Volná diskuze

Aegnor
6.9.2017 20:22
RPG pro mladší děti
Asi bych potřeboval poradit. Obrátil se na mě známý, že shání nějaký vhodný systém pro cca osmileté děti. Co byste doporučili?
3.8.2019 18:41 - York
Děti v tomhle věku snad pravidla číst nebudou, nebo jak to myslíš?

Jinak máš dost zvláštní představu o tom, co je to fantazie. Podle ní by děti před 50 lety žádnou neměly, protože nebyli žádný transformeři, létající superhrdinové a podobně.
3.8.2019 23:24 -
HeroQuest
5.8.2019 10:33 - Jezus
Jen poznámku k debatě o settingu: Já jako dítě bych asi tíhnul ke Kačeřím příběhům (protože tam byly občas lasery), ale dost jsme si se sestřenkou hrávali na Gumídky.
Podobně jako RR mi přijdou jako fajn "startovní" setting (navíc fantasy).

Jen uvažte:
- hopsinková šťáva dávaá velké možnosti boostu (a "silového řešení" proti tupounům, ale je jí omezené množství)
- Brepta sice občas vytáhne nějaké to kouzlo, ale bývá dost nevyzpytatelné nebo se alespoň těžko sesílá
- celé se to odehrává na pozadí kdysi mocné a tajemné říše starých gumídků, z nichž zůstaly porůznu trosky s dávným věděním, které "poslední gumídci" postupně objevují
- gumídčí skrýše jsou protkány bizardními vynálezy (ta jejich dráha, otočné pokopy, vodou poháněné stroje). Je to takový "woodpunk".
- existují tam magičtí tvorové (v jednotlivých dílech lze potkat šotky apod. i když to na nich není založené) a kouzla (v jednom díle byl zlý "čaroděj", co pomocí kouzelného prášku měnil zvířátka v sochy a pak je prodával).
- stejně jako v RR jsou tam silné charaktery se svými slabými i silnými stránkami (třeba Brůča je klasickej nabručenej "kutil")
5.8.2019 17:08 - Crushir
Ještě na základce jsem díky lásce ke Gumídkům udělal vlastní RPG motivované DrD a LOTR Adventuring game. Se dvěma spolužáky jsme to hráli snad půl roku :-D Jo to jejich lore je boží.
9.8.2019 14:08 - Skaven
Sepsal jsem hrubou úvahu nad motivací v RPG hrách, primárně zaměřenou na hraní s dětmi. Necítím se v tom tématu pevný v kramflecích, tak to prosím berte spíše jako podklad k diskuzi, než nějaké dogmatické sdělení. Rád bych si v tomto směru rozšířil obzory, více se zahloubal a článek pak třebas přepsal nebo obohatil dalšími fakty a příklady.
9.8.2019 16:49 - sirien
Píše:
Zajímavé ale je, že autorům RPG her zpravidla nestačí vnitřní uspokojení hráčů, potřebují je motivovat intenzivněji,

Zajímavého na tom nic moc neni - prostě autoři chtějí hráče směřovat k tomu, aby svou hrou podporoval zamýšlený žánr a vkládal do hry žánrové tropes, podporoval zamýšlenou atmosféru atd. Už dost dlouho to je dost standardní designovej přístup k žánrové stylizaci.

Píše:
Některé studie dokonce říkají

citation needed

tohle je red flagová formulace jak pěstí do oka, buď dodej zdroje nebo to přepiš do formulace která nezáří argumentační chybou anonymní autority.

Jinak celá Tvoje idea toho že existuje výrazný vztah mezi podobu dětské hry a reálným dětským chováním je naprosto doslova na úrovni teze videohry způsobují násilí. Která, mimochodem, byla dávno vyvrácená. graf, zdroj (s mnoha dalšími odkazy).

