Volná diskuze

Aegnor
6.9.2017 20:22
RPG pro mladší děti
Asi bych potřeboval poradit. Obrátil se na mě známý, že shání nějaký vhodný systém pro cca osmileté děti. Co byste doporučili?
22.4.2020 13:47 - Jerson
ben222 píše:
ale možno že práve o to ide ja sa musím s bratom hrať Karak v kuse.

Nerozumím - v čem je rozdíl hrát s dětmi RPG o vymlacování jeskyní, které je nutné nějak vymýšlet, a hrát s nimi Karak, který jakž takž funguje náhodně? (Pominu, že tě strašně nebaví a vůbec nechápu jeho oblibu, přijde mi jako dost špatně nastavená hra.)

LokiB píše:
děti (8 a 5) to nejdřív hrály samy jen spolu ... ve stylu: přišel jsi na křižovatku, kam půjdeš? hmm, doleva. došel jsi k truhle, je na ní zámek a kolem 3 klíče. co uděláš? zkusím stříbrný klíč. nejde to. je tam zlatý zámek. zkusím zlatý klíč. otevřel jsi truhlu. je v ní poklad, to a to a to. co děláš. beru to a jdu dál. došel jsi na křižovatku....

a vše se opakuje dokola :)

Jo, takhle jsem začínal i já, jen to bylo na střední škole a bylo mi 14 let. Napřed procházení bludiště na čtverečkovaném papíře, pak postupné přidávání nestvůr.

Nicméně to je přesně to o co mi jde - je to zábava, když neznáš nic lepšího. Ale po skoro 30 letech bych si s dětmi dovedl představit jinou náplň RPG. Syn koukám na Auta, Raubíře Ralfa, Já, Padoucha, a hromadu dalších animáků, a sám si z nich přehrává scény. Připouštím, že včetně těch násilných, které umožňují bořit stavby z kostek, ale to je proto, že si musí hrát sám a tyhle scény jsou jediné "interaktivní".

Nechci dětem říkat, o čem má být jejich hra, ale to neznamená, že jim nemůžeme ukázat, co vše v té hře může být. Na řadu věcí nepřišli dospělí hráči za deset let.

Podle toho co píšeš, tak jim nejde jen o mlácení příšer, ale i o jejich léčení a starání se o ně. Nechtějí to třeba rozdělit, totiž o některé příšerky se starat a chránit je před jinými, které se mají jen zbušit a zahnat? A když jsou v tom starání, nechtějí pro své příšerky taky něco stavět?

Můj syn si taky hraje podle sebe a nenechá si do toho zasahovat, ale když narazí na věc, která ho zaujme, tak mu to přijde jako skvělý nápad a do svých her jí přidá. Kdyby měl na všechno přicházet sám, tak má dost omezený prostor možností, ale když mu pouštím různé filmy a videa a nechávám ho, aby si vybral, co ho zaujme, tak si hraje různými způsoby, byť opakovaně.

Takže ve chvíli, kdy budu mít představu o tom, co všechno by děti ve hře chtěly mít, má smysl pro to dělat nebo hledat pravidla. Třeba by nějaká už existující deskovka ta pravidla dodala snáz, nebo by třeba ocenili nějaký univerzální a přitom jednoduchý RPG systém, do kterého by mohli vlastní nápady přidávat.
22.4.2020 13:57 - LokiB
Jerson: to jsou všechno dobré poznámky a nápady. neumím na ně moc reagovat, protože to s těmi dětmi nehraju já, ale někdo jiný. tedy nejdřív to hrály samy, teď to chtějí po mamince, která hledá nějaký nástroj, který ji v těhle začátcích trochu pomůže to nějak maličko formalizovat a strukturovat.
jestli má ambice dětem i předkládat něco, o čem ona si myslí, že je zajímavé ... to nevím. ono to není pro mnoho lidí snadné.

primárně jsem chtěl dát Skavenovi zpětnou vazbu, že Arkánum píše stylem, který může být závorou pro nováčky a menší děti. A že když řekneš pětiletému "rozděl si 6 kostek do aspektů a 9 kostek mezi energii a manu" ... tak to mentálně často nepobere.

