Volná diskuze

ben222
18.10.2019 18:26
Upravování DnD
Nazdar lidi,
v dnešní moderní době se často setkávám s tím že hráče nezajímá fantasy.Rozmýšlel jsem co se dá s tím a myslím si že by se dalo dnd upravit do steampunku,sci-fi a realismu.Má to ale jeden zásadní háček-nevím jak by se to dalo udelat.Prosim pomožte mi.Jsem odkázán na vaší milost :).
27.1.2020 10:14 - Jarik
Nehraji, ale kdybych teď měl začít (s novou grupou), tak do FR jdu taky.
I brácha, který už 20 let RPG nehraje, tak se mne ptal (o Vánocích)… "A nehrajete ty tvé hry v Baldurech? O tom aspoň něco málo vím, tam bych si i zahrál." (když jsem mu řekl, že se chystám na LW, tak jeho reakce byla stejně positivní - taky o tom něco ví:) )
27.1.2020 22:34 - efram
Jerson píše:
Jak sis mohl povšimnout na Discordu, tak někteří stále řeší otázku, zda by hráči měli při tvorbě postavy vyplňovat podrobné (a dle mě zcela zbytečné) dotazníky, které jsou dvoustranné jen v tom smyslu


Máš neskutečně vysokej skill na to vytvořit z běžné debaty, která na discordu probíhá mega problém. Navíc ten dotaz tam je od někoho kdo chce vytvořit deníky a pta se na názory a názory také padly

Jerson píše:
Vzhledem k tomu, že jsem mohl porovnávat, jaké postavy si vytváří stejní hráčů v různých systémech, tak si jsem celkem jist, že vliv pravidel


xkrat ti tu bylo vysvětleno, že dnd je v základu heroickej systém. Vlastně je z tohoto pohledu tvoje vítka dosti zvláštní. Přes to co píšeš tvrdím na základě vlastní zkušenosti, že :

- ano v počátku mají hráči tendenci hrát ty hrdiny, s tím je většina zjevně spokojena a vyhovuje jim to.
- s časem přichází změna stylu (nebo taky ne, to je podle chuti)

Kam tím směřuješ? chceš změnit styl DND hraní? Proč? Zjevně mnoha lidem vyhovuje.
27.1.2020 22:38 - sirien
efram píše:
Vlastně je z tohoto pohledu tvoje vítka dosti zvláštní.

Nevim, proč to vnímáš jako výtku.

Že pravidla DnD vedou k tvorbě bojovejch postav je fakt. Že na tom ta pravidla mají výrazný vliv je myslím očividné. A přesně jak píšeš, u DnD v tom určitě nevidim problém.

Popravdě mi tenhle postřeh přijde tak "triviální", že ani moc nevim, co tim chtěl Jerson vlastně ukázat.
27.1.2020 22:42 - MarkyParky
Jerson píše:

ptal jsem se řady hráčů hrajících DnD, a nikdo - opravdu nikdo - nehraje ve Forgottenech

Já jo.
27.1.2020 22:58 - efram
sirien píše:
Popravdě mi tenhle postřeh přijde tak "triviální", že ani moc nevim, co tim chtěl Jerson vlastně ukázat.


proto v tom vidím spis tu výtku, protoze je to opakování opakovaného s tím, že vlastne neni vubec zrejme k cemu ma takový postreh vést
27.1.2020 23:18 - sirien
Diskusi nicméně spíš prospívá, když se podobný věci nedomejšlej.

Jinak sem ale chtěl a zapomněl ještě napsat, že to s těma Forgottenama mi přijde dost nepravděpodobný a spíš důsledek Jersonovy osobní bubliny, protože s těma počítačovejma hrama okolo a se všema těma knížkama atd. že by nikdo nechtěl hrát nebo nehrál ve Forgottenech i stranou publikovaných kampaní se mi nějak intuitivně nezdá. (Ne, že bych měl nějakej přehled v tomhle směru, jen mi to prostě od pohledu přijde hrozně nepravděpodobný.)
27.1.2020 23:49 - LokiB
sirien píše:
protože s těma počítačovejma hrama okolo a se všema těma knížkama atd. že by nikdo nechtěl hrát nebo nehrál ve Forgottenech i stranou publikovaných kampaní se mi nějak intuitivně nezdá


Já teda osobně v FR nikdy nehrál, nebo aspoň ne přímo. Přednost jsme dali Eberronu, a dříve jsme preferovali Mystaru. Ale FR jsem měl rád, dobře se tam koukalo na mapy a četlo spousta materiálu. Jen ten svět mě sám o sobě tolik nelákal, nevím proč.

