Volná diskuze

ben222
18.10.2019 18:26
Upravování DnD
Nazdar lidi,
v dnešní moderní době se často setkávám s tím že hráče nezajímá fantasy.Rozmýšlel jsem co se dá s tím a myslím si že by se dalo dnd upravit do steampunku,sci-fi a realismu.Má to ale jeden zásadní háček-nevím jak by se to dalo udelat.Prosim pomožte mi.Jsem odkázán na vaší milost :).
Autorská citace #21
16.1.2020 11:16 - Arten CZ
Obecně může téměř jakýkoli systém být méně GM-centrický, ale čím je složitější v systému připravovat situace ad-hoc, tím více se GM-centricky hraje. A D&D je pro mě systém, kde je příprava situací velice obtížná, proto jsme ho vždy hráli velice GM-centricky. Pokud jsme chtěli méně GM-centrické hry, sáhli jsme vždy po pravidlech, která takovou hru buď podporují, nebo ji minimálně méně překážejí.

Silně nesouhlasím s eframem, který stále dokola opakuje, že hra je vždy taková, jakou si ji hráči udělají sami. Jsem zastáncem toho, že hra je taková, jakou si ji hráči dokáží udělat vzhledem k pravidlům. Pravidla jsou navržena pro určitý styl hry a je výrazně jednodušší a vhodnější použít pravidla, která podporují styl, který od hry chci. Ano, jsou masochisté, kteří si dokáží ohnout jakákoli pravidla pro jakýkoli styl, ale věřím, že valná většina lidí, kteří toto tvrdí, ve skutečnosti hraje víceméně stejným stylem jakoukoli hru v daných pravidlech, přestože tvrdí něco jiného.
Autorská citace #22
16.1.2020 11:38 - ShadoWWW
Jerson: Pravidla a tradice jsou stavěné spíš tak, že když PJ a hráči chtějí, tak většina PJ-centrických prvků přejde na autory vydaného dobrodružství.

Home-made kampaň je skvělá, ale má právě 2 rizika: 1) Vyhoření PJe, 2) Tendence hrát ve prospěch vlastního herního světa

A pak taky to úskalí, že když tomu PJ věnuje tolik času, tak často od hráčů očekává "vážnou hru".
Autorská citace #23
16.1.2020 11:39 - efram
Jerson píše:
Nebo jak fungují rady, kdy si hráči vytvoří historii a NPC se vztahy ke své postavě, a GM je pak využívá v dobrodružství. Tohle jsem už nejedou viděl při přípravě postav pro DnD i jiné systémy, ale snad nikdy jsem to neviděl použité ve hře.


Začátek diskuse považuji za krajně nešťastný a fabulativní. Tedy tak jak jsi to uvedl, ale shora citovaný odstavec má pointu, kterou rád popíši z vlastních zkušeností.

Každému hráči, který se mnou začne hrát poskytnu základní penzum informací o světě a stylu hry.

Od hráče požaduji, aby mi popsal původ jeho postavy, odkud pochází, zda che být například šlechticem, zda zloděj chce být členem nějakého gangu atd.

Na základě této interakce i hráči navrhnu nějakou frakci nebo zázemí, případně akceptuji jeho návrh. Chce být zloděj členem gangu? Navrhne si ho, dohodneme se kde bude působit, co bude dělat, jakou pozici bude hráč mít. Vše co mi popíše se dříve nebo později promítne do hry a to v mnoha ohledech. Od úkolování přímo hráčovi postavy, nebo konfliktů, které mou vzniknout na rovině mimo rovinu hráčů. Politika města, státu, světa.

Podobný přístup mám i v případě nějaké zásadní změny, která nastane ve hře směrem k postavám a nebo k postavě. Čas od času oslovuji hráče s tím, že chci vědět co chtějí dál dosáhnout, jaké mají sny a tužby (postavy ale i hráči) a podle toho tvořím a zakomponovávám jejich podněty.

Někdy se takový podnět povede zakomponovat celkem rychle, ale setkal jsem se i s hráčem, který:
- na podněty nereagoval vůbec a sám nic nevymýšlel a ani nějak zvlášť nevyužil to co jsem mu nabídl
- nebyl spokojen jak rychle se jeho tužba naplňovala. Jedna lose konkrétně o člověka, který chtěl ve hře víc technologických prvků, ale kampaň se na základě volby ubírala trochu jinak a tak se družina k těmto věcem dostala až za další dobu

Během hry využíváme pravidlo inspirace, kdy umožňuji hráčů měnit dění u stolu. V případě významných úspechů je nechám scény popisovat podle nich. Nemám vůbec problém poskytnut třeba informace postavě na základě hodu nebo rolepaly (případně obojího) jaké potřebuje s tím, že vlastně řene chtěl bych se dozvědět tohle a tohle. Jediné co zvažuji, zda reálně takovou informaci může NPC mít a disponovat s ní

Arten CZ píše:
Silně nesouhlasím s eframem, který stále dokola opakuje, že hra je vždy taková, jakou si ji hráči udělají sami. Jsem zastáncem toho, že hra je taková, jakou si ji hráči dokáží udělat vzhledem k pravidlům.