Takže, zpět k Jersonovi, možná by pravidla z nějaké deskovky pro tento případ dostačovala.

třeba jim zkusím navrhnout, ať si pro rozhodování otáčejí balíček karet, červená/ černá, že je to jednoduché a zábavné.
22.4.2020 14:21 - sirien
Popravdě, s tim co píšeš nevidim moc důvod věci komplikovat a prostě nenabídnout Basic DnD (schopnosti dou případně osekat a pointa je "snadno si zaházíme kostičkou", super verze pokud to chce rodič s dětma jen odsedět a přetrpět) nebo Fate Accelerated (fate pointy a aspekty de relativně osekat a Přístupy tomu házení kostičkama dodaj nějaký trochu rozmanitější popisy, verze pro případ kdy rodič fakt chce něco hrát a i se u toho sám trochu bavit).

Osobně bych šel s tim FAE. Minimum mechanik, Aspekty jako popisný fráze sou pro děti velmi snadno uchopitelný. Vyhodil bych body osudu a prostě bych řek, že každej aspekt kterej dává smysl dává k hodu +1. Plus mínusový kostičky se jim budou nejspíš líbit a sou pro ně snadný na čtení.


Jako obecně mi přijde, že sem viděl hromadu pokusů o tyhle "dětsky pozitivní RPGčka" a to jak od amatérů tak od místních tvůrců (Sparkle, teď Skaven...) a i na světový scéně (Shadows...) a narovinu - všechno zbytečný a o ničem, všechno založený na nějaký představě autora o tom co děti chtěj a že to je něco hrozně specifickýho. Přitom co sem si všim a odpozoroval v diskusích, tak to co děti chtěj je prostě si vyprávět vymyšlený věci a mít k tomu jednoduchej systém na hod kostkou a jednoduchý mechaniky co daj jejich postavám trochu flavor, aby se měli od čeho odrážet a něco co je překvapí a dodá tam trochu "herní" (game) feeling (ale zas ne moc, občas to chtějí mít trochu těžký, ale jen krátkou chvíli a rozhodně nechtějí prohrát).

Efektivně jakákoliv lite verze jakýhokoliv mainstream systému odvede pro děti úplně stejně dobrou práci, jako cokoliv jinýho. To co maj dětský systémy navíc sou obvykle nějaký zjednodušení a obrázky atp., což ale nevyžaduje vlastní systém. Jak píšu, osobně bych šel s tim FAE, protože aspekty sou popisný fráze, triky sou popisy s formátem "když (něco specifickýho), tak (něco cool a zábavnýho)".


EDIT: plus systém následků (opět, popisné fráze...) dá nějaký rámec tomu následnému "starání se" o zraněné příšerky.
22.4.2020 19:53 - Lomax
Mně se s dětmi celkem osvědčilo Hero Kids, teď jsem dokonce zaznamenal, že problěhla nějaká aktualizace. Mám k tomu přeložené postavy, bestiář a udělal jsem si desky vypravěče, kde jsou shrnutá pravidla.

Teď jsem s dětmi (7 a 9) zkoušel čisté FAE a šlo to taky dobře. Osekání na aspekty, triky a následky je další fajn zjednodušení.
22.4.2020 20:54 - LokiB
sirien píše:
Popravdě, s tim co píšeš nevidim moc důvod věci komplikovat a prostě nenabídnout Basic DnD (schopnosti dou případně osekat a pointa je "snadno si zaházíme kostičkou", super verze pokud to chce rodič s dětma jen odsedět a přetrpět)


Tady v tom případě vidím 2 důvody:

1. i Basic DND mi přijde pro tyto děti stále moc složité. Ony nejsou zvyklé postvau nějak formálně popisovat, a i v basic DND toho formálního popisu je hodně.