Ale abych se přiznal tak tyhle edukativní úvahy na téma "jak dítě něčím naučit něco co já chci" mi vždycky byly protivné, protože mi přišly jak manipulativní tak trochu povýšené, takže ten text možná vidim kritičtějc než by bylo fér.
9.8.2019 17:05 - LokiB
Když už se k tomu citovanému příspěvku sirien vyjádřil, tak bych měl trochu offtopic poznámku za sebe:

citovaný článek z #205 píše:
Řekněme, že si stanovíme premisu - ukázat dětem, že násilí je špatné.


Přijde mi, že takový cíl, který je zde v premise uveden, je sám o sobě problematický, co se možnosti jeho dosahování týče.
Jako lepší by se mi jevil cíl "ukázat dětem, že jiná než násilná řešení mohou být výhodnější".
Což je něco, co se ti bude daleko snáze při plnění hodnotit a sledovat. (nehledě na to, že teze, že násilí je špatné, mi přijde problematická sama o sobě, protože například není důvod stigmatizovat dítě v jeho ochotě se samo vnějšímu násilí bránit, tím, že mu vnutím představu, že jakékoli použití násilí, třeba i v sebeobraně, je špatné ... to říkám z vlastní zkušenosti s výchovou dětí. Dítě se nechce cítit jako že dělá něco špatně, ale zároveň já třeba nechci, aby se nebránilo).
9.8.2019 17:19 - sirien
LokiB píše:
teze, že násilí je špatné, mi přijde problematická sama o sobě

Děkuji, že sem to nemusel první napsat já.
9.8.2019 18:44 - Skaven
sirien píše:
citation needed

tohle je red flagová formulace jak pěstí do oka, buď dodej zdroje nebo to přepiš do formulace která nezáří argumentační chybou anonymní autority.


Vycházel jsem z přednášek psycholožky Jany Nováčkové, která tuším odkazovala na tuhle studii: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10589297

sirien píše:
Jinak celá Tvoje idea toho že existuje výrazný vztah mezi podobu dětské hry a reálným dětským chováním je naprosto doslova na úrovni teze videohry způsobují násilí. Která, mimochodem, byla dávno vyvrácená. graf, zdroj (s mnoha dalšími odkazy).


Já v tom článku ale přece tvrdím naprostý opak, o tom podstatě celý ten článek je, tedy že snažit se zakomponovat nějaké edukační procesy do hry prostřednictvím ingame odměn je k ničemu, protože ty modely bez odměn se pak nepřenesou do reálu.

Vpodstatě jsem se snažil vymezit vůči takovému tomu klišé, že hra pro děti musí být dětská a musí obsahovat to a to (což v této diskuzi několikrát padlo).

LokiB píše:
Přijde mi, že takový cíl, který je zde v premise uveden, je sám o sobě problematický, co se možnosti jeho dosahování týče.
Jako lepší by se mi jevil cíl "ukázat dětem, že jiná než násilná řešení mohou být výhodnější".
Což je něco, co se ti bude daleko snáze při plnění hodnotit a sledovat. (nehledě na to, že teze, že násilí je špatné, mi přijde problematická sama o sobě, protože například není důvod stigmatizovat dítě v jeho ochotě se samo vnějšímu násilí bránit, tím, že mu vnutím představu, že jakékoli použití násilí, třeba i v sebeobraně, je špatné ... to říkám z vlastní zkušenosti s výchovou dětí. Dítě se nechce cítit jako že dělá něco špatně, ale zároveň já třeba nechci, aby se nebránilo).


Bezpochyby je to problematická premisa, nicméně já jsem ji použil jen jako příklad, na kterém jsem chtěl demonstrovat ten postup s vnější a vnitřní motivací s určitou mírou zjednodušení. To, jaký mají nebo nemají děti mít k násilí vztah jsem opravdu řešit nechtěl a hlavně premisa "ukázat dětem, že jiná než násilná řešení mohou být výhodnější" by mi neseděla do toho záměru odměňovat děti za nenásilné řešení - tam je ten hypotetický design opravdu vystavěn tak, že násilí je špatné a basta.

