Volná diskuze

Merlin
30.10.2016 22:30
Hrdinové v kolotoči událostí nebo...

Prakticky čtvrt století co dělám DM jedu v linii, že hrdinové jsou v neustálém víru událostí. Pořád se účastní dění ve světě a více či méně do něj zasahují. Žijí svůj život prostě jako dobrodruzi.
Nyní však někteří hráči projevili názor, či myšlenku, že život jejich postav je jedno velké dobrodružství a nemají čas stárnout. Že nemají čas na takové ty lidské (doplň si jakoukoliv jinou rasu) záležitosti jako je rodina, vnoučata,řemeslo, hospoda, hradní záležitosti atd.
DnD 5e přichází s "mezidobím" které je až několik let mezi questy. Zkráceně řečeno..tři měsíce děláte dobrodružné věci a pak pět let bádáte, lovíte sviště nebo vaříte pivo, než zase někam vyrazíte. Já osobně to považuji za zcestné, nicméně poté, kdy někteří hráči projevili zájem o tyto mimohrdinské záležitosti jsem nucen se tím zabývat. A proto se ptám jak to vidíte vy a jak to řešíte.
Pokud se jedna postava rozhodne, že bude pět let studovat, zatímco jiná chce těch pět let věnovat dobrodruhování, či jiná chce rok vařit pivo a pak rok jezdit s karavanou a další tři plenit hrobky? Vyloučíte postavu? Nebo si dají sraz za XY let a vyrazí za dobrodružstvím?
8.11.2016 18:52 - Cor
Kdo má výrazný majetek, může si dovolit (a dokonce musí, od určité úrovně) delegovat. Většina dobrodrůžo fantasy her vůbec neřeší, že mít značný majetek nemusí znamenat jen dovolit si lepší gear, kouzla etc., ale i růst moci. Pravda, je to moc "externalizovaná" a nikoliv osobní. Ale tím je zajímavější, může generovat drama sama o sobě.

Když má postava dům ve městě a žije si na úrovni bohatého měšťana, zřejmě si může dovolit mít pár sluhů, kuchaře a tak vůbec. Pokud nemá peníze v bance, asi jsou v ukrytém trezoru a i když je pán na dobrodružné výpravě, v domě je služebnictvo nebo dokonce stráže. Když má postava hrad, zřejmě má k dispozici celou družinu zbrojnošů a hromadu služebníků.

A nejen, že se tihle "pomahači" starají o zázemí, když je pán na výpravě. Jde na ně delegovat i questy. Proč bych měl chodit po tržišti a shánět věci, co potřebujeme jako suroviny do lektvaru? Pošlu sluhu. Vesnici v podhradí sužují útoky zdivočelých vlků a já se nemůžu rozhodnout, jesli můžu jít pátrat do lesa a nebo mám bránit vesnici pro případ dalšího útoku? Povolám do vesnice své zbrojnoše, aby jí bránili, zatímco se vypravím do lesa...

A pak samozřejmě to generování dramatu. Jen to nesmí být házení klacků pod nohy/jebání do ucha, musí to vycházet z následků činů a rozhodnutí postavy. Má postava 30 zbrojnošů a do vesnice sužované vlky jich převelela 25 a na tvrzi nechala jen 5 lidí? No, tak pokud se to hodí, klidně další dobrodružství může být o tom, že tu tvrz v nepřítomnosti pána a zbrojnošů přepadl mocenský rival a teď jí drží...
8.11.2016 19:08 - LokiB
Co: přesně tak.
jenže pravda je, že to je těžší i pro GM ... 5 postav, 5 baráků/hradů/tvrzí .. desítky polí/lesů/ rybníků
teď někde počítat, kolik to vynáší, kolik to stojí ... co se tomu stalo, kdo to zavinil
no ... většinou mě to odradilo a ani DrD - Svět to nezachránil ;)
8.11.2016 19:17 - Cor
Jo, tak jasně, některé systémy jsou k tomu vhodnější a podporují to, jiné tomu hází klacky pod nohy, jinde to sice jde ale je to otravná účtařina.
Třeba Apocalypse World to má zabudované a funguje to na pohodu. V DrD Svět to byla pruda. A některé systémy to neřeší vůbec, tak je to pak houserule nebo Gm Fiat.