2. nejde jim primárně o házení kostičkou (jakkoli tuhle motivaci někdo u dětí třeba vidí), dlouho (měsíce, skoro denně) to hrají bez jakéhokoli resolvování, teď začli zkušebně "stříhat" ... tedy jde jim hlavně o to "něco zažívat", spolu s vyprávěním, popisováním a hraním (si). ty kostky by měly být co nejjednodušší, být jich co nejmíň.

žádné moc formalizované akce, ne výběr chceš útočit, hýbat se, kouzlit?

Možná nějak ještě osekat Omegu :) (o ty session cíle a měnící se podmínky s rostoucíma úspěchama/neúspěchama)
23.4.2020 08:46 - Jerson
Syn v Karaku rád háže kostkami, takže když s ním budu RPG zkoušet, tak kostky asi budu muset použít. Jen taky nerad prohrává. Ale hlavně strašně rád sbírá kartičky zbraní a kousel a všeho možného, takže to vidím na úpravu pravidel Omegy, které jsou i tak docela jednoduché.

Nicméně napřed schválně vyzkouším ty Advenrture with Muk, včera zahlédl, jak to mám na počítači, a hned se zajímal, co to tam kreslím.
23.4.2020 11:53 - sirien
Loki: no nevím, z toho že hrají bez kostek vyvodit že by kostek když jsou mělo být co nejmíň... IMHO jak jim je tam dáš, tak ocení spíš nějaké zajímavé.

Jinak ta pravidla jsou zjevně hlavně pro toho rodiče a čekám že ten je použije spíš nějak minimalisticky (ořeže si je), proto sem pak i to basic DnD. Osobně bych pořád samozřejmě šel s tím FAE bez bodů osudu.
23.4.2020 13:14 - LokiB
sirien píše:
no nevím, z toho že hrají bez kostek vyvodit že by kostek když jsou mělo být co nejmíň... IMHO jak jim je tam dáš, tak ocení spíš nějaké zajímavé.


to jsem vyvodil z toho, co říkala jejich maminka :)

Zde si rodič nic moc sám ořezávat nebude - protože není RPG zběhlý, není to běžný hráč a už vůbec ne GM, což stále opakuji jako podstatný fakt. hrála DrD před 20 lety párkrát, to je celé, ani k tomu nemá moc vztah ... ale chce dát zábavu dětem, takže ta pravidla mají i GM zatěžovat co nejmíň, a mají být velmi srozumitelná i pro někoho, kdo se s RPG vůbec nesetkal.
proto mi nějaká mini-Omega přijde zatím nejvhodnější.
23.4.2020 15:06 - sirien
Já se bojim že Omega neni tak snadná, jak by se zdálo. Ten systém komplikací místo neúspěchů atp. předpokládá určitou znalost struktury a formy věcí. Z toho jak to popisuješ bych fakt šáhnul po tom FAE s pasivníma (auto +1) aspektama. Ty aspekty a triky co fungují jako fráze tam budou mít pro ty děti IMHO značnou užitečnost a jednoduchost.

A pokud by kostky byly fakt takovej problém, tak ono to bude nějak fungovat i s 1d6
- ono s těma dětma to stejně bude o tom dávat ty obtížnosti citem aby to děti bavilo, takže nějakou rovnovážnost nebo gaming logiku uvnitř systému nemá moc smysl řešit.
23.4.2020 15:57 - Jerson
Komplikace místo neúspěchů ti přijdou komplikované? Jako že místo abys řekl "Ne, nepovedlo se ti to" řekneš "ano, povedlo se ti to, ale..." nebo "nepovedlo se ti to úplně, a ..." potřebuje znalost nějaké formy a struktury?
23.4.2020 16:38 - Aegnor
Je to "zbytečná" volba navíc. V podstatě se musíš rozhodnout, kterou z těch variant ("ano, ale ...", "ne, ale ...", "skoro, ale ...", "skoro, a ...", "ne", "ne, a navíc ...") vlastně chceš použít a která bude nejvhodnější.
23.4.2020 17:30 - LokiB
Ten hlavní důvod, proč jsem pokukoval po mini-Omeze, je, že nepotřebuje příliš pracovat s "definicí postavy" ... v podstatě je jako systém funkční, i když postava jako taková není "nijak popsaná". Což se mi pro tento případ celkem zamlouvá ... nutit děti si "definovat postavu" formálním popsiem ať už DND nebo FAE stylem (tedy že má nějaké charakteristiky, které ji "číselně" popisují) ... mi přijde v této fázi toho, co chtějí, zbytečné. To bych jim doporučil doplňovat postupně, později.
23.4.2020 18:31 - Jerson
Aegnor píše:
Je to "zbytečná" volba navíc. V podstatě se musíš rozhodnout, kterou z těch variant ("ano, ale ...", "ne, ale ...", "skoro, ale ...", "skoro, a ...", "ne", "ne, a navíc ...") vlastně chceš použít a která bude nejvhodnější.