Já si naopak myslím, že ten přístup spoléhající na vnitřní motivaci (který preferuju, jak je doufám z článku patrné) naopak násilí ze hry nevytěsňujě ani ho nestigmatizuje.
9.8.2019 19:25 - sirien
Skaven píše:
Vycházel jsem z přednášek psycholožky Jany Nováčkové

Dík, du mrknout, zní to zajímavě :)

Skaven píše:
Já v tom článku ale přece tvrdím naprostý opak

oo-kay.

Jako jo, teď po upozornění to tam na druhé čtení už vidim a jako jo, pro velmi pozorného čtenáře to je asi zřejmější. Ale je to tam trošku schované v zamotanosti. Tzn. přiznávám, moje chyba, měl sem číst líp, ale zároveň by to možná šlo napsat i trochu zřejmějc.
9.8.2019 22:29 - Skaven
sirien píše:
Jako jo, teď po upozornění to tam na druhé čtení už vidim a jako jo, pro velmi pozorného čtenáře to je asi zřejmější. Ale je to tam trošku schované v zamotanosti. Tzn. přiznávám, moje chyba, měl sem číst líp, ale zároveň by to možná šlo napsat i trochu zřejmějc.


To určitě šlo, ale zkus to v 6 ráno se třema opíčkama v zádech :D Dopiluju to časem, jen co dosbírám nějaký feedback...
9.8.2019 23:34 - LokiB
Skaven píše:
Bezpochyby je to problematická premisa, nicméně já jsem ji použil jen jako příklad, na kterém jsem chtěl demonstrovat ten postup s vnější a vnitřní motivací s určitou mírou zjednodušení.


Nechtěl jsem se primárně navážet do obsahu té premisy ... protože jsem si byl vědom, že to byl příklad. Ale chtěl jsem na tom, jak jsem psal, ukázat, že dost záleží na tom, jakou formu má cíl, který si tam stanovuješ.
Tedy že kupříkladu cíl "ukázat dětem, že násilí je špatné", je problematický hlavně svou konstrukcí. Takový cíl je obtížně měřitelný, dosažitelný, uchopitelný (třeba proto, že používá vágní a obtížně uchopitelné slovo "špatný") atd. A že když si zkonstruuješ cíl tak, aby to bylo lépe uchopitelné, tak se ti zlepší i možnost odměňovat děti za nenásilná řešení ... ony totiž budou odměněné implicitně, když to nenásilné řešení bude výhodnější.To můžeš i sám řídit. Ukazovat, že je násilí špatné, řídit nemůžeš.
10.8.2019 00:20 - sirien
LokiB píše:
Ukazovat, že je násilí špatné, řídit nemůžeš.

no nevim - už si někdy slyšel o pravidlech typu Morality, Sanity, Stability atp.?
10.8.2019 08:55 - LokiB
Hmm, to asi mluvíme o něčem jiném. Řekl bych, že ty o herních mechanikách, v rámci kterých budeš posuzovat, jestli dané chování bylo násilné a podle toho hodnotit některou z těch statistik, které jsi uvedl. Je to tak?
Měl jsem na mysli, řízení mimo herní, tedy to, jestli děti na základě hry budou skutečně vnímat to, že násilí je špatné. Ok, změnila se jim arbitrálně Morality u postavy. Ale budou to děti opravdu chápat v tom kýženém směru "násilí se nevyplácí"? To, že jejich postavě se změní Sanity, převedou to do toho cíle, který tu byl nastolen? Nejsem si tím jistý. Ale studie na to nemám :)
10.8.2019 12:14 - sirien
Jo tak. Jasně no, jak sem psal vejš, já ani nevěřim, že by existoval nějaký seriózní vztah mezi herním obsahem a výchovou. Ty mechaniky fungují pro reflexi dění ve hře v rámci nějakého žánru nebo stylizace atp.
10.8.2019 12:21 - Skaven
LokiB píše:
Tedy že kupříkladu cíl "ukázat dětem, že násilí je špatné", je problematický hlavně svou konstrukcí. Takový cíl je obtížně měřitelný, dosažitelný, uchopitelný (třeba proto, že používá vágní a obtížně uchopitelné slovo "špatný") atd. A že když si zkonstruuješ cíl tak, aby to bylo lépe uchopitelné, tak se ti zlepší i možnost odměňovat děti za nenásilná řešení ... ony totiž budou odměněné implicitně, když to nenásilné řešení bude výhodnější.To můžeš i sám řídit. Ukazovat, že je násilí špatné, řídit nemůžeš.