A s tou připomínkou k množství - jo, může to být otrava dvoj/troj/atd násobná.
Jistým řešením je to, co zmiňoval Jerson - společné jmění m-...ehm, postav. Společný hrad, společný konspirační úkryt, společně řízená osada...
8.11.2016 20:14 - LokiB
Cor: tak to řeší třeba Cryptomancer, že si hráči kromě svých postav, postupně vylepšují i společný hideout.
což mi pžijde lepší, než starý oDnD přístup, že Knight na určitý úrovni získal hrad, zaměstnal tam kamaráda Magic-Usera jako hradního kouzelníka, nechal Druida rozestavět na palouku pod hradem menhiry, Clerica najal jako hradního kaplana. Elf odtáhl do lesů a trpaslík pod zem ... hobit si vesele kouřil dýmku kdekoli zrovna byl ;)

Psal jsem to celý proto, abych se zastal těch chudáků, kterým GM počítal jejich jmění ... ostatně, jako dobrý GM na to měl upozornit už daleko dřív a nabídnout jim možné způsoby útraty peněz. Nejlépe v downtime periodě.
Mohou třeba, po vzoru Rudolfa II., utrácet nekřesťanské peníze za pokusy o výrobu elixíru mládí ... aby si zajistili nesmrtelnost, resp. život věčný ... :)
8.11.2016 20:31 - sirien
LokiB píše:
Mohou třeba, po vzoru Rudolfa II., utrácet nekřesťanské peníze

Čistě fakticky bych rád poznamenal, že v případě Rudolfa II to byly převážně křesťanské peníze (trochu Židovských, ale zejména křesťanské).
8.11.2016 21:39 - LokiB
sirien: bait swallowed :D
8.11.2016 23:33 - Jerson
Aegnor píše:
Bohužel z tvých příspěvků jsem měl pocit, že chceš, aby se daný věk projevil tak, jak přijde přiměrené tobě a ne hráči dané postavy.

Tyhle dva požadavky můžou mít poměrně velký průnik. A své preference ohledně věku už v téhle diskusi nechci řešit (a příště si dám pozor, než budu zase souhlasit se Sirienem :-) )

Aegnor píše:
A to by mě zajímalo, jakou motivaci by měl takový mistr zloděj (co zvládá okrádat upíry) vloupávat se do vesnickýho baráku a hledat tam ukrytou truhlu.

Viz to co napsal Sirien.

LokiB píše:
jenže pravda je, že to je těžší i pro GM ... 5 postav, 5 baráků/hradů/tvrzí .. desítky polí/lesů/ rybníků
teď někde počítat, kolik to vynáší, kolik to stojí ... co se tomu stalo, kdo to zavinil
no ... většinou mě to odradilo a ani DrD - Svět to nezachránil ;)

Přesně na tohle jsem dojel se svým jedním hradem - musel jsem někde vzít pravidla pro jeho správu,ceny oprav, výnosy z vesnice a dolu, což se mi nechtělo řešit, ale jeden a půl hráče to řešit chtělo (jeden to chtěl řešit naplno a druhý napůl). To pak už není RPG, ale účetnictví.

V AW by to určitě šlo vyřešit jednoduše a zajímavě.
8.11.2016 23:51 - Šaman
Problém majetku je další super věc na Fate. Sice nám to chvíli trvalo vstřebat (žádné peníze v inventáři) ale dovednost majetek nejen umožňuje používat jí po siccovsku (koupit si informace, přístup někam, občas i zaplatit pohůnky), ale taky definuje rozsah majetků postavy.
Takže máme trpaslíka který má malý důl a v návaznosti na odehrané události byl jmenován šlechticem jednoho města, má tam dům a organizuje karavany (důl netěží zlato, takže se to musí někde prodat).
Super je, že tohle město je nyní věc jeho zájmu a jakékoliv ohrožení bere velmi osobně, takže se otevírá velké množstní scénářů na hru.
A jak moc je bohatý? No přece tolik, kolik má aktuálně dovednost majetek. Dokud ji měl malou, tak většina zisků šla do nutných investic na rozjezd dolu a sídla. Když se ji zvedne, tak se ve světě změní skutečnosti tak, že má postava víc majetku volného k utrácení.
Ale pokud se okolo toho příběh netočí, tak je někde na výpravě a o obchod se stará schopný zástupce.

