OMGs. Co jsem to jen způsobil? Taková neškodná věta o 150letém elfovi a otevřela peklo :) Raději už nebudu reagovat, už takhle je to vlákno několikrát oftopic.
Zůstanu u toho, že každý PJ svého štěstí a světa strůjce. Ale vidím, že bych někdy na CON měl přijet, debaty naživo tam musí být zajímavé…

Sparkle píše:
Teď zpět do reality českých hráčských družinek. Většina hráčů by to nezahrála dobře
...a já sem prý arogantní :)

Ne, sorry, tohle je typické elitářství které vzniká v každé internetové komunitě která něco rozebírá a pitvá - dojem, že my jsme nějak sofistikovanější, protože se o tom hodně bavíme a že ti tam venku jsou nějak horší, méně zkušení atp.

A je to něco, co Ti tu nenechám bez jízlivého komentáře, protože to nehodlám podporovat.

Moje zkušenost je dost ambivalentní až opačná. Spousta lidí co se tady na internetu (tady u nás, u sousedů na Fóru, v RPG klubech na Nyxu...) tváří hrozně sečtěle a sofistikovaně jsou ve skutečnosti hráči na přesdr... hráči s nimiž už nikdy nechci znovu hrát, protože jejich reálný přístup ke hře je naprosto zkřivený, jejich hráčský projev prapodivný a jejich schopnost se hrou bavit totálně zdegenerovaná. Naopak desítky a stovky opengamingů mě udržely v kontaktu se spoustou "těch hráčů z reálných družinek", jak píšeš (mimochodem, kdykoliv to napíšeš tak úplně slyším ty různé revolucionáře: "běžné družinky" = "prostý lid", že?) - a spousta hráčů, co o tahle internetová místa jen zavadí nebo ani to ne jsou naprosto super hráči co nemají problém odehrát i dost složité koncepty a postavy a pocestě pojmout i dost složitá pravidla, co vidí poprvé vživotě.

Řeknu to naprosto natvrdo - např. kdybych měl zhodnotit ukázkovky Mage nebo Fate co jsem hrál s lidmi z netových komunit a s lidmi mimo netové komunity, tak lidi mimo netové komunity by místní dost převálcovali a kdybych si měl vybrat, radši pudu hrát s náhodnými lidmi mimo ně než s náhodnými lidmi co znám z RPG portálů, protože moje zkušenost říká, že moje šance na to si zahrát dobré RPGčko by s nimi byla značně větší.


Takže pokud chceš argumentovat "běžnými družinkami", tak říkám, že "běžné družinky" by to v průměru zvládly mnohem líp, než hromada místních a že pokud se s nimi hodláš ohánět, možná bys měla opustit svojí bublinu a zkusit nějaké taky potkat.

Šaman píše:
Ale vidím, že bych někdy na CON měl přijet, debaty naživo tam musí být zajímavé…
Doporučuji vzít sebou dostatečně pádné argumenty.

Nebo alespoň Scimitar *zdrh*

Vojtěch píše:
*zdrh*
...až Tě Merlin chytne...

sirien píše:
Ne, sorry, tohle je typické elitářství které vzniká v každé internetové komunitě která něco rozebírá a pitvá - dojem, že my jsme nějak sofistikovanější, protože se o tom hodně bavíme a že ti tam venku jsou nějak horší, méně zkušení atp.

Kdes přišel na to, který hráče tím myslím? :) Já to taky neumím zahrát, mimochodem :)

Sparkle píše:
Já to musím vymyslet tak, aby to přišlo uvěřitelný nejen mně, ale především mým hráčům. Všem. Stačí aby jeden měl pocit, že to překecání NPCčka nedávalo smysl vzhledem k jeho postavení, věku, zkušenostem apod. a hráč má zábavu ze stěžejní scény velkýho příběhovýho arcu rozbitou.

to mi řekni, jak řešiš situaci, kdy mají dva tví hráči zcela opačné pocity? Resp. na základě čeho se dá obecně postulovat, jestli to většině přijde uvěřitelné tak nebo tak? Neznám tvoje hráče, ale za obecný postup bych to nepovažoval

Xyel píše:

Tohle je přesně řešení stylu "hotfix", kterým vyřešíš okamžitý problém a pak si vzpomeneš, že vlastně u elfů předpokládáš silnou neflexibilitu názorů aby dávalo smysl, že mají stejnou technologickou/magickou úroveň jako smrtelné rasy. A jsi v rozporu.

Mně teda přijde spíš jako hotfix srovnání všech ras na stejnou věkovou úroveň :))
A znovu ... kde předpokládá kdo silnou neflexibilitu názorů, zatímco u lidí se předpokládá, že mění názory rychle? Jako možná v nějakém konkrétním settingu ... ale je to dost klišé, které s realitou nemá nic moc společného. asi ho někdy někdo napsal do popisu ras a od té doby ho všichni kopírují? Já si třeba nepamatuju, že bych to někdy takto potřeboval hrát.

