Volná diskuze

ben222
18.10.2019 18:26
Upravování DnD
Nazdar lidi,
v dnešní moderní době se často setkávám s tím že hráče nezajímá fantasy.Rozmýšlel jsem co se dá s tím a myslím si že by se dalo dnd upravit do steampunku,sci-fi a realismu.Má to ale jeden zásadní háček-nevím jak by se to dalo udelat.Prosim pomožte mi.Jsem odkázán na vaší milost :).
Autorská citace #41
16.1.2020 15:16 - efram
PJ prirucka je velice návodná a dává Gm poměrně dost možností jak hrát DND. takže vidím problém opačně než LokiB (v DND je k tomu nic nepopostrčí). Souhlasím ale s LokiB v první části. S malou úpravou. Pro hráče co to mají zažité to není problém dělat v jakémkoliv systému.
Autorská citace #42
16.1.2020 15:23 - Log 1=0
efram píše:
PJ prirucka je velice návodná a dává Gm poměrně dost možností jak hrát DND.

A kdyby nebyla GM-centrická (což, jak už bylo několikrát řečeno, není dobře ani špatně), dala by ty možnosti skupině nebo hráčům.
Jasně, můžeš říct, že tě chytám za slovo, ale myslím, že slova, která používáme, často odráží to, jakým způsobem o věci přemýšlíme.
Autorská citace #43
16.1.2020 15:25 - Log 1=0
Aegnor píše:
Není to spíš "kouzlo třetího kruhu"?

Kouzlo třetí hladiny.
Autorská citace #44
16.1.2020 15:29 - efram
Log 1=0

ano chytáš mne za slovo, jinak bez komentáře. Kdyby jsi se obtěžoval si tu příručku přečíst našel bys věci, které jsou uchopitelné i a použitelné hráči. Ale můžeme dál slovíčkařit, můžeme dál debatovat ve vláknech nad pseudoproblémy, případně si dál můžete myslet jak tady tomu všichni rozumí líp než lidi co hrají a jsou mimo tohle forum.

Jen dotaz: Kazda pravidla co mají sekci pro gm jsou automaticky gm centrická?
Autorská citace #45
16.1.2020 15:31 - Aegnor
eframe, zvědavej dotaz. Tys tady, na předchozí stránce, popisoval jak hraješ DnD. Ten tvůj styl je DM-centric, nebo Player-centric?

A když už nás odkazuješ na přečtení příručky, tak bys mohl využít toho SRD, co tu máme, a hodit odkazy, kde máme začít, kde jsou ty věci, o které opíráš svoje tvrzení.
Protože já nevím kde jsou, Log o nich taky očividně neví, Jersonovi bys tím docela hezky vytřel zrak ... a z toho, jak argumentuješ je docela jasné, že je tam takových možností spousta, takže to pro tebe ani není moc ztracenýho času.
Autorská citace #46
16.1.2020 15:43 - Log 1=0
efram píše:
Kdyby jsi se obtěžoval si tu příručku přečíst našel bys věci, které jsou uchopitelné i a použitelné hráči.

Myslíš Příručku Pána jeskyně?

efram píše:
případně si dál můžete myslet jak tady tomu všichni rozumí líp než lidi co hrají a jsou mimo tohle forum

Hele, víš co? Já se klidně dneska zeptám. Ani jeden ze spoluhráčů sem nechodí.
Jiné hráče, co sem nechodí, neznám. Každopádně by mne zajímalo, proč si myslíš, že bychom si měli něco takového myslet.
efram píše:
Jen dotaz: Kazda pravidla co mají sekci pro gm jsou automaticky gm centrická?

Ty ne-GM-centrická mají sekci Vedení hry.
On totiž název "sekce pro GM" tak nějak implikuje, že autor předpokládal, že ji hráči číst nebudou. Stejně jako "příručku motocyklisty" nebudou moc číst lidé, kteří nevlastní motocykl.
Autorská citace #47
16.1.2020 15:47 - efram
Aegnor

Už x krat jsem sem dával jako rozpor cásti GM prirucky a vzdy to tebou jmenovaní přesli bez povšimnutí a dál si jeli svoje. Proč bych to měl dělat znova?

Popsal jsem ti jak hrajeme a odpověděl jsem na Jersonův dotaz. O tom zda hrajem tak ci onak, podle zde zavedených šablona pouček, jsem nikdy nepřemýšlel. Hráči jsou pro mne rovnocennými partnery a jejich vklad do hry/světa vítám a vyžaduji. Příběh vyváříme vzájemnou interakcí. Vzhledem k tomu, že hra rpg je pro mne hlavně otázka otevřené fantasie tak se z podstaty odmítám zavřít do jakékoliv škatulky.