A kolik přesně důl vynesl který měsíc nikoho nezajímá, ani by to nebylo lehké nějak spočítat (zvlášť, když dva se v družině trochu věnujeme historii a nechceme úplné nesmysly - jako třeba padesátigramové mince).

----
Ale taky musím napsat, že když se hrálo podle pravidel jedničkového dračáku, tak družina měla hrad a taky se to neřešilo. Prostě výnosy a údržba byly vyrovnané a družině zůstaly peníze z dobrodružství pro potřebu dalších dobrodružství, případně jednorázových investic do hradu (ty pak vedly k nějakým výhodám při obraně hradu, nebo přilehlých vesnic).
K účetnictví se nám to nikdy nezvrhlo.
9.11.2016 00:03 - sirien
Jerson píše:
a příště si dám pozor, než budu zase souhlasit se Sirienem

...o 1 řádek vlastního textu později:
Jerson píše:
Viz to co napsal Sirien.


(sorry, nedokázal sem odolat)
9.11.2016 00:43 - Jerson
Jak sis jistě všiml, už jsem se vyhnul souhlasu :-)
9.11.2016 01:00 - Aegnor
sirien píše:
Truhlu plnou zlata nasysleného dobrodruhem, co si nepořídil celou pevnost k jejímu zabezpečení?

Jako pracoval jsem s úvahou, že se to neproflákne. Jakmile se proflákne, že tam ta bedna být může, tak je další noc chalupa rozebraná komplet včetně hřebíků, o tom žádná. :-)

Jerson píše:
Tyhle dva požadavky můžou mít poměrně velký průnik.

Jo, určitě je to možné.
9.11.2016 01:12 - LokiB
Šaman: a jak Fate řeší to, když postava o majetek přijde? Třeba i kompletně a musí začínat od nuly ...
9.11.2016 01:22 - Aegnor
LokiB: následkový aspekt "na mizině"? (Který mimo jiné zabraňuje používání dovednosti Majetek na cokoliv.) Nevím, jestli je pro to ve Fate nějaký korektní postup, takhle bych to řešil já. Přičemž ta ztráta majetku je v důsledku nějakého konfliktu.
9.11.2016 01:43 - Šaman
No, v principu o ně přijít nemůže. Je to dovednost (a obsahuje nejen finance, ale i ostatní majetky a u nás i trochu moc - třeba možnost udělit někomu práva ve své vesnici).
Je to jako v dračáku - sicco sice může přijít o hotovost, ale jeho sítě (které jsou to nejdražši co má) se řídí jinými mechanikami.

Opravdu by se to nejspíš řešilo aspektem, ale asi by to mělo spíš vliv na fikci, než na zamezení použití dovednosti majetek. (Protože pokud by aspekt na mizině zamezil použít majetek, pak by následek zlomená noha musel logicky zamezit použití atletiky a dlaha na pravé ruce by zamezila i používat boj. A takové věci se v rpg běžně nedělají. Takže i na mizině může někoho 'uplatit' příslibem, nebo i věcmi na sobě - dobrodruh milionář bude mít určitě drahé doplňky, knoflíky, apod.)

Je i otázka, jak se na tu mizinu dostal. Při častém hazardování s majetkem bych mu zavedl vedle fyzickych a duševních i majetkový stres a následky. V tu chvíli se mu dá na majetek přímo cílit a dokonce ho tím i vyřadit. (Vpodstatě tím definuji další oblast, ve které může docházet ke střetům. Běžně se na agresivní burzovní spekulace nehraje, ale není problém to zavést, je o tom i zmínka v pravidlech).

