Volná diskuze

sirien
21.12.2017 16:45
Dračí doupě II (revidované)
Diskuse o nové (revidované) verzi DrDII.

Plná verze Dračího doupěte II ke stažení ZDARMA (pay-what-you-want) ZDE V ALTAŘÍM E-SHOPU (prostě klikněte na odkaz v druhém odstavci)

_________________________

Diskuse a články k původní (nerevidované) verzi:
Původní diskuse k DrDII
Sirienova recenze
Jersonova recenze
Autorská citace #22
21.12.2017 17:10 - Tarfill
sirien píše:
nechci dělat až tak velké naděje

Aha, asi nějak v té změně diskuzí zmizel můj příspěvek reagující na siriena...
Jen tedy rychlý dodatek:
Taky si nedělám velké naděje, ale beru to jako krok vpřed, protože autoři neusnuli na vavřínech a mají chuť napravit známé hře reputaci, což jedině kvituji.

Každopádně pokud se shodneme na termínech, klidně se hlásím za dalšího chudáka, který bude mít chuť revizi DrD II vyzkoušet v praxi... ;-)
Autorská citace #23
21.12.2017 17:16 - sirien
Tarfill: jo, sorry, přehazoval sem to manuálně a byl sem ve spěchu trochu laxní, byla tam drobná chybovost zjevně...

anyway - taky to tak vidim, určitě to je správně. I když je trochu smutné, že to musel dělat v podstatě novej autorskej tým, protože klíčoví lidé z toho původního od toho dali zbaběle ruce pryč (už kdysi dávno po vyjití, nejspíš když se ukázalo že jejich veledílo nedopadlo tak úžasně jak si malovali) - na druhou stranu, čistě věcně to je nejspíš ku prospěchu, protože co vim tak ten novej tým netrpí zdaleka tak maniakální teoretickou zaslepeností a přesvědčením o vlastní dokonalé neomylnosti (což ukazuje už fakt že opravdu četli feedbacky a co vim o internim testování revize, tak nejspíš bylo intenzivnější a poctivější, než onen pseudo-testing původní verze).

Teď nějak nemám manu plánovat moc leden, každopádně počítám s Tebou a Naokim nějak předběžně, zkusim pak něco uspořádat :)
Autorská citace #24
21.12.2017 17:55 - ShadoWWW
Bouchi: V Černém rytíři mají už revizi, nebo stále ještě původní verzi?
Autorská citace #25
21.12.2017 18:27 - Bouchi
Měli by mit to aktuální, přepracované.
Autorská citace #26
21.12.2017 18:38 - ShadoWWW
Díky za odpověď.

EDIT: No, nakonec jsem to přece jen vzal přímo z Altaru, ať je jistota.
Autorská citace #27
21.12.2017 19:15 - ShadoWWW
Ještě by mě zajímalo, jak si vede DrD II v low-magic světech oproti DnD 5E. Což by asi věděl Maugir... nebo snad ještě někdo? Přijde mi, že ta slabě definovaná magie moc low-magic světům nenahrává. Ale možná se pletu.
Autorská citace #28
21.12.2017 19:16 - Shako
MarkyParky píše:
Takové rychloshrnutí:
....


Moc děkuji, takhle nějak jsem si to představoval. Rámcově ty změny zní dobře. Teď ještě, aby to zjednodušení a vylepšení bylo skutečně co k čemu. ;-) Staženo mám, tak to někdy zase zkusíme zahrát a uvidíme. I když ten readinglist a playlist je dlouhý... :-D
Autorská citace #29
21.12.2017 19:25 - MarkyParky
Otázkou je, co myslíš "low magická" světem. Četností mezi hrdiny? Mezi NPC? Silou magie?

DrDII jako systém (čistě rozhodovací mechaniky) nebudou mít s low-magic žádný problém.

DrdII jako komplexní hra (tzn. včetně obsahu povolání, konkrétních magií, způsobu, jakým se leveluje) dává hráčům do ruky poměrně silné magie a stavíagii ve světě poměrně rozšířenou. Chceš li hrát delší kampaň, tak prostě vyrostou do silných magičů. Pokud bys tohle chtěl nějak omezovat, budeš muset houserulovat. Nebo vynechat některá povolání či je upravit a interpretovat nemagicky.