Hobiti v Dark Sunu ti přijdou jako hotfix, když to nejsou standardní tolkienovští chlapíčci?

Jak jsem psal ... přijde mi, že většinu problémů s dlouhověkostí jste si sami vykonstruovali na základě přenesení lidské psychiky do představy dlouhého života. Jakmile si ty problémy vytvoříš, tak je máš.
Řešit, jestli ve vymyšleném světě vymyšlené rasy budou mít spíše nízkou porodnost a tendenci k lenivosti, nebo se naopak budou množit jako králíci a budou činorodí je čistě na libovůli autora. ani jedna varianta není "lepší" a ani jedna není "hotfixem"

Sparkle píše:
Kdes přišel na to, který hráče tím myslím? :)
netuším, jak to myslíš, ale reagoval sem na to, jak to vyznělo a jak to korespondovalo s podobně znějícími vyjádřeními... nějak sem to nechtěl v tichosti přejít, aby tu pak nějakému náhodnému čtenáři někdy v budoucnu nepřišlo, že tu máme frňáček trochu moc nahoru, jestli chápeš proti čemu sem se tím chtěl vymezit.

Aegnor píše:
Doporučuji vzít sebou dostatečně pádné argumenty.
Jasně, přinesu si kladivo z houby. :)

sirien píše:
netuším, jak to myslíš, ale reagoval sem na to, jak to vyznělo a jak to korespondovalo s podobně znějícími vyjádřeními... nějak sem to nechtěl v tichosti přejít, aby tu pak nějakému náhodnému čtenáři někdy v budoucnu nepřišlo, že tu máme frňáček trochu moc nahoru, jestli chápeš proti čemu sem se tím chtěl vymezit.

Sis to vyložil špatně. A mimochodem mám pocit, že se občas míjíme kvůli tomu, že když ty zobecňuješ svoje zkušenosti na všechny hráče RPG, tak tím myslíš jen dospělý hráče. Zatímco já do toho zahrnuju i skupiny skládající se z děcek a puberťáků.

Sparkle píše:
Sis to vyložil špatně.
A pokud si to vyložil špatně Sirien, je slušná šance, že si to špatně vyloží i někdo další.

Mimochodem, zásadní otázka - Merline, pomohlo ti to vyřešit dilema a problém, nebo se máme vrátit zpátky k původnímu tématu? Když už jsme ti to derailnuli.

Aegnor: částečně mi to pomohlo :) a už znám zdejší "topiky"..jak se většinou svezou jinam :), ale děkuji za optání

Sparkle píše:
Zatímco já do toho zahrnuju i skupiny skládající se z děcek a puberťáků.
No nevim jak s děckama, viděl sem hrát jen jedno (a bylo awesome - jakože fakt neuvěřitelně awesome), ale "puberťáky"* sem měl na hrách docela často a neměl sem s nimi a jejich stylem hry nejmenší problém. Vlastně mi nepřišel ani tak odlišný, abych ho vůbec dokázal proti tomu "nepuberťáckému" nějak moc vymezit.


* čárka za judgemental language, btw., slovo kterým tito sami sebe označují a z něhož nemají osypky že se nad ně někdo povyšuje je "teenager".


Merlin: No tak vždycky se můžeš zeptat na něco navazujícího a vrátit téma zpátky, kdybys potřeboval :)

Ono u těch opengamingů je spíš jiný problém. Naprostý souhlas že většinou se tam sejdou awesome hráči, kteří zahrajou líp než většina "pravidelných" hráčů co znám, ale to je právě ten problém... tihle lidi pravidelně RPG přes rok spíš nehrajou. Na OG si zajdou právě kvůli tomu, že je to něco jinýho, než běžně dělaj. Jinak to jsou larpaři, fandové fantasy literatury, lidi co dělají ochotnický divadlo, skautský vedoucí a tak. Já je třeba právě kvůli tomu, že oni nechtějí hrát pravidelně, za "hráče RPG" nepočítám. Jo, pokud víš jak tyhle lidi přimět, aby fakt začli pravidelně přes rok hrát, a až se s nima za rok potkám znova na OG a zeptám se jich, kolik jiných RPG hráli mezi tím, než jsme se s nima posledně viděli, tak tam uslyším že rozjeli pravidelný hraní, tak sem s návodem na to.

Sparkle píše:
tihle lidi pravidelně RPG přes rok spíš nehrajou.
Nebo taky jo, když ty OG děláš na GameConu.

