Volná diskuze

Aegnor
6.9.2017 20:22
RPG pro mladší děti
Asi bych potřeboval poradit. Obrátil se na mě známý, že shání nějaký vhodný systém pro cca osmileté děti. Co byste doporučili?
11.1.2021 17:35 - sirien
Jerson píše:
Když se bude potápět, tak...

Krásná ukázka statické analýzy mechaniky, popř. analýzy zpátky od výsledku. Také krásná ukázka snahy o to aby mechanika nějakým způsobem kopírovala proces reality. A ukázka toho, proč jsou oba tyhle přístupy často naprosto mimo.

Z dynamického pohledu, to co tahle mechanika dělá je, že:
- nedosáhnu úspěchu
- musím se rozhodnout jestli budu riskovat že to bude ještě horší
- s každou další kartičkou (=úrovní mojí kompetence) to můžu dál zhoršit

...ok, pro pár hráčů co mají rádi gambling to může být cool. Pro ostatní to prostě přináší feeling trestu za pokus, resp. trestu za kompetenci.

Když hraju postavu, co se umí potápět, tak očekávám, že se budu potápět a problémy tím řešit, ne že budu řešit problémy s potápěním. A očekávám, že když při potápění narazím na nějaký problém, tak bude vyplývat ze sitauce co nastane pod vodou (že tam narazím na něco a neuspěju) a ne že vyvstane z toho, že sem se vůbec potopit zkusil (což je přesně to, co ta mechanika říká). Že někdo kdo se neumí potápět by na ten problém nenarazil - to je nějaká racionalizace od stolu a teorie v pozadí která mě při hře nijak nezajímá, fakt je že postava co se neumí potápět se nemůže potopit a moje postava co se může potápět se toho bojí (já se toho jako hráč bojim) protože když to skusim tak mi to nejspíš nějak spadne na hlavu.

Tj. je úplně jedno, jak se to posčítá nakonec, když se mi nelíbí způsob, kterým se to sčítá v průběhu.
11.1.2021 18:16 - LokiB
sirien:
taky mi vadí ten bod:
Píše:
- s každou další kartičkou (=úrovní mojí kompetence) to můžu dál zhoršit


Ale Jerson na to, jestli se nepletu, pokaždé říkal, že můžeš daný aspekt přitom spálit, čímž se vyhneš tomu, že bys to "mohl zhoršit". Tedy buď to zlepšíš, nebo to aspoň nezhoršíš a odebereš si z balíku jednu kartu komplikací.

Asi kdybych hrál od začátku Omegu, tak by mi to divné nepřišlo. Tím, že jdu z jiných systémů, tak si to musím pořád připomínat, abych se utvrdil v tom, že to tedy jako nevadí.

Jinak je můj pocit stejný s tím, co popisuješ. Jen je v Omeze navíc to "spálení aspektu", které to asi do určité míry řeší. (jestli se nepletu)
11.1.2021 18:18 - Šaman
Sirien: Taky jsem si říkal, že mi chybí nějaké měřítko schopnosti. Tedy že mnoho situací mohu potápěním vyřešit bez problémů (nebo dejme tomu mariňák ze hry Commandos obecně plaváním za každého počasí, případně svým nafukovacím člunem). A teprve až to bude opravdu náročné, začne se dostávat do problémů (navzdory tomu, že je v tom fakt dobrý).

Ale chápu, že (pokud bych použil za příklad tu starou hru Commandos) mariňák bude mít spíše svoji vrcholnou scénu v rozbouřeném moři, když se snaží připevnit nějakou výbušninu na německou loď v přístavu. Zatímco špión bude mít svoji epickou scénu, když se ve stejnou chvíli snaží udržet hlídku wermachtu v konverzaci aby nenašla mariňáka. A když se to posere, špióna zatknou, zatímco mariňákovi prostřelí člun a on se bude topit v ledové tříšti a třímetrových vlnách.
A ta epika je imho v tom, že mariňák dokáže nějak přežít a doplavat do bezpečí a špión se vykecat že došlo k omylu a být propuštěn pět minut předtím, než by ho převzal esesák na pořádný výslech.