No vidíš a právě o tom to je protože DND nabízí opravdu víc možností jak hrat, jen někteří tady pořad jedou svou mantru.
Autorská citace #24
16.1.2020 11:50 - Jerson
Corny píše:
Není to trochu zbytečná debata? na mě Efram docela s přehledem působí jako typ člověka, co pokaždé bude tvrdit, že hra je "taková, jakou si ji hráči udělají

Nedělám tu debatu kvůli Eframovi, beru to jako příležitost zeptat se, co hráči opravdu vyzkoušeli a případně co se jim osvědčilo.

A ano, mám namysli i zásadní hacky pravidel, které se osvědčily.

ShadoWWW píše:
Pravidla a tradice jsou stavěné spíš tak, že když PJ a hráči chtějí, tak většina PJ-centrických prvků přejde na autory vydaného dobrodružství.

To je druhá otázka - vůbec nevím, kolik lidí hrající DnD hraje podle modulů. Pořád mám dojem, že jsou v menšině, okolo mě zcela jistě.
Autorská citace #25
16.1.2020 11:51 - Gurney
DnD určitě "GM-centrické" je, a řekl bych, že 5e oproti některým předchozím edicicím obzvlášť, protože ty pravidla jsou celá napsaná s tím, že spoustu věcí DM prostě rozhodne, namísto aby byla na každou situaci nějaká speciální mechanika. Ale nevidím na tom nic kontroverzního, prostě některé hry jedou na velkých pravomocech DMa, některé ty pravomoci rozprostírají rovnoměrněji, některé vůbec DMa nemají. Všechno z toho má svoje výhody a nevýhody a vytváří to jiný zážitek ze hry.

Jerson píše:
Nebo jak fungují rady, kdy si hráči vytvoří historii a NPC se vztahy ke své postavě, a GM je pak využívá v dobrodružství. Tohle jsem už nejedou viděl při přípravě postav pro DnD i jiné systémy, ale snad nikdy jsem to neviděl použité ve hře.

A jak dlouho jsi potom s těmi lidmi hrál? Protože mě na tom nic speciálního nepřijde, ale samo u typických DnD kampaní, co se hrají třeba rok a déle, a nezdřídka se v cestuje z místa na místo, je těch NPC prostě hromada, je logické, že když tři hráči z pěti dojdou do hry s vymyšleným backgroundem, který do hry přidává 2-3 nová NPC, tak může nějakou dobu trvat, než se do hry dostanou.
Autorská citace #26
16.1.2020 11:58 - Jerson
Gurney píše:
A jak dlouho jsi potom s těmi lidmi hrál?

Různě, od jednoho sezení (kdy bylo jasné, že budeme hrát jen jedno sezení) do cca jednoho roku (na netu, ale podle pravidel).
Autorská citace #27
16.1.2020 12:08 - Gurney
Tak za jedno sezení se to neprojeví, pokud GM nepostaví celou zápletku vyloženě na tom, co mu hráči dodají. Za rok... může a nemusí. Když jsme hráli naši 4e kampaň, tak NPCčka, co si kámoš vytvořil jako součást svého backgroundu se projevily až po dost dlouhé době (odhadem bych řekl, že během druhého roku, co jsme hráli), prostě protože byla vázaná na hlavní město a my do té doby řešili věci kdesi v divočině mimo něj. Věci, které se z velké čísti dotýkaly backgroundu jiné postavy, nutno dodat. Tohle prostě kolikrát není zas tak jednoduché sladit a nechat všechen vklad hráčů projevit hned, i když se jako DM snažíš, a ty hráčema vytvořená NPC pojmeš jako fakt významné osoby.
Autorská citace #28
16.1.2020 12:15 - Aegnor
Ono taky záleží na tom, jak ta tvorba probíhá - jestli je to o tom, že hráč hodí GMovi popisy NPCček a řekne "tady to máš", nebo jestli k tomu GM třeba dodá nějaké poznámky ("Hele, máme tu tyhle velké oblasti, zkuste si vytvořit nějaké NPC ke každé z nich") a celkově spolu spolupracují.
Autorská citace #29
16.1.2020 12:17 - sirien
Jerson: DnD jednoznačně je GM-centric system. Už jen díky tradici toho systému - DnD je dost konzervativní, protože to je ten původní systém a všichni víme odkud vzešel a jak kdysi vypadal a všechno to ostatní co se mi nechce psát.