Ano, máš pravdu, ta formulace je nešťastná, ale domnívám se, že ani kdybych to formuloval lépe, tak se na podstatě věci nic nezmění - já si myslím, že jakákoli odměna (byť implicitní) za výběr nenásilného řešení je principielně špatně, protože je to zase jen dodání nějaké vnější motivace k tomu, aby se hráč rozhodoval nějakým "správným" zůsobem.

Příjde mi taky, že tenhle přístup (tzn. přístup, kdy absentuje explicitní odměna) pak klade větší váhu na tvorbu dobrodružství, protože tam pak pracuješ s odměnou ve formě postupu, resp. hladkého nebo bezpolestného postupu příběhem/hrou a musíš podle toho připravovat výzvy a překážky.
10.8.2019 12:23 - Skaven
sirien píše:
Jasně no, jak sem psal vejš, já ani nevěřim, že by existoval nějaký seriózní vztah mezi herním obsahem a výchovou.


Já si naopak myslím, že jako výchovný prostředek lze využít prakticky cokoli, pokud výchovou rozumíme proces záměrného působení na osobnost s cílem dosáhnout změn v jejím vývoji...
10.8.2019 12:27 - sirien
Skaven: a kdy a proč přesně že Ti vadí tyhle vnější motivace? Protože v RPG designu je už naprosto zaběhlý standard používat mechaniky s nějakou zpětnou vazbou k tomu, aby se hra (hráči) usměrňovala do žádoucí podoby (žánru, stylizace, tempa...) Ať už jde o tvrdé mechaniky (WoD "Morality") nebo měkké (Ashen Stars "Drive").

Trochu teď nechápu, jestli se vyhraňuješ proti tomu obecnému principu nebo proti jeho aplikování na dětech nebo proti tomu aby to u hraní s dětmi sloužilo k výchově.

Protože to první by nedávalo moc smysl, fakticky bys tvrdil že designový vývoj za posledních možná už i 20 let šel celou dobu špatně. To druhé taky nedává moc smysl, protože když to funguje obecně, proč to nepoužít u hraní s dětmi. To třetí by smysl dávalo, ale z toho jak to píšeš si nejsem jistej, jestli to je to, co máš namysli.
10.8.2019 12:31 - sirien
Skaven píše:
jako výchovný prostředek lze využít prakticky cokoli

Dobře, přeformuluju své vyjádření: nevěřím, že by existoval nějaký zvláštní vztah mezi herním obsahem a výchovou. (Plus sem skeptický k jakékoliv přímé, resp. přímočaré vazbě mezi obsahem čehokoliv a výchovou.) Že můžeš do výchovy zahrnout / k výchově použít cokoliv okolo včetně her nerozporuju.
10.8.2019 19:04 - PetrH
Asi uz to tu zaznelo: pri dnesnim test hrani dnd5e s detma 9-10 let jsme narazili na nasledujici: zakladni pravidla chapou, zakladni povolani kooperaci taky. Nechapou veci jako dospely, takze je treba vse mit na urovni 10ti leteho ditete a udelat v sobe ve 40ti mentalni downgrade je dost slozity. Aby pochopilo dobre naznaky, napovedy atd musi byt na jejich urovni. To je to nejtwzsi momentalne na hrani s nima.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.20554399490356 secREMOTE_IP: 18.232.124.77