Píše:
Ale spustí se při komplikaci jiný efekt/poplach když je bude překonávat novinář, lékař, agent nebo profesionální zloděj?

Tuhle otázku si poslední dobou občas kladu. A zjistil jsem, že v mém stylu hry občas ano.

Za prvé ve fantasy válečník dveře překoná vyražením, zatímco zloděj paklíči. Tam je ten rozdíl zjevný.

Ale i pokud by se jednalo o relativně stejnou činnost, tak ve hře více zaměřené na vyprávění jsou problémy mířené na konkrétní postavu. Když jsou všichni spolu a problémům budou čelit dohromady, tak je to asi jedno. Ale když se postava spoléhá sama na sebe, tak ano, problémy budou nejspíš přizpůsobené postavě.

Ale jestli se ptáš čistě kvůli mechanické implementaci Omegy, tak tohle filosofování ignoruj. Nikdy jsem ji nehrál a nevím, jestli mechanicky v tom rozdíl bude, či ne. Taky mi to tahání aspektů není úplně jasné.
11.1.2021 18:24 - Aegnor
Loki: když spálím aspekt, tak z balíčku žádnou kartu komplikace neodeberu, místo toho ji tam vrátím.

LokiB píše:
Aegnor: snad i nejen tobě, výsledky celého týmu během dané mise to ovlivňují. A zase šance na úspěch ... no, snad to všichni chápou, viz předchozí příspěvky od Jersona.

Tak v okamžiku, kdy má každý vlastní balíček karet, tak si svoji šanci na úspěšné provedení akce bez komplikací (ať se vyhnu tomu nejednoznačnému "úspěch") ovlivňuju jenom vlastníma akcema.
11.1.2021 18:32 - sirien
LokiB píše:
nebo to aspoň nezhoršíš a odebereš si z balíku jednu kartu komplikací

Takže:
- neuspěju
- musim riskovat, že to ještě zhoršim
- ...ale můžu zničit svůj aspekt a udělat ze sebe postavu adekvátní úplnému nepotápěči a přijít tak o možnost která se s mojí postavou má pojit

Takže moje kompetence mě trestá za pokus, ale abych neměl problémy se můžu stát zase zpátky úplně nekompetentní. Super.

Tohle je jak mrskat sebou v tekutym písku. Každý pokus to "zlepšit" to jen dál zhorší. A ne, tohle nesouvisí s nějakou zkušeností v jinym systému, tohle je prostě o pocitu kterej vytváří dynamika a chování té mechaniky.

Šaman píše:
mariňák bude mít spíše svoji vrcholnou scénu v rozbouřeném moři

Nebude, protože nejsi ve filmu a nerailroaduješ výsledek. Mariňák možná bude mít svou vrcholnou scénu v rozbouřeném moři. A možná taky ne a umře tam - nebo spíš vyrobí hrozný problémy a ostatní ho budou muset zachraňovat jak totálního ňoumu, kterej jen svojí neschopností všechno hrozně zkomplikoval.

(A to ani nezačínám na téma toho jak v tomhle kontextu působí odtrženost šance na úspěch s reálným fikčním děním nebo poziciováním...)
11.1.2021 18:53 - LokiB
Aegnor píše:
Tak v okamžiku, kdy má každý vlastní balíček karet, tak si svoji šanci na úspěšné provedení akce bez komplikací (ať se vyhnu tomu nejednoznačnému "úspěch") ovlivňuju jenom vlastníma akcema.