Koncepty typu přenos pravomocí na vypravěče, sdílení kreativní agendy, sdílená odpovědnost atp. se objevily až pozdějc a přišly z jiných her a jsou vázané na jiné herní styly, než je "DnD default". (Nicméně ty koncepty sou starší, než si dneska dost lidí myslí - nejstarší o kterém vím je z osmdesátek z White Wolf magazine a vázal se k alternativním herním pojetím Ars Magiky s protáčením postav (a GMingu) mezi hráči atp. - ale research sem nedělal, určitě by šlo dohledat i nějaký starší záznam, dost možná i v samotném Dragonu).

DnD samotný na tenhle vlak nikdy nepřeskočilo - nepotkává se to s tím mixem "původního" herního stylu a preferencí, který cílí.

Technicky se v něm dá samozřejmě dost věcí přenést na hráče a tohle je dost otázka herního stylu skupiny - třeba v mejch dlouhodobějších skupinách bylo zvykem že některý věci prostě sou na hráčích a ne na GM bez ohledu na systém. Nicméně, jak píše Log, DnD samotné to nijak nepodporuje. Když si na takovej herní styl zveklej (resp. když je na to zvyklá herní skupina), tak Ti to je relativně jedno, ale pokud chceš s podobným přístupem teprve začít nebo na to část skupiny není zvyklá, i když o to třeba stojí, tak to může bejt náročnější. Plus samozřejmě když se v tomhle směru chceš do věcí fakt opřít, tak Ti v DnD začnou místy prokluzovat nohy a jiný systémy co dávaj víc podpory sou na to vhodnější.

Ono u DnD je hrozně cítit, že moc nepočítá (designově) s jinými herními styly, takže postrádá i jakékoliv "vhodné API", přes které by do něj šly některé hacky vložit a ty které má (Inspirace) sou mnohdy poměrně nevhodně navržené, takže by samy potřebovaly nějakej tweak aby se daly použít (např. u Inspirace to omezení na 1 naráz fakt saje v tomhle směru - samozřejmě, vůči původnímu záměru té mechaniky to dává smysl a funguje to, ale když na to chceš navázat něco dalšího/jinýho, tak to moc nepasuje).


Jinak Artenova poznámky o vztahu GM-centričnosti a složitosti improvizace sou zajímavý a i když mě to nikdy dřív nenapadlo, tak ten vztah docela dává smysl.
Autorská citace #30
16.1.2020 12:18 - Corny
Gurney píše:
DnD určitě "GM-centrické" je, a řekl bych, že 5e oproti některým předchozím edicicím obzvlášť, protože ty pravidla jsou celá napsaná s tím, že spoustu věcí DM prostě rozhodne, namísto aby byla na každou situaci nějaká speciální mechanika.

Mě by právě od těch, co se snaží tvrdit opak, docela zajímalo, o co v DnD 5e pravidlech to svoje tvrzení opírají. Po projití GM guide je to všude samé "Ty rozhoduješ" "Je to na tobě" "Jestli chceš", "Můžeš dovolit", "Polož si otázku"...a k opaku vůbec nic (I u těch doplňujících pravidel ke konci je napsaný, že GM si má sám položit otázku, jestli to pravidlo bude hráče bavit, tj. ani ne, že se jich má zeptat). Protože jestli to staví na argumentu "No pravidla mi sice dávají absolutní moc, ale já jsem se ve své osvícenosti rozhodl se i zeptat hráčů, takže to není GM-centrický", tak to je docela chabé.

Jerson píše:
Nedělám tu debatu kvůli Eframovi, beru to jako příležitost zeptat se, co hráči opravdu vyzkoušeli a případně co se jim osvědčilo.

Fair enough.
Autorská citace #31
16.1.2020 12:23 - Gurney
efram: "Já, DM, zakomponováván podněty hráčů", "já, DM, nechávám hráče popsat", "já, DM, je nechám popsat scénu, když jim to padne", "já, DM, jim předávám informace" ...myslím žes to popsal sám. Nicméně všechno to dělám taky, a nepřijde mi na tom nic špatného, takže moc nepobírám, co je na tom Jersonově tvrzení o GM centričnosti DnD tak kontroverzního.
Autorská citace #32
16.1.2020 12:46 - Jerson
Gurney píše:
Tak za jedno sezení se to neprojeví, pokud GM nepostaví celou zápletku vyloženě na tom, co mu hráči dodají.
...
Tohle prostě kolikrát není zas tak jednoduché sladit a nechat všechen vklad hráčů projevit hned, i když se jako DM snažíš, a ty hráčema vytvořená NPC pojmeš jako fakt významné osoby.