Kde sem si mimochodem vyzkoušel, že průměrní "dračákysti" nemají nic společného s internetovými "dračákysty" - když se mi kdysi na Huntery přihlásila skupinka co hrála jen DrD tak sem se ovlivněn netovými předsudky trochu děsil a nakonec to byla naprosto awesome skupinka co měla nula problém přejít z fantasy kde se přežívá do moderního světa a do systému, který zabíjí a ze všech s kým sem ten příběh hrál (oni a asi dvě skupinky tady z širší komunity) si ho dali s přehledem naprosto nejlíp (se všim všudy - od taktiky až po RP svých postav).


Nebo potkáš směsku (na akcích jako je Pragáč)

Nebo lidi co RPG moc neznaj (FFka atp.)


Larpery co vim RPG naopak moc netáhnou (většina larperů... ta komunita má dost jinej profil a ty lidi co larpy hrajou je z velké části hrajou z dost jinejch důvodů, než proč se hrajou RPGčka).

Kolik lidí se kterými jsem hrál a co nikdy nehrálo hrát začalo upřímně řečeno netušim - rád věřim, že dost, vím, že aspoň pár (kolik přesně Ti neřeknu, ale jistě to vím o pár jednotlivcích co ale ani nezvládnu jmenovat) - většinou jsem ty lidi pak už znovu nepotkal (nebo sem si to už po té době nespojil).

sirien píše:
Larpery co vim RPG naopak moc netáhnou
Ty, které znám já, tak ano. Skončila sezóna, takže přichází doba různých lokálních workshopů a conů, kde se hrají jak deskovky, tak tabletop rpg, tak honičky s nerfkama po budově. A v nějakém klidném koutě probíhá lan party.
Dokonce teď o víkendu to bude v půjčeném domě dětí a mládeže, kde někteří z nich vedou kroužek DrD pro děti :)

Nepleť si larpery s bitkařema. (I když samozřejmě velká spousta dělá obojí. Ale obecně člověk jezdící na železo za vikingy a na dřevárny za drakobijce nemusí mít nutně vztah k příběhům. Ale larper, který jezdí na světy prožívat dobrodružství, ten bude mít skoro určitě slabost i pro stolní rpg.)

A zrovna u mě probíhal přerod z OP hráče na příběhaře souběžně s larpy. Tam jsem se naučil, že mít strašlivé tajemství které nikomu neodhhalím je nuda - to jsem ho nemusel mít vůbec. Na larpech typu svět není pořád okolo PJ, aby mě dostrkal do problémů. Tam si svůj příběh mohu psát sám - to dobré, i to zlé. Možná i to je základní předpoklad k pochopení Fate.

sirien píše:
Kde sem si mimochodem vyzkoušel, že průměrní "dračákysti" nemají nic společného s internetovými "dračákysty"

Když mi přijde na Fate opengaming dračákysta (=člověk, který doposud znal jenom DrD old) tak s ním mám vždycky super zkušenost. To se dá intepretovat různými způsoby, třeba že jsem tak awesome, že je vyléčím ;) což je samozřejmě bullshit, spíš prostě ty "zaseklý" vůbec nemají potřebu se na ten OG přihlásit.

sirien píše:
Larpery co vim RPG naopak moc netáhnou (většina larperů... ta komunita má dost jinej profil a ty lidi co larpy hrajou je z velké části hrajou z dost jinejch důvodů, než proč se hrajou RPGčka).
Ta komunita je hlavně nechutně, nechutně rozsáhlá a rozdílná. Larperů, co hrají trpg je docela dost, jenom prostě v tom davu nejsou tak moc vidět.

(Samozřejmě nevím odkud máš zkušenosti, tohle je jenom můj pohled zevnitř jedné takové části larperů.)

Xyel píše:
Jen do doby, než se najde nějaký správně osvícený panovník, kterého nikdo nebude mít potřebu svrhnout - z povahy věci by k tomu dojít dříve či později mělo. Ten pak bude vládnout v podstatě navždy - je přeci nesmrtelný..
A tomu opravdu věříš? Protože už jenom rozdělit na počátku vlády úřady tak, aby podobná říše fungovala a přitom sis udělal jen zvládnutelné množství nepřátel (nezapomeň že je přiděluješ v podstatě navždy) bude tanec mezi vejci. A přijdou přírodní katastrofy, ekonomické krize, povstání podrobených národů a bude potřeba je nějak řešit. Třeba na ně mimořádně vybrat nějaké daně (ať už to bude ve formě jakýhkoli zdrojů), to člověku hned zvedne approval rating. A zatímco pozitivní změny jsou brány jako součást toho, že vládce dělá svoji práci, při každé negativní víc a víc lidí napadne, že by dost možná vládli mnohem lépe a je potřeba je buď nějak uplatit (tj. cena za status quo neustále roste a logicky tedy jednou překročí možnosti "věčného vládce") nebo opozici nějakým způsobem potlačit, což ale vždycky nese riziko, že vypukne otevřená vzpoura (a je-li tu riziko, tak k tomu pochopitelně občas dojde) a z každé takové vzpoury pak kouká riziko převratu.