Pro hře s dětmi nemůžeš říct "Ne". Takže zbývají tři možnosti - 1) Ano 2) Ano, ale, 3) Ne, ale...

Na to stačí táhnout dvě karty ve dvou barvách. Polovina výsledků bude Ano, ale, která funguje jako vnášení zajímavých scén. Zbytek jsou úspěchy bez potíží a potíže s jinou cestou ven.

Případně to můžeš modifikovat, když postava nemá na danou věc specialitu (kartu,, předmět), lize jen jednu kartu a může dosáhnout jen výsledku 2) nebo 3), když má vhodný aspekt, tahá kartu navíc, tedy dvě.

Budu to muset někdy na dětech vyzkoušet, ale syn zatím není úplně RPG nakloněn a jiné testovací subjekty nemám.
23.4.2020 18:48 - sirien
Jerson píše:
potřebuje znalost nějaké formy a struktury?

ano.

Je to složitější, než intuitivní "nepovedlo se ti to" a je to nějaká před-definovaná forma ("fráze"), kterou musíš striktně dodržovat. A která je navíc navázaná na nějakou strukturu a myšlenku v pozadí ohledně posouvání příběhu atp., kterou bereš jako automatickou, ale která automatická není.

Např. "vystřelils - trefils, ALE jen si ho škrábnul a nic moc mu to neudělalo / minuls, ALE nezasekla se ti pistole ani si nevystřílel všechny náboje" je formálně dokonalé dodržení formátu fráze, který chceš, ale je to v naprostém rozporu s metodou, kterou se tím snažíš formalizovat.


LokiB píše:
tedy že má nějaké charakteristiky, které ji "číselně" popisují

tak můžeš vynechat dovednosti / přístupy a jet jen aspekty.

Na druhou stranu mi přijde, že z těch dětí už děláš trochu blbce, sorry. (A z té kamarádky trochu taky...) Na jednu stranu říkáš, že chceš (chce) systém, na druhou stranu v podstatě odmítáš cokoliv nad rámec hodu mincí v jiné podobě. Jakože tvářit se, že děti nedokáží říct dvě tři fráze o svojí postavě aby jim je GM sepsala jako aspekty...
23.4.2020 19:28 - LokiB
Jerson píše:
Pro hře s dětmi nemůžeš říct "Ne". Takže zbývají tři možnosti - 1) Ano 2) Ano, ale, 3) Ne, ale...


No, já bych se zrovna říc "Ne" nebál. Nepřijde mi to nějak blokující pro hru s dětmi. Klidně místo "ne, ale", použiju, když je to na místě, "ne, protože". Z tohoto strach vůbec nemám.

jak píše sirien "vystřelils - netrefil ses" nevidím vůbec jako problém. je to intuitivní i z běžných situací a her, se kterými se děti setkávají. hra na telefonu či počítači jim žádné "ale" nedává.

sirien píše:
Na druhou stranu mi přijde, že z těch dětí už děláš trochu blbce, sorry.