O co přesně ti jde? Příklad?
Autorská citace #30
21.12.2017 19:26 - sirien
ShadoWWW: ve skutečnosti spíš naopak - v původní nerevidované verzi mi přišlo že je magie dost přiškrcená (ok, některé věci sem tam pochopil ne úplně celé jak tam byly a nebylo to až TAK hrozné jak sem tenkrát psal, ale i tak). Ta závislost na manévrech a ZS a fakt že kouzlící povolání nemají (neměla?) přístup k některým kombinacím ZS které byly k dispozici nemagikům (2ZS naráz, jedna zdarma a podobné vychytávky) plus definice základního rozsahu věcí, roztrhání různých domén magie a jejich rozházení napříč povoláními atd. tu magii drží relativně při zemi.

DrDII má oproti 5e asi o něco variabilnější rozsah toho kde se magie může svojí silou obecně pohybovat (a tedy kolik toho půjde z magiků vytřískat), ale tenhle rozsah se pohybuje oproti 5e na nižších úrovních (velmi obecně vzato - když budu u 5e uvažovat celej rozsah 20 úrovní a u DrDII zase ignorovat že předefinování základních rozsahů věcí atp. by mohlo tu magii zase dost naboostit...)

Jako každopádně ani jedno z toho neni ani Exalted (kouzla k ničení armád kategorizovaná jako lame terestriální magie, pojďme se bavit o té skutečné celestiální...) ani Mage (cokoliv si přeješ, pokud jsi ochotný za to zaplatit), takže magicky vzato je obojí docela "meh" :p
Autorská citace #31
21.12.2017 19:36 - ShadoWWW
Dobrá připomínka. O co jde? Když se družina v 5E dostane na 5. úroveň, dostává silná kouzla (fireball a další) a od té úrovně dále už je stále jen silnější. Také magie jako taková je poměrně běžná díky trikům (cantrips), které lze sesílat libovolně. Skupina pěti postav (z toho čtyři magici) je od 6. úrovně ohromný bojový kolos, co už drtivou většinu herních situací lehce vyřeší pomocí magie.

Mně by asi nejvíc vyhovovalo, kdyby se dala sestavit družina řekněme aspoň čtyř postav (s různými povoláními), které by byly čistě nemagické. Jako bonus by bylo dobré, aby u magických povolání se daly vytvořit varianty, které by měly klidně i silnou magii, ale vzácnou, čili např. tak max. jedno silné kouzlo denně, nebo maximálně třeba tři slabá (řekněme někde kolem 5. úrovně postav (čili jinak řečeno celkové v DrD II)).

V DnD 5E je sice hafo povolání, ale čistě nemagičtí jsou jen barbar, bojovník a tulák (a i ti se dají udělat magičtí, ale to je jedno). Což je z 12 povolání IMHO docela málo. Na druhou stranu, od DnD ty magická povolání očekávám, takže to tam prostě patří. DrD II bych ale ideálně chtěl použít na ty hry v ala evropském středověku.
Autorská citace #32
21.12.2017 19:47 - ShadoWWW
Jinak na první pohled (PDF) se mi revize taky líbí. Více se do toho začtu ale až v papírové verzi. V lednu bych docela rád taky zorganizoval nějaké organizované hraní a vyzkoušel to v praxi.
Autorská citace #33
21.12.2017 23:57 - MarkyParky
ShadoWWW:
Nějaké limity jako "maximálně 1 silné kouzlo denně" a podobně jedině jako houserule. A nedoporučoval bych to, to už tu hru cpe někam, na co nebyla designovaná. V DrDII jsou magická povolání v posilování magie omezována hrou o zdroje a to je jediné omezení, co bych do hry tahal.

Tzn. jediné, co mě napadá, je prostě si do hry ta magická povolání nepustit a vybrat si takové buildy, které obsahují magie málo nebo žádnou.

Přičemž říkám buildy, protože DrDII pořád není class and level, takže si nevybíráš jednotlivá nemagická povolání, ale stavíš postavu z více povolání (typicky 2-3, někdy i 4 pokročilá povolání a pod tím nějaký mišmaš ze skoro všech základních, jen různě vysoko) a "dobarvuješ" si je tím, jaké zvláštní schopnosti jim přiřadíš.

