Volná diskuze

ben222
18.10.2019 18:26
Upravování DnD
Nazdar lidi,
v dnešní moderní době se často setkávám s tím že hráče nezajímá fantasy.Rozmýšlel jsem co se dá s tím a myslím si že by se dalo dnd upravit do steampunku,sci-fi a realismu.Má to ale jeden zásadní háček-nevím jak by se to dalo udelat.Prosim pomožte mi.Jsem odkázán na vaší milost :).
23.1.2020 21:30 - Gurney
Musím dát Jersonovi za pravdu, že pokud člověk (autor) považuje nějaký styl hry za žádoucí, tak nemá plýtvat čas (svůj a čtenářův) ani papír zbytečnými frázemi jako "pokud se domluvíte..." nebo "můžete například..." a bez vytáček hezky úderně napsat, co je v kompetenci hráče, co je starost GMa, a kdo má v čem poslední slovo. Pokud si pak hráči najdou nějaké alternativy, skvělé, ale i tak by se měli dozvědět, jaký byl autorův záměr a jak konkrétně hru on sám (a následně testeři) používali, namísto aby se k tomu museli dopracovat metodou pokus-omyl.
23.1.2020 21:35 - malkav
Gurney píše:
jaký byl autorův záměr a jak konkrétně hru on sám (a následně testeři) používali

Tohle mě zaujalo ... opravdu je v nějakých pravidlech napsáno, jak hru použil autor a jak byla testery pojata při testování? To berte jako upřímnou otázku, rozhodně ne jako nějaké rýpání.
Mimochodem zrovna u DnD ta "nástavba" Grit and Glory nabízí alternativní pojetí.
23.1.2020 21:45 - Aegnor
Třeba Ashen Stars jsou plný různých komentářů k tomu, proč věci fungujou zrovna takhle. A jak je případně upravovat, pokud chceš dostat jiný výsledek.

Stejně tak Blades mají v příručce poznámky o tom, co k čemu slouží ("Nejčastější výsledek je X, což posiluje element Y"; "Tímhle určujete vyznění hry - pokud se přikloníte k N, tak bude hra pohodovější, když se přikloníte k O, tak bude naopak drsnější"). Celá kapitola "Running the game" a podkapitola "PC Best Practices" obsahuje informace, jak ideálně hrát Blades in the Dark tak, jak je zamýšleno.
23.1.2020 21:49 - Gurney
malkav: určitě, viz. například:

Píše:
JUDGMENT CALLS
Since roleplaying is a collaborative, expressive act, not a purely strategic endeavor,you’ll need to make judgment calls. By making these choices, the game group
together establishes a style, tone, and form of fiction unique to their instance of
play. Blades in the Dark is designed to bring these judgment calls to the forefront
and make them explicit tools of the game.

When you play, you’ll make several key judgment calls. Everyone contributes, but either the players or the GM gets final say for each:

  • Which actions are reasonable as a solution to a problem? Can this person be
    swayed? Must we get out the tools and tinker with this old rusty lock, or could
    it also be quietly finessed? The players have final say.
  • How dangerous and how effective is a given action in this circumstance? How risky is this? Can this person be swayed very little or a whole lot? The GM has final say.
  • Which consequences are inflicted to manifest the dangers in a given circumstance? Does this fall from the roof break your leg? Do the Bluecoats merely
    become suspicious or do they already have you trapped? The GM has final say.
  • Does this situation call for a dice roll, and which one? Is your scoundrel in
    position to make an action roll or must they first make a resistance roll to gain
    initiative? The GM has final say.
  • Which events in the story match the experience triggers for character and
    crew advancement? Did you express your character’s beliefs, drives, heritage,
    or background? You tell us. The players have final say.
The particular choices you make will create your own unique form of Blades in
the Dark. You’ll say something about the world and the characters, about crime
fiction, and even about the human condition. What will you say? There’s only
one way to find out.
23.1.2020 21:56 - malkav
Gurney: No, počkej ... tohle jsou spíš takové rady a pokyny na začátek, jak si customizovat hru, ne? Není tam přímo psané, jakým herním stylem to bylo testováno a jaký je hlavní úmysl tvůrce.
Z Aegnorova příspěvku (jak ideálně hrát Blades in the Dark tak, jak je zamýšleno) jsem pochopil, že je v pravidlech jasné konstatování.
23.1.2020 22:07 - Aegnor
Takže se ptáš po něčem takovým?

BitD - How to Play píše:
Some GMs get frustrated when they feel like the enemy NPCs or threats “aren’t doing anything.” They inflict harm on the PCs, but then the PCs resist and reduce or avoid the harm. This is by design! The PCs in the game start out as huge underdogs. The stress system gives them a special ability to survive when they otherwise wouldn’t, so they have some hope of achieving their long-term goals. The purpose of threatening harm is not always to inflict it, it’s to describe it. The threats become manifest in the minds of everyone playing, even if they’re avoided.

BitD - The Core system píše:
The most common result is 4/5: partial success. This means that your character will tend to succeed, but at a cost—you’ll rarely get away clean. Blades in the Dark is a game about underdog characters who are in over their heads. The dice mechanic reinforces this by making partial success crop up again and again. This is a good thing! Trouble is where the fun of the game happens.

BitD - The Basics píše:
There’s definitely some gray area here, where actions overlap and goals can be attempted with a variety of approaches. This is by design. If your goal is to hurt someone with violence, you might Skirmish or Hunt or Prowl or Wreck, depending on the situation at hand. If your goal is to dismay and frighten an enemy, you might Command or Sway or Wreck. It’s the player’s choice.