No, právě proto mi přišlo, že třeba AW motivy dodané hráči umí zakomponovat celkem snadno a rychle i v jednorázové hře - přesněji že hru okolo nich přirozeně postaví a rozvine, zatímco v DnD by to GM musel složitěji odimprovizovat, nebo zasadit do své přípravy.
Autorská citace #33
16.1.2020 12:54 - York
Jerson píše:
No, právě proto mi přišlo, že třeba AW motivy dodané hráči umí zakomponovat celkem snadno a rychle i v jednorázové hře - přesněji že hru okolo nich přirozeně postaví a rozvine, zatímco v DnD by to GM musel složitěji odimprovizovat, nebo zasadit do své přípravy.


Na tohle nepotřebuješ měnit systém, stavět hru okolo postav a obecně hráčských nápadů můžeš úplně stejně i v DnD.

Když z DnD vezmeš jen systém osekanej o omáčku, rady k vedení hře a podobně, tak nijak zvlášť GM centrickej nebude. Jediná trochu negativní vlastnost v tomhle směru je to, co zmínil Arten, tj. že není úplně jednoduchý vymejšlet některý věci za běhu (zejména protivníky).

Pokud ale bereš DnD se vším všudy, tak ano, soft mechaniky má silně GM centrické.
Autorská citace #34
16.1.2020 13:21 - sirien
York píše:
Když z DnD vezmeš jen systém osekanej o omáčku

Jenže přesně takhle to nefunguje. Tohle je přísutp, kterej je vlastní malému zlomku naprostých nerdů- drtivá většina ostatních buď vůbec nezvládne oddělit systémové jádro od omáčky (natož od systému jako celku včetně dílčích mechanik) nebo o to nestojí.

DnD prostě a jednoduše není jen d20 jádro s modernizovanou 5e architekturou, na které je náhodou daná hromada omáčky. DnD je hra v níž je Fireball husté třetilevelové kouzlo a DnD je i hra v níž má DM svojí tradiční roli a úlohu.
Autorská citace #35
16.1.2020 13:22 - Aegnor
sirien píše:
Fireball husté třetilevelové kouzlo

Není to spíš "kouzlo třetího kruhu"?
Autorská citace #36
16.1.2020 13:38 - York
Sirien: I tak je dobrý vědět, že v případě DnD můžeš změnit styl vedení hry aniž bys musel nutně měnit systémový jádro.

Dokonce je to v týhle debatě perfektně in-topic ;-)
Autorská citace #37
16.1.2020 13:44 - Jerson
York píše:
Na tohle nepotřebuješ měnit systém, stavět hru okolo postav a obecně hráčských nápadů můžeš úplně stejně i v DnD.

Vím že můžeš - otázka zněla, zda je to tak jednoduché a intuitivní, aby to lidé dělali.
Autorská citace #38
16.1.2020 14:29 - LokiB
Jerson píše:
Vím že můžeš - otázka zněla, zda je to tak jednoduché a intuitivní, aby to lidé dělali.


pro hráče, kteří jsou zvyklí z jiných systémů toto běžně dělat, mají to zažité, tak to není asi problém dělat i v DND.
Hráče, kteří se s tím doposud nesetkali, nebo si to nezkusili, tak v DND k tomu nic nepopostrčí a nepomůže jim v tom. Můžou si to zkusit také, ale je možné, že si z neznalosti natlučou.
Autorská citace #39
16.1.2020 15:14 - sirien
York: to samozřejmě můžeš. Jenže ten styl lze změnit i bez toho, abys změnil všechno to co je na to jádro nabalený (popravdě ono dost věcí co tam je nabalenejch sou vnitřně rozporný a beztak si z nich musíš vybrat - což neni nutně špatně, jen poznamenávám).

Většina hráčů takové věci nicméně nedělá "formalisticky" a nemají přitom dojem, že by výrazně měnili to, jak ta hra obecně funguje. Řeknou Ti že "to začali hrát trochu jinak" popř. "se to naučili hrát líp", ale to neznamená, že tu "omáčku" okolo přestanou/nebudou vnímat jako součást toho systému.

Ten náš místní analytickej pohled kdy systém vnímáme jako několik různých vrstev sestávajících se z různých komponent - je fakt extrémní. Valná většina hráčů vnímá hry mnohem víc monoliticky a tak s nimi také zacházejí.
Autorská citace #40
16.1.2020 15:15 - malkav
York, LokiB: +1
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.16399693489075 secREMOTE_IP: 3.233.221.149