Log 1=0 píše:
Myslíš Příručku Pána jeskyně?
->>> Píše:
Jen dotaz: Kazda pravidla co mají sekci pro gm jsou automaticky gm centrická?


Log 1=0 píše:
Ty ne-GM-centrická mají sekci Vedení hry.
On totiž název "sekce pro GM" tak nějak implikuje, že autor předpokládal, že ji hráči číst nebudou. Stejně jako "příručku motocyklisty" nebudou moc číst lidé, kteří nevlastní motocykl.


začínáš být silně komický...příklad s motocyklistou je hrozně zábavný :) ty náš malý demagogu :) v těch pravidlech je několik možnosti nastavení hry. Přesto, že jsou uvedena v této části, budou je využívat spíše hráči. Jsou tam popsaná herní prostředí a na těch se v rámci dohody domluví hráči-GM. Je skutečně tak zásadní rozdíl mezi tím když se příručka jmenuje GM nebo jev knize sekce vedení hry. Ne není.

Nicméně víme, že ať napíšu cokoliv pojede squadra dál svou.

Jen bych rád upozornil, že dabatu zbytečně stáčíte jinam
Autorská citace #48
16.1.2020 15:58 - LokiB
efrem píše:
Pro hráče co to mají zažité to není problém dělat v jakémkoliv systému.


to je zcela irelevantní komentář od tebe, protože vlákno je věnováno úpravám DND. ne úpravám obecně.

A také bych si rád přečetl ty tebou uváděné podpory v GM příručce, tak hoď čísla stránek nebo kapitoly.
Autorská citace #49
16.1.2020 16:07 - efram
LokiB píše:
to je zcela irelevantní komentář od tebe, protože vlákno je věnováno úpravám DND. ne úpravám obecně.


Je to platné a pravdivé. Vlastně jsem zapomněl,tady se vždy drží tématu debaty a nikdy se nejede offtopic. Večer to tedy smažu :p

Přečti si příručku, vzdělávej se. --->>> Už x krat jsem sem dával jako rozpor cásti GM prirucky a vzdy........bez povšimnutí...... měl dělat znova?
Autorská citace #50
16.1.2020 16:13 - Log 1=0
efram píše:
Už x krat jsem sem dával jako rozpor cásti GM prirucky a vzdy to tebou jmenovaní přesli bez povšimnutí a dál si jeli svoje. Proč bych to měl dělat znova?

Protože jsi je nepochybně dával v dost odlišném kontextu a vymezoval ses jimi vůči odlišným tvrzením, takže v tomto kontextu nemusí být vůbec relevantní?
efram píše:
začínáš být silně komický...příklad s motocyklistou je hrozně zábavný :) ty náš malý demagogu :)

Tohle má být ukázka tvých vyhlášených komunikačních skillů, nebo tím chceš i něco říct?
efram píše:
Přesto, že jsou uvedena v této části, budou je využívat spíše hráči.

Pokud si to v sekci GM přečtou, nebo jim o tom GM řekne.
efram píše:
Jsou tam popsaná herní prostředí a na těch se v rámci dohody domluví hráči-GM.

A pokud chtějí mít u tohoto domlouvání hráči rovné podmínky, musí si tyto informace z příručky GM přečíst.
efram píše:
Je skutečně tak zásadní rozdíl mezi tím když se příručka jmenuje GM nebo jev knize sekce vedení hry. Ne není.

To záleží na tom, jestli jsou hráči zvyklí číst návody, které nejsou určeny pro ně. Což není mezi lidmi až tak běžné, i když ti to může připadat legrační.
Autorská citace #51
16.1.2020 16:14 - LokiB
efram: je zajímavé, jak jsi na jednu stranu útočný na druhé lidi, na druhou stranu strašně citlivý na vyjádření vůči sobě.

příručku tu jistě hodně lidí četlo, ale já třeba netuším, které kapitoly máš na mysli. ve skutečnosti si myslím, žes to jen tak naprázdno vystřelil od boku, což by tak odpovídalo.
Autorská citace #52
16.1.2020 16:17 - LokiB
Log 1=0 píše:
To záleží na tom, jestli jsou hráči zvyklí číst návody, které nejsou určeny pro ně. Což není mezi lidmi až tak běžné, i když ti to může připadat legrační.


tak zrovna na tomhle bych moc nebazíroval. když chce skupina hrát více sdíleně, tak asi není problém, aby si všichni přečetl příručku GM a byli tak dohromady více "společným GM". :)
takže na tom, jak se příručka jmenuje, bych to nestavěl.
Jo, kdybys chtěl hrát hru "bez GM", pak by bylo divné si o tom číst v "příručce GM", ale když chceš hrát méně "GM-centrickou" hru, tak to klidně v GM příručce popsané být může.
Autorská citace #53
16.1.2020 16:24 - efram
LokiB píše:
efram: je zajímavé, jak jsi na jednu stranu útočný na druhé lidi, na druhou stranu strašně citlivý na vyjádření vůči sobě.