Pokud mu prostě banditi přepadli karavanu, pak opravdu stačí třeba jen následek půjčka, aby zaplatil výplaty a vypravil novou. Tu půjčku sice někdo může vyvolat proti němu (i opakovaně), ale jinak se výrazně neprojeví. Má stále rozsáhlé majetky a půjčka se časem zase zaplatí a zisk ji vyrovná.

A pokud by došlo k něčemu, jako u nás po Bílé Hoře konfiskace majetku a zabavování celých panství a vyhnání do exilu, pak je to velmi důležitý zásah do postavy. (Který by asi vedl k přepsání jak aspektů tak dovedností.) Myslím, že ve Fate Core se s něčím takovým nepočítá. Asi ani v jiných běžných hrách (protože jinak by mistru lupiči stačilo rozbít zápěstí šutrem a už svoje čísla na otvírání zámků nikdy nepoužije. To ale není hra na hrdiny. Hrdinové se nemrzačí, hrdinové mají svoje dovednosti poměrně jisté. A majetek je pro naší postavu dovednost, pro sicca může být i nejvyšší.)
9.11.2016 01:59 - LokiB
Šaman: Ber to tak, že mu elfí komunisti znárodnili jeho důl a vše ostatní taky

Takže ve Fate je ztráta majetku pro postavu něco jako třeba useknutá ruka. Chápu. Ale nevím, jestli se mi to líbí :)
9.11.2016 02:17 - sirien
Jerson píše:
Jak sis jistě všiml, už jsem se vyhnul souhlasu :-)

aha, já myslel, že sis na to jen dal pořádně pozor :D

LokiB píše:
Šaman: a jak Fate řeší to, když postava o majetek přijde? Třeba i kompletně a musí začínat od nuly

Různě, ve skutečnosti.

V základu se uvažuje, že majetek je pro postavu pouze zdroj ve hře a ne podstata hry. Dovednost majetek pak funguje jako dramatické vyjádření odpovědi na otázku "můžu si tohle teď dovolit?" kde odpověď může podléhat mrtě faktorům od "na tohle fakt nemám", přes "toho týpka prachy nezajímaj", "týpek se bojí interní kontroly víc, než potřebuje prachy z úplatku" až po "republikové kredity tady fakt nestačí" nebo "ksakru, nechal sem si kreditku ke svému stamilionovému účtu v druhé bundě".

Pro hry, kde je majetek nějak významnější, se pak uvažují různé další možnosti, kdy užívání Majektu může přinášet situační aspekty vyjadřující jeho upotřebení až po stav, v němž je majetek brán nejen jako dovednost, ale i jako samostatný stress-track s vlastními následky (tj. na majetek lze doslova útočit - např. podvratnými investicemi, konkurenčními výpady atp. a jedince lze doslova zruinovat).

Existují pak i další alternativy, v komunitě se kdysi objevil koncept "wealth-pointů", které tvoří přechod mezi Fate default abstrakcí majetku a možností majetek fakticky počítat - každý wealth-point je abstrakcí reprezentující jednu nedefinovanou "jednotku" bohatství a je ekvivalentem jednoho posílení. Wealth pointy lze pak utrácet na:
- jako posílení (fate point pro akce spojené s majetkem)
- na nákup věcí, které jsou v rámci hraného žánru dané do ceníku
- na nákup věcí, které jsou mimo dohodnutý "default level" bohatství pro danou hru (pokud mám default "jsme low-level zločinci", typicky třeba pro kyberpunk, pak utrácíš wealth point měsíčně i za to, že nebydlíš v nějakém squatu - pokud mám default "hrajeme členy mocných šlechtických rodů a iluminátských bratrstev", pak wealth point utratíš třeba za to, že si koupíš vlastní tryskáč).


Šaman píše:
Protože pokud by aspekt na mizině zamezil použít majetek, pak by následek zlomená noha musel logicky zamezit použití atletiky a dlaha na pravé ruce by zamezila i používat boj.

což, jak se Ti už nějakou dobu snažím vysvětlit, je přesně to, co se systémově skutečně stane, pokud:
- se nehraje v čistě dramatickém módu (tak, jak zjevně hraješ Ty)
- se hraje realistická/přízemní hra
- a ten aspekt nese plnou váhu svého významu.