Nebudu se s tvým pocitem nějak moc přít.
Nevidím tam nic, čím bych z nich dělal blbce. Ale mám zkušenost s tím, jak pětileté děti vnímají něco jako "svoji postavu ve hře", a jaké to má dopady na to, co pro ně funguje a co ne. Na to už jsem těch pětiletých dětí měl kolem sebe za posledních 15 let celkem dost, nejen v rodině, u blízkých kamarádu, ale i na vícero akcích.

A přijde mi, že stále nechápeš, o čem mluvím.
Nejde o to, jestli je lepší hod kostkou, mincí, nebo tahání karet.

Začal jsem tím, že podle mě ten Skavenův systém Arkánům, i když ho inzeruje jako 4+, tak je spíš 8-9+
Má hodně kroků popisu a definice postavy, a pak dalších mechanik. Daleko víc, než je čtyřleté či pětileté dítě schopné mentálně pobrat, UDRŽET a POUŽÍVAT.

Mechanika je vhodná taková, která nebude nic sčítat (nebo maximálně dvě čísla, ale ne při každém hodu).

Ten přechod nemůže být moc kách, protože je to jinak odradí.
24.4.2020 07:59 - Jerson
sirien píše:
Např. "vystřelils - trefils, ALE jen si ho škrábnul a nic moc mu to neudělalo / minuls, ALE nezasekla se ti pistole ani si nevystřílel všechny náboje" je formálně dokonalé dodržení formátu fráze, který chceš, ale je to v naprostém rozporu s metodou, kterou se tím snažíš formalizovat.


Slovíčkaříš. Když do pravidel napíšu, že "Ano, ale..." znamená, že se naplní záměr hráče, a Vypravěč k němu může přidat další komplikaci, tak žádný normální rodič neřekne svému dítěti "zasáhl jsi potvoru, ale nic jsi jí neudělal" - rozhodně ne dvakrát. A vůbec nemusí znát formu.

LokiB píše:
No, já bych se zrovna říc "Ne" nebál. Nepřijde mi to nějak blokující pro hru s dětmi. Klidně místo "ne, ale", použiju, když je to na místě, "ne, protože". Z tohoto strach vůbec nemám.

Myslel jsem to tak, že "ne" zasekne hru na místě. "Chci otevřít dveře" - "Nepovedlo se ti to". Pokud tento pokus obsahoval hod, co udělá dospělý hráč? "Zkusím je otevřít znovu." Co udělá dítě? Nejspíš to samé, možná bude zklamané či vzteklé a nedokáže vymyslet nic jiného, a ve výjimečných případech ho napadne jiný postup.
Nebo očekáváš jinou reakci? Abych to upřesnil, mluvím o dětech v minimálním věku pro hraní RPG, tedy cca od 4 - 5 let výše.
24.4.2020 13:02 - York
Jerson píše:
Myslel jsem to tak, že "ne" zasekne hru na místě. "Chci otevřít dveře" - "Nepovedlo se ti to". Pokud tento pokus obsahoval hod, co udělá dospělý hráč? "Zkusím je otevřít znovu."


Takhle bude uvažovat jen hráč RPGček od stolu. Normální člověk s nima možná ještě trochu zalomcuje, aby se fakt ujistil, že jsou opravdu zamčený, a pak začne přemýšlet, co udělá se zamčenejma dveřma.
24.4.2020 13:41 - Naoki
Nemám děti v tomto věku ale podle poppisu imho řeší požadavek perfektně tuto (pokud angličtina není problém)
24.4.2020 13:48 - LokiB
Jerson píše:
Myslel jsem to tak, že "ne" zasekne hru na místě.


Ani ne. Prostě děti zkusí něco jiného. a pak klidně zase. Frustrací z toho, že s něco nepovedlo, a nemělo to žádný "účinek ve hře", mají převážně starší hráči RPG :) (otestováno na nereprezentativní skupině starších a dětských hráčů RPG ;))
24.4.2020 14:25 - ShadoWWW
LokiB, #259: Máš recht! Mám stejné zkušenosti.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.20972514152527 secREMOTE_IP: 3.237.105.210