Krom toho, celé "nebude mít potřebu" je chiméra, vždycky máš někoho, jehož ambice se řídí heslem "lepší vládnout peklu než sloužit v nebi".

Xyel píše:
...se zajištěným zdravím a nesmrtelností prudce klesá počet důvodů, proč nějaký převrat organizovat - je podstatně jednodušší jít zotročit/ovládnout nějaké nižší rasy než zkoušet převrat proti vlastní vládě starších (z nichž někteří budou pravděpodobně nepředstavitelně mocní, protože se ze své povahy na hromadění moci nevykašlali po nějakých pár set letech a pokračují v tom)
A myslíš si že vládce říše, která má být věčná (která by taky být nechtěla?), ti dovolí jen tak ovládnout nějakou část světa, aniž by z toho cokoli měl? Nebo bez toho, aby požadoval minimálně tvoji poslušnost a podřízenost jemu? Protože když kolem své říše nechá vybudovat jiné suveréní celky, tak se taky jednoho dne může stát, že se tyto mezi sebou domluví a jeho říši si rozeberou. Krom toho, až tu nebudou žádné další rasy, kterým by se dalo vládnout, co potom?

Ten domácí převrat navíc není zase tak beznadějná věc. Není potřeba budovat si mocenské postavení úplně od začátku, protože ho s velkou pravděpodobností nebude dělat někdo z ulice, ale spolupracovníci a přímí podřízení vládce (vládců). A moc se dá ztratit za zlomek času, který jsi strávil jejím získáváním.

Xyel píše:
A nebo ta civilizace založí systém, který ji umožní ty vynalézavé talenty odchytit již od mala, říkejme mu systém školství. Ten je pak dovede to civilizací-řízeným výzkumným centrům, říkejme jim univerzity, kde ten výzkum budou provádět a civilizace si tak udrží technologický(/magický růst). A nebo ta civilizace založí systém, který ji umožní ty vynalézavé talenty odchytit již od mala, říkejme mu systém školství. Ten je pak dovede to civilizací-řízeným výzkumným centrům, říkejme jim univerzity, kde ten výzkum budou provádět a civilizace si tak udrží technologický(/magický růst).
Pokud pojmeš univerzity jako magické stavby z budovatelských strategií, které postupně generují nějaké body pokroku, které pak sypeš do nějakého vylepšovacího stromu, tak ano. Ale reálný pokrok je práce konkrétních lidí a univerzity jim ke zkoumání maximálně můžou vytvořit příznivé podmínky - nebo jim naopak házet klacky pod nohy. A přesně to se stane, pokud jim bude vládnout nesmrtelná akademická klika, která nic jiného než omílání starého nepřinese, ale postů, společenské vážnosti a korýtka se pochopitelně nevzdá. Taková univerzita pak ani neslibuje žádný kariérní postup a není nejmenší důvod, aby na ní talentovaní studenti vůbec zůstávali - po pár desítkách let studia si v klidu můžou někde mezi smrtelníky založit vlastní univerzitu nebo třeba dělat rádce králům a císařům. A to je první krůček k tomu, aby se v okolním světě začaly objevovat myšlenky, postupy, technologie a zbraně, kterým už domácí gerontokracie dost možná ani nerozumí.

Sparkle píše:
Mně přijde, že ta dlouhověká rasa by nejspíš po čase převálcovala ty krátkověký, ale z trochu jinýho důvodu. Ona totiž lidská matka obvykle chce pro svoje děti to nejlepší. A co si matka přeje ze všeho nejvíc: aby její dítě bylo co nejdýl živé a zdravé. Takže pokud má možnost zplodit krátkověký dítě s člověkem, nebo si nabalit elfa a mít dítě co se dožije několik set let, co si asi vybere. Myslím, že tohle převáží i lásku, pokud bych se osobně měla rozhodnout aby se moje děti dožily 80 let ale budu je mít s chlapem kterýho miluju, nebo aby se dožily 400 let ale pořídím si je s random elfem, tak beru random elfa. A kdyby se mísením dlouhověkost nedědila, klidně si dovedu představit, že by část těch žen radši adoptovala elfí děcko, než porodila vlastní lidský. Pak ta krátkověká rada vyhyne prostě a jednoduše z toho důvodu, že ženský nebudou chtít plodit dobrovolně děti s krátkověkýma chlapama.
Tak pokud tě rodina nebo manžel potom ještě vezmou zpátky a budou tě ochotní i s cizím přírůstkem živit, tak proč ne. V opačném případě vítej do života žebráka a vagabunda ve světě bez zdravotního pojištění a sociálního zabezpečení a doufej že elfský děti toho moc nesní...