Od počítačových her z FR uteklo už hodně vody, to je taky fakt. Ale tak prodeje naznačují, že v tom lidé asi dost hrají. Těch, co to kupují jen do sbírky, zas není tolik.
28.1.2020 01:40 - Naoki
Já hrál ve FR za dob 3.5, ale že bych tehdá se nějak uvědomoval čím je ten svět jiný než ostatní to teda nemohu říci (i když to může taky jít na vrub GMovi)
28.1.2020 04:30 - ShadoWWW
LokiB píše:
Ale FR jsem měl rád, dobře se tam koukalo na mapy

Ed Greenwood nedávno říkal, že když mu kdysi z TSR volali, jestli má těch článků z toho podivuhodného světě víc, nebo jestli má dokonce ten svět nějak zpracovaný jako celek a jestli by jim ho neprodal, tak jim odpověděl: "Mám ho kompletně zpracovaný. Ale ten svět byl vždycky váš od chvíle, kdy jste vydali první článek v Dragonu." Na to mu šéf WotC řekl: "To jsi neřekl. Musíš říct nějakou rozumnou sumu, za kterou bys to chtěl prodat, ne že nám to dáš zdarma." Ed Greenwood vzpomínal, že mu bylo jedno, za kolik to prodá. Texty a povídky si uměl vymyslet levou zadní, co ale neuměl, bylo nakreslit barevnou mapu. Těšíl se, že když to TSR vydají, udělají k tomu pěknou barevnou mapu.

K té mapě se ale váže ještě jeden zábavný fakt. Poslal jim svou skicu mapy Mečového pobřeží. Napsali mu, že to chtějí překreslit do hexové mapy, tak jak to bylo zvykem u tehdejších DnD map třeba z Greyhawku. Odepsal jim, že mu se to takto líbí víc, ale jestli mají potřebu to dát na hexovou mapu, ať na to dají průhlednou fólii s hexy. Tak díky Edovi vznikl nový fenomén: hexové mapy, které ale nebyly zmršeny rozhexováním. A tak je to dodnes, že hexy na mapách z FR jsou spíš jen určitou vrstvou na normální mapě.
28.1.2020 10:50 - Jerson
efram píše:
Máš neskutečně vysokej skill na to vytvořit z běžné debaty, která na discordu probíhá mega problém. Navíc ten dotaz tam je od někoho kdo chce vytvořit deníky a pta se na názory a názory také padly



efram píše:
xkrat ti tu bylo vysvětleno, že dnd je v základu heroickej systém. Vlastně je z tohoto pohledu tvoje vítka dosti zvláštní.
...
Kam tím směřuješ? chceš změnit styl DND hraní? Proč? Zjevně mnoha lidem vyhovuje.

sirien píše:
Popravdě mi tenhle postřeh přijde tak "triviální", že ani moc nevim, co tim chtěl Jerson vlastně ukázat.

Tohle je jen odbočka kvůli eframovo tvrzení, že začínající hráči si vytváří spíše megahrdiny a k hlubšímu hraní postavy se propracovávají až časem. To může platit pro DnD, obecně tomu moc nevěřím a nesouvisí to s tématem, které tu řeším.

Protože to téma je jak se hráči (bez ohledu na systém, i když zde můžeme víc řešit DnD) můžou více zapojit do společné tvorby světa.
28.1.2020 13:05 - malkav
Jerson: No nechci tu drolit debatu, ale ten dotazník z Discordu (na což přišla eframova reakce) jsi tu vytáhl ty ;)

Hele určitě je vkládání reálií do hry pro některé herní styly a pro některá pravidla přirozenější. A když už tu bylo psáno o vlivu PC her (osobně bych přidal ještě fantasy filmy a seriály), tak pokud se řekne RPG, má podle mě většina začínající hráčů opravdu tendenci hrát heroičtěji a až čase se posouvat (pokud ucítí tu potřebu). Někteří s potřebou změny herního stylu začnou hledat i jiná pravidla, jiní si najdou možnost v rámci pravidel stávajících.

Hele dělal někdy někdo průzkum, jaký podíl hráčů vyžaduje, nebo by aspoň uvítal vkládání vlastních reálií do hry "just-in-time"? Tedy pro koho je to zásadní, pro koho "nice-to-have" a komu je to jedno? A zase naopak, jak se k této problematice staví GMové?
28.1.2020 13:08 - Aegnor
malkav píše:
tak pokud se řekne RPG, má podle mě většina začínající hráčů opravdu tendenci hrát heroičtěji a až čase se posouvat (pokud ucítí tu potřebu).