Opaskové jsem zde citoval v předešlých diskusích celé pasáže i se stránkami. A znovu říkám nemám potřebu to dělat znovu
Autorská citace #54
16.1.2020 16:31 - Aegnor
efram píše:
Už x krat jsem sem dával jako rozpor cásti GM prirucky a vzdy to tebou jmenovaní přesli bez povšimnutí a dál si jeli svoje. Proč bych to měl dělat znova?

Protože nikdo není schopnej ty věci, o kterých mluvíš, v té příručce najít?

efram píše:
Jsou tam popsaná herní prostředí a na těch se v rámci dohody domluví hráči-GM.

A jak, když o tom hráči neví?

efram píše:
Je skutečně tak zásadní rozdíl mezi tím když se příručka jmenuje GM nebo jev knize sekce vedení hry. Ne není.

Je. Kdyby kvůli ničemu jinému, tak je tam rozdíl kniha/kapitola - proč bych si měl jako nováček kupovat ještě druhou knížku, psanou pouze pro DMa, když DMa dělat nebudu?


Každopádně, jako obvykle se ukázalo, že se akorát objevíš, kopneš si do Jersona (za využití kreativního nepochopení jeho komentářů), pak po cestě urazíš několik dalších lidí (třeba tím, že jim řekneš, aby si přečetli pravidla, dle kterých už dost dlouho hrají) a pak zase zmizíš. Můžeš to příště prostě nedělat?
Autorská citace #55
16.1.2020 16:39 - York
Kam jinam než do GM guide byste to chtěli napsat? Bavíme se o tom, jak může GM při vedení hry stavět na vstupech od hráčů. Takovou hru stále vede GM a hlavně on potřebuje vědět, jak na to.
Autorská citace #56
16.1.2020 16:40 - Corny
Ať už je cokoliv v Dungeon master's guide uchopitelné kýmkoliv, třeba kolemjdoucím uklízečem, nic to nemění na tom, že jsou ta pravidla úplně nepochybně (vůbec je neskutečně komické, že to někdo může zpochybňovat) určena Dungeon masterovi a hovoří jasně o tom, co On může. Celá ta příručka je plná "Ty rozhoduješ" "Je to na tobě" "Jestli chceš", "Můžeš dovolit", "Polož si otázku". Hráčů se ta příručka nikde na nic neptá. Dokonce i v případech, kdy je nějak důležitý názor hráčů (například jestli by je bavilo nějaké nové pravidlo) příručka říká, že se nad tím má DM zamyslet, ne že se jich má zeptat. Jestli se bude DM radit i s ostatními je jen na jeho rozvaze, pravidla mu neříkají, že musí. Ostatně Hned na začátku říká "You're the DM, and you are in charge of the game". Víc polopatě už snad nejde napsat, komu je to určeno a jak to vymezuje autoritu ve hře.
Autorská citace #57
16.1.2020 16:52 - sirien
efram píše:
začínáš být silně komický...příklad s motocyklistou je hrozně zábavný :) ty náš malý demagogu // Tvoje představa vlastní důležitosti mne baví.


Tohle (a všechno ostatní za poslední měsíce) máš za admin varování.

Varování není půlka cesty k permabanu, ale její valná většina - (nejen) moje trpělivost je skutečně u konce. Dobudoucna silně doporučuju zdržet se čehokoliv, co bych já (nebo kterýkoliv jiný admin) mohl vyhodnotit jako něčí urážku, provokaci nebo jakékoliv jiné porušení místních pravidel.

Předesílám, že bez ohledu na okolnosti, obhajobu nebo vox populi, naše interpretace je ta jediná, která se počítá, že varování trvá v plné síle, dokud není adminy zapomenuto a že jednou udělený ban je permanentní.