Zcela nemagická pokročilá povolání jsou:
= Válečník (bojovník+kejklíř)
= Hraničář (bojovník+lovec)
= Zvěd (lovec+kejklíř)

Rozhodneš-li se jedy a výbušniny pojmout jako nemagické (a nevadí ti, že jejich účinky jsou svázány se soumrakem a úsvitem, případně si reflufneš ve svém světě "magický okamžik" tak, aby vyjadřoval nějaké nemagické trvání), tak ti vylezou další nemagická:
= Lupič (kejklíř+mastičkář)
= Alchymista (zaříkávač+mastičkář)

Pak tu jsou dvě povolání, která uź sice magická jsou, ale jejich magie se pořád dá flufově vyložit jako něco vycházející z víry/přírody a pod:
= Vědmák (bojovník+mastičkář), jehož Znamení se dají pojmout jako odvracení nemrtvých
= Šaman (lovec+mastičkář), jehož Magii zvířat bys asi dokázal reflufnout jako nějakou hodně dobrou znalost zvířat a Hadačství vzít jako nějaké věštění či snopravectví.

Zbylá tři (mág, čaroděj a druid) už jsou čistě magická a asi tvoje požadavky nesplňují.

Podle toho, kolik magie si do hry pustíš pak uvidíš množství kombinací, které půjde poskládat. Když žádnou, tak z trojičky válečník+hraničář+zvěd žádnou velkou variabilitu nedostaneš. Když budeš mít těch povolání 7, tak už to hodí slušnou řádku kombinací, z nichž určitě dáš dohromady 4 odlišné koncepty, které hledáš.


Ale chceš-li znát můj názor, vyřadit magii z DrDII je škoda.
Autorská citace #34
22.12.2017 00:05 - MarkyParky
Jinak celkově k levelu magie v DrDII:

- Je přítomná a viditelná. V bojích létají firebaly, oživují se stromy, dělají se vlny co převrhnou veslici, dělají se iluze draků. Není to nic, co by se dělalo tajně, pokoutně a vyžadovalo hodiny příprav a obřadů kvůli jedinému kouzlu. A nejsou to jen vesnická prokletí typu "ať tvou krávu bolí břicho".
- Je dost silná na to, aby ve větší četnosti zasahovala do settingu. Je-li ve vašem světě běžné, že armády mají oddíly kouzelníků, je to ekvivalent těžkých kulometů a prvních tanků. Zapomeňte na sevřené formace pomalu postupující pěchoty. A naopak, chcete-li falangy, štítové zdi a podobné legrácky, musí být magie ve světě méně a hrdinové musí být výjimeční tím, co s pomocí pravidel dovedou
- Nejsou to Exalted. Pořád se bavíme o ničení vozů, boření jednotlivých domků, rozehnání setniny vojska nebo zabíjení draků. Neboříme města, nevysoušíme moře, nevyhazujeme do vzduchu planety.
Autorská citace #35
22.12.2017 02:11 - sirien
MarkyParky píše:
Tzn. jediné, co mě napadá, je prostě si do hry ta magická povolání nepustit a vybrat si takové buildy, které obsahují magie málo nebo žádnou.

Hm. Pokud to má být hra o zdroje tak bych naopak napálil cenu za magii. Tj. třeba samotné seslání kouzla už něco stojí.

Ono magie je v tomhle velmi zajímavě samoregulující napříč systémy, taková zajímavá věc co sem si všim - intuitivně by člověk řek že když kouzla zdraží a ve hře jich bude míň, tak magie zeslábne. Obecně vzato to může být pravda, ale v praxi to funguje mnohem míň, než by se zdálo - s tím, jak kouzel ubude, totiž vzroste jejich relativní váha a i slabá kouzla se najednou začnou projevovat mnohem citelněji. Je to tím že jak si všichni zvyknou na to že magie neni poruce a začnou řešit věci promyšlenějc tak se začne kouzlit víc s rozmyslem a kouzla se začnou nasazovat na místech, kde na tom víc záleží - plus samozřejmě to získá o to větší efekt nečekanosti a okolní svět logicky není tak dobře připravený magii čelit.

MarkyParky píše:
Nejsou to Exalted

Nejsou. Ale z toho co píšeš nechápu, co se Ti na Exalted nelíbí, protože všechno cos uvedl je v Exalted taky:
MarkyParky píše:
ničení vozů

...například půlkilometrových vlajkových lodí nebo létajících božích povozů...
MarkyParky píše:
boření jednotlivých domků

...třeba sídla dragonbloodího šlechtice...
MarkyParky píše:
rozehnání setniny vojska

...wiki tvrdí, že setnina byla kolem nějakejch 50-100 lidí, posílená cca 120-170 - to by třeba kouzlem obsidiánovejch motýlů docela odpovídalo (teoreticky by na tu plochu fotbalovýho stadionu šlo narvat o dost víc, ale kterej vůl by svoje vojáky uspořádal do tak vstřícných formací)...
MarkyParky píše:
Neboříme města

...nah, to se nedělá. Města sou dost velký a obvykle se to nelíbí kdejakejm bohům který je proti tomu chráněj a tak...
MarkyParky píše:
nevysoušíme moře

...to by byl taky trochu moc velkej bordel...
MarkyParky píše:
nevyhazujeme do vzduchu planety

...ty ani nemáme :) ...

