dokud mohou. V realitě tomu odpovídají profesionální sportovci a většina profesorů.

Sem psal, že takových budou mít ty dlouhověké rasy o něco (násobně) víc v poměru k populaci, než ty krátkověké. Na druhou stranu bych to na Tvém místě neviděl až tak moc růžově:

Profi atleti jsou konzumně spotřební zboží. Dlouhověkost nedlouhověkost, ty extrémní výkony je prostě likvidujou, postupně, zranění za zraněním. Jen minimum dokáže rozumně fungovat přes třicítku a jen absolutní hrstka přes čtyřicítku - na celé planetě je takových tak málo, že je sportovní fanoušci vyjmenují do jednoho.

Pokud dlouhověkost nebude zahrnovat i zupa-dupa regenerační schopnosti, které by zahladily každou jizvu, natažený vaz, přervaný sval, blbě zlomenou kůstku atd. na 100%, tak jich ty dlouhověké rasy budou možná mít i míň, než krátkověké, protože proč by se byl někdo ochotný odkurvit během 20 let, když má před sebou dalších 400? Teoreticky by ta regenerace mohla fungovat v dlouhém výhledu - věci co lidské tělo neutáhne protože není stavěné na takový long run by elfí tělo, které nedegeneruje stářím, mohlo zvládnout zahladit v řádu desítek let. To by znamenalo, že elf co půjde na pár let na takovou hranu schopností (válečný hrdina co projde většinu bitev nějaké dlouhé války atp.) stráví dalších třeba 50 let tím, že bude odpočívat - a pak bude trávit dalších 10 let tím, že si bude zpátky oživovat své dřívější schopnosti a trénink.

U akademiků to je jiné, ale ne o moc lepší. Mezi vědci a i humanitními akademiky existuje vtip: "Věda jde vždy dopředu, napravuje své omyly a zahazuje špatné koncepty. Dělá to systematicky po krůčcích, pohřeb za pohřbem." - Co se tím vtipem myslí je, že každý posun paradigmatu obvykle proběhl v momentě, kdy stará generace co zastávala dřívější koncept umřela a nová generace mohla rozvinout nové koncepty. V důsledku tak sice dlouhověké rasy mohou mít ohromně sečtělé a znalé jedince, ale ti budou trpět na svůj konzervatismus - paradigma neustálé změny, kontinuálního rozvoje a kritického znovu-zhodnocování staršího poznání je velmi moderní koncept který se pořádně rozšířil až ve 20. století, když se rychlost technologické inovace zkrátila na dobu kratší než lidská generace. Všichni elfí mágové a kováři a řemeslníci tak mohou být extrémně zkušení v tom, co dělají, ale to co dělají nebude moc inovované - mladší rasy tak mohou mít sice méně zkušené jedince, ale s rychlejším rozvojem základů.

Což, mimochodem mě tak napadá, je po dlouhé době téma, s nímž by mi přišlo zajímavé vrátit se k fantasy a zahrát si to. Živě před sebou vidím toho elfího mága s ohromným repertoárem kouzel a znalostí jak stojí vedle toho lidského mága, který toho sice nedokáže zdaleka tolik, ale který - protože si nenese zátěž staletí - se od svého mistra naučil kombinovat živly (které jsou pro elfa podle staré pravdy nekombinovatelné) a dosahovat tak kvalitativně odlišných efektů. Elfí meče, které jsou mistrovské kusy řemeslné dokonalosti vůči lidským mečům, které jsou řemeslně hůře zpracované, ale jsou vykované z oceli vytvořené postupy, které elfové neovládají.


Xyel píše:
existuje vůbec scénář kdy nebude ta nejdéle žijící rasa vládnout světu už jen ze setrvačnosti, protože prostě může?

Jistě, mnoho.

Může se utápět ve vlastních konfliktech.

Může se odmítat účastnit konfliktů s vnějším světem, protože její příslušníci mají mnohem víc co ztratit a mají dost perspektivy, aby to docenili.

Může to nedávat na prosté hrubé počty - k čemu Ti je, že si šermíř co porazí každého, když stojíš proti nepříteli, co má dlouhodobě mnohem větší respawn svých sil? Válka elfů a lidí n#1 - elfové vyhrají s nějakými ztrátami, lidé jsou zdecimovaní. O 40 let později se lefové začínají vzpamatovávat, ale u lidí minuly už celé dvě generace, válka n#2. Obdobný výsledek. O 20 let později bude válka n#3. Elfové vedou už třetí globální rasovou válku v jedné jediné své generaci, pro lidi to je třetí za poslední čtyři generace. (srsly, tos nikdy nečet Sapkowskiho? Teď mi došlo že přesně kvůli tomuhle tam lidi elfy totálně rozválcovali během nějakých pro elfy "trapně krátkých" dvou set let)


Ale jinak to je zajímavá otázka, třeba v Shadowrunu existovala racionálně-rasistická frakce ku-klux-klanu, která totálně hateovala elfy, protože jejich lifespan byl podle vědců "unknown, centuries at least, possibly ethernal" a tihle KKK členové si prostě spočítali, že to je něco co bude únosné pouze pro dalších 50 let - až současní orkové a trollové pomřou a lidé zestárnou, tak si tahle první generace elfů uvědomí, že "teprve dospěla" a začne se podle toho chovat - jejich long-term investice na finančních trzích a obchodní strategie založené na výhledech minimálně několika desetiletí pak podle nich musela "nutně" vést k tomu, že během 200 let elfové totálně ovládnou celou planetu, protože si budou moct dovolit hrát long run mnohem delší, než kdokoliv jiný. Ale to už byl dost moderní koncept vzešlý ze zasazení tohodle fantasy klišé do moderního světa.

Xyel píše:
Proč by měli být vzácní, když takovou životnost mají všichni a zároveň mají přístup k léčivé magii takže smrt na nemoc je vyloučena.

lol.
Všichni máme kartičku VZP a evidence based medicínu 21. století, takže nikdo z nás už nemůže umřít na nemoc - to je to, co se mi tu snažíš říct?
Autorská citace #60
1.11.2016 14:44 - Aegnor
Xyel píše:
Jen do doby, než se najde nějaký správně osvícený panovník, kterého nikdo nebude mít potřebu svrhnout - z povahy věci by k tomu dojít dříve či později mělo.

Tohle mi trochu připomíná princip stupid sortu. Ten taky v teorii funguje, ale v praxi je téměř nereálné, aby efektivně fungoval.

Jsou dvě možnosti - buďto uvažujeme utopicky dokonalou společnost, kdy nikdo nemá potřebu hromadit moc, peníze, slávu, kontrolu... a pak dojde k situaci, kdy vládne opravdu nejlepší možný panovník (takhle z hlavy k tomu mají nejblíž Lizardi z Warhammeru... a... ehm... no nic :-) ). Druhá varianta (která mi přijde uvěřitelnější) je, že daná společnost je "lidská" z psychického hlediska - ve společnosti existují různé typy lidí, je spousta těch, kteří touží po moci, financích ... a v takové společnosti se daný utopický vládce nemá šanci dostat na trůn, protože na to nemá. Buďto nemá žaludek na to se procpat až nahoru, nebo ho ta cesta k moci zkazí.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.20593810081482 secREMOTE_IP: 34.204.203.142