Tenhle post je admin vstup. Připomínám, že pro všechny platí, že veřejné reakce na admin vstupy jsou proti pravidlům webu, což tentokrát budu vymáhat. Pokud k tomu někdo chcete něco říct, můžete mi napsat PM.
Autorská citace #58
16.1.2020 19:04 - efram
Po zdejší plodné diskusi jsem měl nějakou další práci a proto jsem se dostal k odpovědi až později. ne opravdu si to Aegnore necucám z prstu a proto jsem si dovolil malou rešerši toho co GM příručka nabízí. Níže je uveden souhrn poznámek. A v popředí vypíchnu to v čem přínos a motivaci nových GM k tomu, aby nebyly centričtí.

Kromě toho, že pravidla jsou protknuta neustálým upozorňováním, že Gm nemá být tím středobodem vesmíru, ale že zábava pramení ze společné hry a herního prožitku, je zde několik speciálních pravidel, které koncept klasického vnímání DnD (tak jak je zde v diskusích vidět) "rozbíjí". Pokusím se vše vysvětli a pevně doufám, že nebude čten pouze začátek a pak budete mít zase rudo a zbytek nebudete vnímat

Zde je několik příkladů:

- PJ vytváří svět, který ostatní hráči objevují a spolutvoří, a vede dobrodružství, která pohání příběh.
- Pán jeskyně se ujímá mnoha rolí. Jako architekt tažení vytváří dobrodružství umísťováním nestvůr, pastí a pokladů pro ostatní postavy (dobrodruhy), které je mají objevit.
- Vymýšlení, psaní, vyprávění, improvizování, hraní, posuzování — každý PJ zachází s těmito rolemi různě a ty si nejspíš oblíbíš některé víc než jiné.
- Je dobré mít na paměti, že Dungeons & Dragons je koníček a být Pánem jeskyně má být zábava. Zaměř se na aspekty, které máš rád, a zbytek bagatelizuj (velmi důležitý závěr).
- Pravidla D&D pomáhají tobě a ostatním hráčům se bavit, ale nerozhodují. To ty jsi Pán jeskyně, ty rozhoduješ o hře. Je však potřeba říci, že tvým cílem není pozabíjet dobrodruhy, ale vytvořit herní svět, který se točí kolem jejich činů a rozhodnutí, a motivovat hrá¬če, aby přišli zase příště!
- Hra Dungeons & Dragons není soupeřením kdo z koho, ale potřebuje někoho, kdo je nestranný, ale současně zapojený do hry, aby garantoval, že každý hraje podle pravidel.
- Jako rozhodčí PJ jedná jako prostředník mezi pra¬vidly a hráči.
- Znej své hráče:
- Bav ostatní
- Hráči hrají role, vdechují život postavám a pomáhají GM řídit tažení pomocí akcí svých postav.

Tahle část rozhodně GM centricky vyznívá, i když ne ve všech svých bodech. Nicméně hned v následující kapitole ukazuje příručka způsoby jak nadchnout hráče. Vhodné motivace pro různé typy a zápletky:

- Herectví – důraz na hraní role
- Bojování – boj
- Optimalizace – zaměření na výkon
- Provokování – bezhlaví dobrodruzi
- Průzkum – tajemné příběhy
- Řešení problémů – řešení hádanek a hlavolamů
- Vyprávění příběhů – silné zapojení do příběhu

Je zde kladen velký důraz na to, aby GM znal své hráče a přizpůsobil se jejich vnímání hry.

Následně jsem vybral některé výňatky z kapitol, které dál podporují rovnou interakci mezi GM a hráči, případně nabízejí možnost vést hru jiným tylem než je zažité fantasy. Případně zažitý model DnD.

- Hrdinové, na kterých záleží – Dobrodružství by mělo umožnit, aby záleželo na činech a rozhodnutích dobrodruhů
- Něco pro všechny typy hráčů
- Překvapení – Hledej příležitosti k překvapení a potěšení svých hráčů.
- Vedení hry – Pravidla slouží vám, ne naopak.
- Role kostek – rozbor různého použití kostek ve hře – velký důraz na hod kostkou vs minimální využití hodů
- Použití vlastností – Když hráč chce něco udělat, je často vhodné nechat jeho pokus uspět bez hodu nebo ohledu na hodnoty vlastností postavy. Když se rozhoduješ, jestli použít hod, polož si dvě otázky:
o Je činnost tak snadná, pohodová a bezkonfliktní, že nemá smysl řešit její selhání?
o Je činnost tak nepřiměřená či nemožná.
- Inspirace – uděluje buď GM nebo hráči, případně pouze hráči, tedy mimo kontrolu GM
- Rozhodování a následky – vytvoř věci méně černobílé. Nesupěl hráč o 1 či 2 body – nech ho uspět s komplikací

Zejména u inspirace je třeba zmínit, že ta je dál navázána respektive lze ji nahradit body osudu, které jdou ve vlivu hry ještě dál. Už jen inspirace dává hráčům přímé možnosti ovlivňovat hru a pokud se tak hráči a gm dohodnout bez možnosti, že by udělení mohl vlastně GM ovlivnit (vuz varianta insp. přidělují hráči).