To se imho mýlíš. Cizí komplikace zvedají celkovou úroveň "alarmu", které je společná pro všechny hráče a ve výsledku tě tak (a není to nic nelogického) neúspěchy druhých ovlivní a ztíží ti tvoje budoucí úspěchy.
11.1.2021 19:03 - malkav
sirien: Mám z toho stejný pocit jako ty. Imho je to "pálení aspektů" motivováno Jersonovou snahou o to, aby postavy/hráči nepoužívaly/i neustále jeden a ten samý skill (jestli si tedy dobře pamatuji Jersonův postoj). Tuhle snahu taky moc nechápu, protože pokud jsem v něčem sakra dobrej, tak se asi budu snažit tuto dovednost používat.
11.1.2021 21:12 - LokiB
malkav: to asi taky, jinak je to ale prostě "zdroj". Ve Fate potřebuješ na některé věci (třeba Aspekty) utratit Fate point, abys je mohl "použít". Což je "mechanika navíc". V Omeze platíš samotnými aspekty, místo aby zavedla třeba "Omega známky". Ano, kontroluje to navíc opakované použití jednoho aspektu ... což někomu nemusí sedět, protože hra někam "tlačí" - ha, druhá přestřelka hned za rohem a já už nemůžu použít "voják 3. horského".

Aspekty můžeš obnovit i během mise:

Obnovení aspektů
Vyčerpané aspekty lze obnovit několika způsoby

* na začátku mise, není-li fikcí určeno jinak
* utracením rezervy v poměru 1 rezerva za 1 doplněný aspekt
* odpočinkem - scénou obsahující popis odpočinku, relaxace, cigarety, návštěva kina, spánku, atd. Každé odpočívající postavě se obnoví všechny aspekty (kromě speciálních a vybavení). Za každou takto odpočívající postavu přidá Koordinátor do celkového výsledku jednu komplikaci. Pokud počet komplikací dosáhne nové úrovně Ohrožení, zohlední to na začátku další scény. Postavy Pod tlakem můžou odpočívat, ale budou vyrušeny. Každá si může obnovit nanejvýš polovinu vyčerpaných aspektů (a komplikace za ni bude do celkového stavu mise přidána.)
12.1.2021 09:44 - Jerson
Protože tohle není moje téma a nevím, zda Aegnorovi nevadí, že tu už přímo řešíme klasickou Omegu, nikoliv třeba Omegu pro začátečníky, tak by bylo lepší přesunout to do tématu Omegy, kde najdete odpověď.
12.1.2021 19:57 - ShadoWWW
Mrkl jsem na tu Omegu Junior. Oceňuji zejména přehlednost! Oproti Dračí hlídce nebe a dudy. Co se týče pravidel, přijde mi to jako ideální pro cílovku RPG veteráni, co už se nechtějí zahazovat s pravidly a chtějí jet jednoduchý, ucelený, přehledný (téměř) freeform. Jiné, obdobné pokusy jiných českých rádobyautorů často zahrnují jen nějakou vyhodnocovací mechaniku a balast nesourodých vět. Toto je oproti tomu vyspělé, kompaktní, vytříbené. Palec nahoru. Zrušil bych tu sekci Co je RPG, to je pro tyto čtenáře zbytečné.

Proč si myslím, že to není pro juniory/začátečníky? Protože po přečtení vlastně není vůbec jasné, jak tu hru vlastně skutečně hrát (když nemáš zkušenosti veterána). Pokud se někdo nikdy s žádným stolním RPG nesetkal, pak bude mít problém, jak to prakticky uchopit u herního stolu. DrD 1.6 to řešilo Jarikovým dobrodružstvím, D&D to v minulosti řešilo arzenálem různých příruček a dobrodružství, dnes se to často řeší ukázkovým streamem, a vlastně bych to doporučoval i tobě, pokud to chceš vážně mířit na začátečníky. Sekci Co je to RPG? nahraď sekcí "Herní ukázka této hry" a do ní hoď odkaz na záznam herního sezení z této hry. To je must have, pokud to chceš dostat k dnešním juniorům. Tím to odpálíš a zbytek pravidel už bude zapadat a dávat jim smysl.
17.1.2021 14:20 - Necromancer
Nevím jestli to tu už padlo, ale česká deskovka Karak by možná stála za zkoušku. Není to přímo tabletop RPG na styl FATE nebo D&D, ale za mě dobrý pro děti.
17.1.2021 19:09 - Jerson
Karak není RPG a ani se mu nepodobá. Dungeoncrawl není automaticky RPG jen proto, že DnD je často dungeoncrawl.
Je možné u něj roleplayovat, ale to se dá i u šachů.