To poslední rozvedu víc: Fate používá úderně znějící aspekty, což občas znamená, že použité slovo nemusí vždy znamenat totéž a existuje škála, která určuje, jak závažná daná věc je podle kontextu.

Např. aspekt *Oslepený znamená dost odlišné fikční věci v závislosti na tom, zda reprezentuje:
1 - písek vhnaný pouštní bouří do očí nebo pivo chrstnuté do obličeje
2 - záblesk flash-bangu přes zavřené oči
3 - faktickou likvidaci zraku kyselinou, laserem nebo brutálním kouzlem

V prvním případě se nestane nic moc nad rámec běžných vyvolání/vynucení
V druhém případě už může dojít k faktickému omezení možností postavy (některé akce si mohou vyžádat Překonání pomocí Pozornosti, další se stanou skutečně neproveditelné po dobu trvání aspektu)
Ve třetím případě se postava stává doslova slepou.


Fate je variabilní v tom, jak daleko chceš zajít, nicméně as written pravidla dokáží pracovat (a jejich znění umožňuje) s celou škálou drsnosti, kterou chceš zvolit.

Tudíž ano, "zlomená noha" může skutečně limitovat Atletiku. Jenže je rozdíl v tom, zda to znamená "mám čistou zlomeninu jedné holení kosti a bolí to jak svině, ale jako ok, proběhnu se, když teda musim" (mám souseda, co 3 tejdny fungoval se zlomenou nohou - dokonce hrál florbal - než ho jeho rodiče donutili jít k doktorovi, který mu na základě rentgenu vrazil sádru, takže ať mi nikdo neříká, že to je "nereálné") nebo jestli to znamená "mám rozdrcenou stehení kost".

Stejně, jako "průstřel břicha" může znamenat něco jiného, když to je Drobný následek, když to je Mírný následek a když to je Vážný následek (o Extrémním ani nemluvě, tos to nejspíš dostal skrz střeva rovnou do páteře).


To, že to Ty takhle drsně hrát nechceš a hraješ víc dramaticky (resp. filmově nebo jak to chceš nazvat) je věc druhá (a souvisí to s preferencemi, jak jsem psal jinde).
9.11.2016 02:19 - Šaman
Zas to ber i z druhé strany. Když hrdinové najdou poklad (ale nemají dovednost majetek), tak se nestávají hned takovými boháči, že zruinují místní ekonomiku. Získají třeba jen aspekt váček zlaťáků s nějakými volnými vyvoláními.

On majetek neslouží ke kupování věcí (jako je běžné v DrD/DnD), ale k určité činnosti. Potřebuji se dostat do hlídané tvrze? Jeden se proplíží, jiný převleče za obchodníka, třetí uplatí stráže. Každý použije jinou dovednost (atletiku, možná s nějakým trikem na plížení; klamání; majetek).

Takže ano, když někdo hraje šlechtice ve vrcholné politice, tak ztráta všech majetků je stejné, jako když šermířovi usekneš ruku. Prostě je mimo hru.

Na druhou stranu běžná hrdinská postava nemívá majetek moc vysoko. Pak naopak - i když se stane hradním pánem, tak si nedokáže vytvořit zisk a prostě nemá dost na rozhazování, takže dovednost je malá. Takovému můžeš klidně ten hrad vzít a na jeho schopnostech se to neprojeví (což je podobné jako v DrD).
9.11.2016 02:22 - Aegnor
LokiB píše:
Takže ve Fate je ztráta majetku pro postavu něco jako třeba useknutá ruka. Chápu.

Není. Já jenom řekl, že výraznou ztrátu majektu v důsledku nějakého konfliktu bych řešil jako následek.
(V příkladu elfích komunistů - pokud šlo o nějaký politický konflikt, který mu nevyšel a vyšel z toho s tímto následkem, tak to dává smysl. Pokud se prostě banda elfích komunistů rozhodla "tohle si zabereme", tak netuším jak bych to bral.)