- Stupně neúspěchu – další nástroj pro odstupňování neúspěchu tedy rozmělnění hodů na s binárním výsledkem. Obecně zažitý omyl, že DnD umožňuje pouze binární hodnocení situace
- Sociální interakce – popis 3 možnosti (RP, kostky, kombinace) Umožňuje zcela potlačit vliv kostek a soustředit se spíš na popisy a rp hru
- Zapojení hráčů:
o Měj na zřeteli hráčské preference
o Miř na konkrétní hráče
- Vlastnosti
o Zdatnostní kostky – nahrazení zdatnosti hodem kostkou
o Dovednostní varianta – Zdatnost v ověření vlastnosti vs zdatnost podle zázemí vs
zdatnost podle osobnostních rysů
- Hrdinské body pro hrdinské kampaně – hráč ovlivňuje, kdy body použije. verzi s hrdinskými body bych přirovnal k cinematic kampani v gurpsech, hrdinové jsou ještě hrdinštější. Za povšimnutí jistě stojí, že hráč určuje, kdy body použije
- Varianty odpočinku – nastavení obtížnosti kampaně ovlivňuje heroičnost a umožňuje odklon od klasické heroic fantasy
- Body osudu – Body osudu umožňují hráčům měnit průběh tažení, zavádět komplikace zápletky, upravovat svět, a dokonce brát na sebe roli PJ. Existují tři varianty:
o Hráč změní scénu
o Hráč zmení scénu a další přidá komplikaci
o Neexistuje GM - všichni jsou GM
- Úrazy – Místo použití účinku popsaného v tabulce můžeš nechat zodpovědnost za znázornění dlouhodobého úrazu na hráči. Je na hráči, aby vyjádřil dlouhodobý úraz během hraní, jako jakoukoliv jinou vadu, s potenciálním získáním inspirace, když účinky úrazu ovlivní postavu významným způsobem.

Shora jsem uvedl a vyjmenoval několik variant a myslím, že jich není málo, které decentralizují moc GM a hra je více o vzájemné rovnosti rolí. Jistě se to nevyrovná pravidlům, která se na decentralizaci Gm přímo soustřeďují, anebo byla tak záměrně napsána. Jak je vidět i samotná pravidla DnD obsahují mnoho variant a podnětů pro GM (a ne jen začínajícího) jak udělat hru neklasickou a ne centralistickou k jeho osobě.

Rád bych ještě nakonec toho sporu zdůraznil, že jsem se jasně vyjadřoval k dalšímu negativnímu popisu DnD. To jak reagovala hráčka flowee je až druhořadý problém, který zastínil mou původní vítku.

Corny nesouhlasím s tím, že pravidla uvedená v GM jsou jen pro GM. O většině z nich se GM bude s hráči bavit a pravý důvod proč tam jsou je pořádek. Patří totiž vetšinou k částem týkající se běhu světa. Je tam například kapitola boj kde je vyhodnocování útoků a ta pravidla budou využívat jak hráči tak GM. Když vezmu třeba pravidlo odpočinku. V PPH je pravidlo odpočinku por obecnou kampaň ,ale v PPJ je pravidlo rozvinuto na další možnosti jak píšu shora a je jen na interakci zúčastněných stran jaká další rozšiřující pravidla pro hru použijí.

Na tvou odpověď, že se jich ta příručka na nic neptá (?!) to ona se ni PPH nepta ni nic GM a stejne ji pouzije. Nebo mi snad bude tvrdit ze to co je v PPH je jen pro hráče ?

Myslím si, že když už tady rozporujete můj názor a jsem napadán, že si tu vše cucám jen z prstu, mohli byste si aspon najit cas na prectení tech pravidel.
Autorská citace #60
16.1.2020 19:56 - efram
jerson

pokud se objeví tvuj post je to v drtivé většině pripadu o kritice DND, Fantasy, DrD. Takže ano opět jsem to tak pochopil.

nicméně než tenhle post bych raději daleko víc uvítal, kdyby jsi se, a nejen ty, vyjádřil k tomu co jsem napsal.
Autorská citace #61
16.1.2020 20:02 - Aegnor
Tohle si prosímvás nechte do PM. A neboj eframe, vyjádřím se ti k tomu, ale až budu u pořádný klávesnice.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.16829514503479 secREMOTE_IP: 3.233.221.149