Karak, Descent, Gloomhaven, Noční hlídka a podobné deskovky spíše vedou k tomu, že lidé říkají, jak hráli už hodně RPG, ale přitom neví, jak skutečně RPG vypadá. Ani co to znamená ten roleplaying.
17.1.2021 20:23 - ShadoWWW
O víkendu jsme s Jarikem hráli Lone Wolf RPG a znovu se mi potvrdilo, že je to fakt dobrá hra pro streamování a vřele bych ji doporučil i dětem.
17.1.2021 20:54 - Jarik
ShadoWWW píše:
O víkendu jsme s Jarikem hráli Lone Wolf RPG a znovu se mi potvrdilo, že je to fakt dobrá hra pro streamování a vřele bych ji doporučil i dětem.

A udělali jsme i záznam. Jop. Má to jediný nedostatek. Chybí stopa jednoho mikrofonu (konkrétně Quicciho). Takže budete 'slyšet' místy ticho. (Závada byla odhalena až 've střižně' a příště by se nemusela opakovat. Pokud nějaké příště bude).
Už teď je to u mne na YT.
Po hře jsme ještě trochu pokecali (v rámci záznamu) :smile:
18.1.2021 07:17 - pilchowski
ShadoWWW píše:
Lone Wolf RPG

Myslíš Lone Wolf Adventure Game? Protože Lone Wolf Roleplaying Game, co mám doma já, je učebnice matematiky...
18.1.2021 07:53 - ShadoWWW
To je nějaká verze z devadesátek? Ano, já myslel Adventure Game, respektive konkrétně tu českou verzi.
18.1.2021 09:39 - Shako
Jerson píše:
Karak není RPG a ani se mu nepodobá. Dungeoncrawl není automaticky RPG jen proto, že DnD je často dungeoncrawl.
Je možné u něj roleplayovat, ale to se dá i u šachů.

Karak, Descent, Gloomhaven, Noční hlídka a podobné deskovky spíše vedou k tomu, že lidé říkají, jak hráli už hodně RPG, ale přitom neví, jak skutečně RPG vypadá. Ani co to znamená ten roleplaying.


A šachy k tomu RP nějak navádí? Já jen, že je to spíš tahová strategie než rpg. :-D

Karak, Descent, Gloomhaven jsou dungeoncrawly - to souhlas. V tomto pořadí bych řekl, že vzrůstá příběh, který ty hry vypráví. S tím, že skok mezi Karakem a Descentem je výrazný a větší než mezi Descentem a Gloomhavenem. Podobně bych hodnotil i tu možnost rozjet nějaké RP.
V Karaku je RP téměř nula - je to primárně kompetitivní deskovka.

V těch kooperativních deskovkách se to RP dělá mnohem snáz. Minimálně RP typu chrabrý paladin, zbabělý kouzelník nebo chamtivý zloděj. Je toto dostatečný level RP pro tebe?
A pokud k RP tohoto typu hra přímo vybízí popisem nebo i mechanikami hry je to již dostatečné RPG? A nebo co tomu ještě chybí nebo přebývá?

A pokud Noční hlídkou myslíš Plyšovou hlídku - tak tam to RP (jako jsem popsal v minulém odstavci) za tebou rovnou dělá kniha příběhů. Jestli to pak v herních pasážích držíš nebo je už je na hráčích.

EDIT: Abychom se vrátili k tématu Karak a Plyšová hlídka jsou pro přiměřené staré děti, ale v jádru jsou to deskovky. Byť Plyšovka je pro mě osobně hodně na hraně k rpg (příběhem, atmosférou i RP prvky).
Takže pokud hledáte cestu, jak dětem představit dungeon crawl, tak Karak je dobrý. Jako deskovka to podlě me až tak dobrá hra není.
S Plyšovkou je to trošku komplikovanější - asi o tom časem něco napíšu.