Nesouhlasím, všechno závisí pouze na tom, jaká pravidla vezmou do ruky.
28.1.2020 13:09 - LokiB
malkav píše:
Hele dělal někdy někdo průzkum, jaký podíl hráčů vyžaduje, nebo by aspoň uvítal vkládání vlastních reálií do hry "just-in-time"?


No, a pak by to ještě chtělo dotazník od hráčů a GM, kde by to u ostatních posuzovali, aby se ukázalo, kolik z těch, kteří to vyžadují nebo by to uvítali, to ve skutečnosti dělá, a jestli to dělá způsobem, který ostatním přijde zábavný a zajímavý ;)
28.1.2020 13:17 - ShadoWWW
malkav píše:
Hele dělal někdy někdo průzkum, jaký podíl hráčů vyžaduje, nebo by aspoň uvítal vkládání vlastních reálií do hry "just-in-time"?

Pro DnD jako takové to není typické a myslím, že pro DnD hráče to není až tak důležité, jinak by to už určitě zachytili Wizardi přes ankety.

Na druhou stranu si umím představit, že je to důležité pro velkou část těch, kteří od DnD odešli k jinému systému (a nebyl to OSR), protože spousta nových her to má. IMHO pro české hráče jeden z důvodů, proč přejít k místnímu překladu Fate Core, pokud je to pro ně důležité.
28.1.2020 13:19 - York
malkav píše:
Hele dělal někdy někdo průzkum, jaký podíl hráčů vyžaduje, nebo by aspoň uvítal vkládání vlastních reálií do hry "just-in-time"?


Obávám se, že výsledek by asi nebyl moc užitečnej, protože těžko můžeš posoudit, jestli by ti vyhovovalo něco, co jsi nikdy nevyzkoušel.
28.1.2020 13:49 - ShadoWWW
York: To je falešné dilema. Komu nestojíš ani za kladnou odpověď (byť by si ten člověk musel dohledat, o co jde), ten by tvůj doplněk k pravidlům (či radu) stejně nevyužil. Pochopitelně by to bylo nutné formulovat co nejpochopitelněji. Takto formulované to něco řekne jen geekům.
28.1.2020 14:04 - malkav
LokiB: A pak by to chtělo ještě psychologa a pohovor, aby se zjistilo, jestli si to ten hráč/GM jen nenalhávají :) On se tu ten fenomén probírá, tak mě prostě zajímá, jestli se řeší fakt palčivý problém. To je všechno ;)

ShadoWWW: Já jen že třeba tady většina respondentů ankety uvedla, že hraje primárně DnD. Tak buď to vážně není pro většinu problém, nebo si našli možnost aplikovat svůj herní styl v rámci těchto pravidel.

York: Na druhou stranu asi jsi schopný poznat, když se někde cítíš nekomfortně a hra tě nebaví. A pokud tě něco baví, tak pro tebe změna asi není rozhodně zásadní.
28.1.2020 14:10 - Jerson
malkav píše:
Hele dělal někdy někdo průzkum, jaký podíl hráčů vyžaduje, nebo by aspoň uvítal vkládání vlastních reálií do hry "just-in-time"? Tedy pro koho je to zásadní, pro koho "nice-to-have" a komu je to jedno? A zase naopak, jak se k této problematice staví GMové?


ShadoWWW píše:
Pro DnD jako takové to není typické a myslím, že pro DnD hráče to není až tak důležité, jinak by to už určitě zachytili Wizardi přes ankety.


Tak ještě o jeden krok zpět - proč to vůbec řeším. Je za tím moje přesvědčení, že GMmů je málo, pro RPG obecně a týká se to i DnD, i když tento problém se objevuje spíše mimo internetové diskuse o RPG.
(Tady bych byl rád, pokud někdo s tímto názorem nesouhlasí, aby si ho pro jednou nechal pro sebe, aby zase nezaváděl debatu pryč.)

Důvod, proč je GMmů málo spočívá ve velké náročnosti vedení hry pro běžného hráče.
(Opět, protože zde je výběr schopných GMmů, je v pohodě možné, že jen málo návštěvníků kostky vidí problém v náročnosti vedení hry. Nicméně je to druhý základ mé myšlenky, takže pro další debatu ho prosím berte jako platný.)

V praxi to znamená, že GM musí vymyslet prakticky všechno, co se netýká hráčských postav, a k tomu musí buď vymyslet, nebo alespoň zhodnotit a schválit věci vymyšlené hráči, a zakomponovat je do své přípravy. Speciálně pro DnD to znamená přípravu navíc, a touto přípravou se GM musí pokud možno trefit do preferencí hráčů.