(sorry, já prostě musel)
Autorská citace #36
22.12.2017 12:13 - MarkyParky
Sirien:
Já neříkal, že se mi Exalted nelíbí.

Já jen dával srovnání powerlevelu, aby měl ShadoWWW představu.
Autorská citace #37
22.12.2017 12:23 - Xyel
Pod vlnou nostalgie jsem projel upravená pravidla.
Thumbs up - většina věcí, co nám dělaly problémy (cca 120 sezení) jsou vždy minimálně z části pokryté - dovednosti v povoláních a z nich plynoucí nesmysly, iluze že jde o low-magic system, extrémně nerovnoměrné využívání zdrojů během dobrodružství, délka akcí, pomalé dlouhé boje, vědmákova znamení...etc

thumbs down - zůstala nehybná 9tka, náročnost (pokud je to někde upravené a já to přehlédl, tak se omlouvám) a špatná dělitelnost zdrojů

Celkově se mi revize líbí, v podstatě všechny změny jsou k lepšímu, často výrazně.

ad drd2 magie - jednu věc tu nevidím zmíněnou: v drd2 bývá magie používána velmi často, protože jak je volně definovaná a nepotřebuje zdroje na seslání kouzla, tak je extrémně široce použitelná. Ve chvíli, kdy družina doleze na 3. úroveň u čaroděje/druida, je poměrně obtížné najít situaci, kterou oni nedokáží řešit magií (úplně stačí dávání výhody a manipulace s ohrožením). V revizi je tady tomu napomoženo zlepšením dovedností u bojových postav - v původní verzi měl 5tkový čaroděj (tj 11 úrovní) +5 na boj proti všem typům nepřátel na všechny vzdálenosti, z koně i z nohou... na stejný bonus potřebovala nekouzlící postava 30+ úrovní). Celkově mi drd2 přišlo výrazně víc magic heavy než dnd 5e, a to je co říct (asi je dáno tím, že jsme vždycky měli druida i čaroděje)
Autorská citace #38
22.12.2017 12:42 - MarkyParky
Nehybná 9tka a náročnost zůstaly. Částečně protože tak hluboko se nám řezat nechtělo (a zrovna skrze náročnost je provázáno hrozně moc věcí), částečně protože nám nejen nevadí, ale právě ono provázání skrze náročnost se nám líbí, neboť pro nás dělá hru intuitivní.

Takže naopak některé změny (např. mechanika Jizev nebo Odolností) záměrně byly voleny tak, aby se tahle provázanost ještě zvýšila, přešla do krve a stala se víc intuitivní. Jestli tomu tak opravdu bude se ještě uvidí.


Jinak protože pohyblivé DC bylo adresováno často, na straně 276 jsme přidali takový "varovný polo-návod" Proměnlivá obtížnost zkoušky a výzvy, který naznačuje jak udělat pohyblivé DC jako houserule. S vysvětlením, proč to vskutečnosti (alespoň podle nás i podle některých testů) větší zábavu, uvěřitelnost ani spravedlnost stejně nepřinese.
Autorská citace #39
22.12.2017 16:42 - Šaman
Xyel píše:
bývá magie používána velmi často, protože jak je volně definovaná a nepotřebuje zdroje na seslání kouzla, tak je extrémně široce použitelná

Tohle je i ve Fate. A nemyslím, že by to vadilo. Jde jen o to, jak se hráči domluví, kolik chtějí mít ve světě magie.
Nové DrD2 jsem ještě nehrál, ale ve Fate je to tak, že pokud nemáš trik (jasně popsaný efekt, který ale musí schválit vypravěč), tak můžeš magicky provést to, co jiná postava zvládne nemagicky, má-li k tomu vybavení. Za bod osudu pak můžeš udělat i epickou věc, ale opět tak někaj srovnatelnou s tím, co zvládne i jiný hrdina bez magie.

Takže například můžeš magicky zkusit rozrazit/zničit bránu, protože s beranidlem by to šlo i bez magie. (Vypravěč ti nastaví obtížnost, takže žádný automatický úspěch, ale bžná dovednostní výzva.)
Teleport za bránu už by ti nemusel vůbec povolit.
Za bod osudu pak můžeš možná zkusit prorazit hradby (opět počítej s velkou náročností), což by šlo i bez magie s podkopy a případně nějakým alchymistickým prachem.