EDIT2: Nemáme na to nějakou vhodnější diskuzi, třeba RP v deskovkách?
18.1.2021 10:08 - Jerson
Shako píše:
A šachy k tomu RP nějak navádí?

Asi stejně jako Karak, takže vůbec.
To zda ty hry vypráví příběh nevím, spíše se nějaký děj odehrává na pozadí bojů, ale opět - příběh neznamená automaticky roleplaying. Silně příběhová hra je třeba This war of mine, která vytvoří hodně hutný příběh, a která by se nejspíše podle zadání a jakéhosi procedurálně generovaného scénáře dala roleplayovat, ale sama o sobě k tomu RP taky nijak nevede. Jo, a musím říct, že pokusy o RP jsou v téhle hře silně na škodu, tedy když se pokusíš vžít do postavy a podívat se na věc jejíma očima, tak téměř jistě taková postava zemře, nebo bude vážně zraněna a nakonec prohraješ.

Nicméně je to asi nejlepší ukázka rozdílu příběhové deskovky, která hodně připomíná RPG, ale zcela jednoznačně není RPG.

Gloomhaven jsem hrál, a dopadlo to dost podobně - jakmile do hry začneš tahat roleplayaing, třeba "nenechám svého kámoše bojovat proti přesile", nejspíše prohraješ. Zrovna GH bylo třeba hrát tvrdě takticky, a to i bez ohledu na rozumné uvažování postav ("Napřed posbírám peníze z mrtvol, než se pustíme do dalších dveří" - nevyužité kolo -> prohra)

Jak mám kooperativní deskovky nejraději, vlastně jsem v nich jeden čas hledal možnost přechodu od deskovek k RPG či zpět, tak se mi to u žádné nepodařilo. Před lety jsem doufal jsem v Arkham, teď v Eldritch či Temná znamení či jinou Lovacraftovku, ale nic z toho nefunguje. Pokud hrát tyhle hry jako RPG je podobné jako pokus mít intimní vztah s člověkem přes sklo. Vypadá to úžasně, můžeš si představit, jak by to bylo super, ale mechanika tě tam nepustí.

(Taky proto jsem se rozhodl, že natvrdo vykradu ty zajímavé střípky z Cthuhluových her a zkusím je vložit do RPGčka.)

Plyšovou hlídku jsem nehrál, jen četl kousky scénáře, a je to to samé. Je to stejný "Roleplaying", jak sledovat chování Morgena Freemana v Half life. On se chová zajímavě, ale zkus uhnout ze scénáře, a jsi mrtvý, nebo ti to vůbec nepůjde.

Podle mě tyhle hry vytváří jen falešný dojem, jako potěmkinova RPG vesmice. Tím nemyslím, že by byly záměrně dělané jako nějaké fake-RPG. Ale chci tím říct, že to neznalým lidem může s RPG splývat, zkušení hráči RPG v tom můžou vidět podobu her, které znají, ale na pozadí to nikdy jako RPG nebude fungovat. Chytí tomu totiž ten pravidlový rámec "můžeš udělat, co tě napadne, a pravidla + Vypravěč mají postupy, jak to vyhodnotit."
18.1.2021 10:20 - pilchowski
ShadoWWW píše:
To je nějaká verze z devadesátek?

tady to je, kdyby to někoho zajímalo (je to rok 2004)
18.1.2021 12:15 - sirien
Jerson píše:
jakmile do hry začneš tahat roleplayaing, třeba "nenechám svého kámoše bojovat proti přesile", nejspíše prohraješ.

No a? S postavou co pomáhá proti přesile bez ohledu na sílu stran a taktiku situace se vodepíšeš i v půlce gamistickejch RPG dobrodružství. Že je nemáš rád... je Tvůj problém, ne problém těch dobrodružství nebo gamismu jako takovýho.

A Arkham se dá roleplayovat naprosto v pohodě, been there, done that. Nicméně jestli chceš roleplayovací deskovku, tak to je spíš Battlestar Galactica.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.17076992988586 secREMOTE_IP: 54.227.97.219