Ale tebe by asi nejvíc zajímalo, co na to říká opravdu přímo Fate. Tedy Fate Core CZ, str. 110, tabulka "Omezování majetku" (v originále tipuji stranu 123, "Limiting Resources"). Tam by mělo být přesně to, co chceš.

Šaman píše:
Opravdu by se to nejspíš řešilo aspektem, ale asi by to mělo spíš vliv na fikci, než na zamezení použití dovednosti majetek.

ok, ne nutně zamezení, ale silně omezí.
Fate Core CZ, str. 163 píše:
(Vážné následky) jsou extrémně ošklivé a zabraňují vám dělat spoustu věcí a na nějakou dobu vás složí.

Což následek "na mizině" mi na vážný následek sedí. Ale tohle je už hodně o preferencích (a uznávám, že jsem v tom navrhování dost tvrdej, takže blíž Fate-u jseš určitě ty).
9.11.2016 02:34 - Šaman
sirien píše:
což, jak se Ti už nějakou dobu snažím vysvětlit, je přesně to, co se systémově skutečně stane, pokud:
- se nehraje v čistě dramatickém módu (tak, jak zjevně hraješ Ty)
- se hraje realistická/přízemní hra
- a ten aspekt nese plnou váhu svého významu.

Jo, taky jsem si vzpomněl na diskuzi o survivalu. Mě, jako bývalého gamistu, od tohoto výkladu odrazuje jedna hlavní věc:
Aspekt zlomená noha vytvořený bojem v akci výhoda má pak daleko větší význam, než běžná mechanika útoku. Navíc některé aspekty z logiky věci znemožňují se jich zbavit (používám akci překonání k odstanění aspektu… aha, tak nic, jsem v háji). Znamenalo by to před každým udělení aspektu buď zvážit jak moc je silný a podle toho ho nacenit (což taky není realistické), nebo mi to rozbije celou rovnováhu pravidel.

Ono v reálu opravdu není problém někoho oslepit na delší dobu třeba pepřákem, nebo horkou polévkou, ale ono taky není problém někoho zabít jedinou ranou barové židle. Dokonce je v naší realitě jednoduší někoho zmrzačit, než ho přivést na mizinu. Ale ani jiné systémy s tím většínou neoperují (znám jen DrD a DnD, ani v jednom postavám zranění nezablokují další akce - trvale oslepit je pravidlovou mechanikou asi nelze) a do žánrů, které hraji, se to nehodí. Už proto, že pokud se riskuje a hraje podle reálu, tak by mortalita postav byla extrémní.

Jinak naší hru bych určitě neoznačil za čistě dramatickou. Naopak, snahou je vyznění na jaké jsme zvyklí z Dračáku. I když už jen absence inventáře, alchymistických předmětů a kouzel z pravidel té dračákovosti dost ubírá. Ale v tomto smyslu rozhodně k lešímu.
9.11.2016 02:44 - Šaman
A ještě je tu jedna věc, která může zabránit konfiskaci majetku a ztrátě titulů. Pokud má někdo jako svůj aspekt hradní pán, pak o něj vpodstatě nemůže přijít. Maximálně v důsledku extrémního následku (což by šlo, pokud by se na majetek opravdu použila pravidla pro boj a někdo ho zruinoval).
Ale v běžném dobrodružství, pokud je někdo kníže z Išmiru, tak je to definice postavy. Říká to, že se bude hrát příběh knížete z Išmiru. Ne, že se bude hrát po převratu příběh psance na útěku.

Prostě to je trochu i (jak tomu říkal Sirien? sociální kontrakt?) dohoda mezi hráči a PJ. Jestli hráč chce hrát bohatého sicca, velké zvíře v podsvětí, tak mu nemůže PJ jen tak říct - odhalili tě, jdou po tobě stráže, budeš hrát lupiče na kterého visí zatykač na každém rohu.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.095233201980591 secREMOTE_IP: 34.230.84.106