Můžeš z prstu házet blesky srovnatelné se střelbou lukem.
Za bod osudu můžeš seslat ohnivou kouli na skupinu nepřátel, kterou by rozlícený hrdina válečník rozsekal kružnými seky…


Pokud se ale dohodnete na velmi nízké úrovni magie, tak třeba magii povolíš jen pro akce získání výhody a obrana a fluffově popsanou jen jako malá kouzla. Třeba zaklínačská znamení.
Anebo ji nepovolíš vůbec, nikdo netvrdí, že magie musí být. Což u DnD bude problém, protože většina povolání nějakou magii má a pokud jim ji sebereš, musel bys to celé vyvažovat. Pokud jsou dovednosti definované vágně, tak to vyvažovat nemusíš - hrdinové mají vyrovnané statistiky a neomezeně možností, jak je použít. Resp. omezené žánrem a dohodou ve skupině.
Autorská citace #40
22.12.2017 19:26 - sirien
MarkyParky píše:
Já neříkal, že se mi Exalted nelíbí.

nah, sem si jen dělal legraci z toho srovnání.

Šaman píše:
Tohle je i ve Fate.

Ne neni.

Přečti si někdy System Toolkit, to co je v Core rules je jen odfláklá variace kterou použili aby se vyhnuli tomu použít v Core specifickej magickej systém, protože by ho tim fakticky pasovali na default, což je přesně to co nechtěli (a proto chtěli napsat Magic Toolkit - z něhož se v rámci kickstarteru později stal System Toolkit)
Autorská citace #41
22.12.2017 19:47 - Xyel
Šaman píše:
Tohle je i ve Fate. A nemyslím, že by to vadilo. Jde jen o to, jak se hráči domluví, kolik chtějí mít ve světě magie.
Nové DrD2 jsem ještě nehrál, ale ve Fate je to tak, že pokud nemáš trik (jasně popsaný efekt, který ale musí schválit vypravěč), tak můžeš magicky provést to, co jiná postava zvládne nemagicky, má-li k tomu vybavení. Za bod osudu pak můžeš udělat i epickou věc, ale opět tak někaj srovnatelnou s tím, co zvládne i jiný hrdina bez magie.

Ono to vůbec ničemu nevadí, jenom je dobré o tom vědět předem - původní kniha drd2 vypadala, že jde o low magic vesnickou fantasy a tou to fakt nebylo (ale ničemu to nevadilo, jenom tu magii prostě musí mít i zbytek světa. Ve Fate, nevím, my hrajeme dle tohoto https://fate-srd.com/fate-system-toolkit/magic a to tak jak popisuješ nefunguje (a zároveň nevím, jestli je to to o čem mluví sirien :))

Šaman píše:
Vypravěč ti nastaví obtížnost, takže žádný automatický úspěch, ale bžná dovednostní výzva

A takhle právě drd2 nefunguje, tam je fixní obtížnost 9, což znamená že s +5 bonusem uspěješ. DM ti na to může dát náročnost, což ale v postatě jen znamená, že zaplatíš zdroje i když uspěješ (přičemž tady pozor, dm musí vymyslet dobrý důvod tu náročnost tam dá, protože hráči s ní ne vždy souhlasí - do tohoto ale nechci zabředávat, to by bylo na dlouho :)).


Šaman píše:
Pokud se ale dohodnete na velmi nízké úrovni magie, tak třeba magii povolíš jen pro akce získání výhody a obrana a fluffově popsanou jen jako malá kouzla. Třeba zaklínačská znamení.
Anebo ji nepovolíš vůbec, nikdo netvrdí, že magie musí být. Což u DnD bude problém, protože většina povolání nějakou magii má a pokud jim ji sebereš, musel bys to celé vyvažovat. Pokud jsou dovednosti definované vágně, tak to vyvažovat nemusíš - hrdinové mají vyrovnané statistiky a neomezeně možností, jak je použít. Resp. omezené žánrem a dohodou ve skupině.

Tady se ale omezení liší jenom v počtu povolání - v dnd je zařízneš skoro všechny, v drd2 "jenom" cca půlku - ani jedno není něco, o čem bych řekl že to je dobré řešení. Zejména ne pokud je na stole varianta "vzít fate a nic neřešit".
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.23244786262512 secREMOTE_IP: 54.81.220.239