Mou dlouholetou snahou je zkusit tento stav změnit, na obou stranách. To znamená ubrat GMmům práci s přípravou settingu a všech možných prvků, které obsahuje, a přenést ji na hráče, pro začátek alespoň na tu ochotnější část, a obecně umožnit hráčům při tvorbě settingu i příběhu více spolupracovat.

Řešení, které naznačuje ShadoWWW, totiž aby takoví hráči přešli na Fate, nepovažuju za funkční řešení. Zaprvé to předpokládá, že hráči chtějí změnit svůj herní systém, a zadruhé pokud se část hráčů rozhodne změnit systém, GM ho téměř určitě nebude chtít změnit, protože je to obvykle právě on, kdo do něj investuje nejvíc peněz, času a úsilí. Navíc to vůbec neřeší problém nedostatku GMmů v DnD, spíše by ho to prohloubilo, protože pokud by tvůrčí hráči odešli, ti ostatní budou ještě méně ochotní dělat GMmy, i v případě nutnosti.

Argument s tím, že kdyby to byl problém, tak si ho Wizardi všimli neberu jako směrodatný - nevím jak je to s dostatkem GMmů ve světě, ale u nás to problém je už třicet let, a nijak zvlášť se neřeší.

Problém je, že tam kde dříve DrD generovalo hráče zvyklé na to, že PJ všechno připraví a bude přípravě hry věnovat nejvíc volného času, zatímco hráči jen přijdou a budou hrát, a dál generovalo PJje ochotné na tohle rozdělení rolí přistoupit (dokud je to nepřestalo bavit) teď přebírá otěže DnD, které funguje prakticky stejně. Ono je to pochopitelné, protože to opticky vypadá, že většina hráčů s tím nemá problém - když pět hráčů nemusí nic dělat, leda najít jednoho ochotného GMma, tak stávající způsob může snadno vyhovovat 80% hráčů u stolu. Až na to, že ne všichni najdou vhodného GMma.
28.1.2020 14:23 - efram
Jerson píše:
To může platit pro DnD, obecně tomu moc nevěřím a nesouvisí to s tématem, které tu řeším.


Popsal jsem pouze svou zkušenost odpozorovanou i v dalších herních skupinách.

Jerson píše:
Protože to téma je jak se hráči (bez ohledu na systém, i když zde můžeme víc řešit DnD) můžou více zapojit do společné tvorby světa.


Začínám se trochu ztrácet. je ta debata obecného charakteru, nebo se bavíme o DnD. Jen doplním, že tohle téma se jmenuje Upravování DnD. Je to tedy debata už obecná nebo ještě o dnd nebo vlastně o čem? Debata naprosto rozmělňuje tak jak kdo potřebuje argumentovat. Je opravdu nutné, aby se každá diskuse na kostce ohledně DND zvrtla do svaté trojce problému s nedostatkem GM, složitostí hry atd atd... Je to pořad dokola a skoro v každém tématu.

Aegnor píše:
Nesouhlasím, všechno závisí pouze na tom, jaká pravidla vezmou do ruky.


Tak o tom se můžeme přít opravdu dlouhé hodiny a jediným výsledkem bude, že se rozdělíme na dva tábory. Kdy jedni tvrdí to co ty a druzí přesný opak.

Osobně jsem za to, aby hráči měli vklad do hry a o tom ta diskuse i byla. Nicméně tady v diskusi mám někdy pocit, že v debatě o dnd vyžadujete a aplikujete pravidla jiných her, aniž byste přijali jakýsi střední proud DnD. Když na druhou stranu napíšu, že lze DnD hrát i jinak a popíšu mechanismy přímo z pravidel, jsem téměř pranýřován.

Jinými slovy, je to to samé, jako bych já přispíval do diskuse o OMEZE a začal tam pitvat proč_není_OMEGA_gm_centrická

Jen doplní k tomu discord, že tam prostě proběhla diskuse, kdy se jeden z tvůrců deníků ptal jaké informace jsou stěžejní, jaké info hráči upřednostňují... A ta diskuse je konstruktivní a světe div se dokonce jsem tam s Jersonovým výkladem souhlasil. Ale je potřeba z toho tady dělat takovou drámu?
28.1.2020 14:35 - sirien
Popravdě, ideální by bylo, kdybyste si Discordový diskuse nechali na Discordu a vůbec je sem netahali.

Pro nás, co sme je nečetli, to sou kryptický reference na cosi kdesi, co se nedá rozumně dohledat (i kdyby na to někdo měl chuť a náladu, což já třeba ani nemám).

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.093290090560913 secREMOTE_IP: 3.235.140.73