BitD - How to Play píše:
For example, in Blades in the Dark, there are several different mechanics that might be used if a character tries to pick the lock on a safe. It’s essentially meaningless to play mechanics-first. “I pick a lock” isn’t a mechanical choice in the game. To understand which mechanic to use, we have to first establish the fiction.

BitD - How to Play píše:
So, then, what do you actually say? I like to first ask the player how they’re accomplishing their action. Which of their action ratings will they use? Then, I suggest the position the character is in and the likely effect level they’ll have.
23.1.2020 23:50 - sirien
malkav: Ashen Stars, Apocalypse World i Blades in the Dark obsahují explicitní instrukce k hernímu stylu a k tomu kdo má co jak při hře dělat / řešit.

V AW je např. napsáno něco jako "je mnoho způsobů, jak vést RPG hru - tahle hra vyžaduje, abyste to dělali takhle". Žádný kecy okolo. Následně celá příručka mluví přímo ke GM v 2. os. singuláru stylem "tohle musíš, tohle nesmíš, tohle vždycky dělej, tohle nikdy nedělej" a jen relativně výjimečně je někde volná formulace typu "tohle můžeš, ale nemusíš".

Ashen Stars sou volnější, ale v některých klíčových místech dává Robin naprosto jednoznačné instrukce. Týká se to třeba práce se stopami nebo nesdělování DCček (to je fun případ, protože napříč historií GUMSHOE her můžeš sledovat, jak každá další hra obsahuje ostřejší a ostřejší formulaci téhle "rady" - pravděpodobně s tím, jak rostly zkušenosti autorů a testerů s fungováním věci. V prvních Esoterrorists bylo něco jako "doporučujeme DC spíš neříkat", v ToC je něco jako "DC byste říkat neměli" a v Ashen Stars je natvrdo "DC nikdy nesdělujte" a k tomu je odstavec dalšího vysvětlení proč (což aby bylo fakt jasno je naprosto otevřená instrukce k alespoň částečně uzavřené hře).

Blades in the Dark pak obsahují mrtě momentů, kdy naprosto jednoznačně diktují (mnohdy přímo v podobě hard-pravidel) herní styl nebo distribuci pravomocí nad hrou u stolu. Žádná doporučení, natvrdo řečeno např. "tohle si hráč určí sám a GM do toho nemá co mluvit, tečka"
24.1.2020 14:54 - Jerson
ShadoWWW píše:
Hráči DnD ho hrají hlavně kvůli Forgotten Realms, který znají z počítačových her, kvůli možnostem "buildování postavy" a kvůli vydávaným dobrodružstvím, které PJovi poskytují parádní servis.

To máš namysli hráče ve světě, ne? V případě Česka bych mohl souhlasit s tím buildováním postavy, ale hlavní důvod je spíše ten, že jim někdo nabídne fantasy RPG a je to DnD, které v poslední době v nabídkách začíná silně převažovat na DrD.

ShadoWWW píše:
Pokud jsou hráči, kterým DnD nevyhovuje, často právě kvůli asymetrickým herním mechanismům pro boj...

A tady jsem se úplně ztratil. Asymetické herní mechanismy pro boj, u DnD? Nechtěl jsi napsat symetrické? (i když nevím, proč by zrovna tohle mělo vadit hráčům.) Každopádně jsem se setkal jen s málo systémy, ve kterých byly bojové mechanismy více symetrické než v DnD (a u kterých to byl pořádný voser, Stín meče asi vede)

Arten CZ píše:
Hrdě se k přechodu z DnD na FC hlásím, aktuálně nás FC,
...
A přesně, jak píše Shadowww, tak dlouho jsme ohýbali DnD, až jsme přešli na FC a jsme spokojeni.

Jaké byly ty důvody úprav a následného přechodu?

efram píše:
Jakjsempsal možná je důležitější sžití p s postavou než rozbijení prvotních návyků. Prostě většina nováčků chtěj být ti mega hrdinové bez bázně a hany a až postupem času přejdou na hlubší styl. Tohle nejde z větší části ovlivnit. Osobně v tom vidím spíš herní rozvoj hráče, jeho rozhled.

Podle mě je tohle hodně dané i systémem - tedy ne že by to systém vždycky určoval, někdy si prostě hráči vybírají určitý systém, protože chtějí hrát odpovídajícím způsobem - ale obecně mi přijde, že levelovací systémy mají takový vliv na nováčky častěji.
Většina mých nováčků určitě nechtěla takovými hrdiny být, naopak si často dělali celkem civilní postavy.

efram píše:
Pokud se shodneme ze RPG jsou o komunikaci, mohou nastat v zásadě dvě situace.
- pri tvorbe hry mezi hraci dojde k diskusi, kdo je v cem dobrý.
...
- v druhém prípade se o tom v cem jsou konkrétne dobri, dohodnou uz pred hrou.

Jenže to jsi požadovaný výsledek dal jako vstupní parametr. U řady RPG systémů bývá standardem vytvářet si postavy samostatně, případně v součinnosti s GMmem, ale diskuse mezi hráči o jejich postavách zrovna standardem není. I když by celkem snadno mohla být.

York píše:
A máš dvě postavy s aspektem *Nejlepší bojovník na světě.

York píše:
Nebo že když je za srovnatelnejch podmínek postavíš proti sobě, tak to bude zhruba 50:50.

Je ti doufám jasné, že tyto dvě možnosti nejsou ekvivalentní.
Navíc ta "reálná situace" může nastat ve hře, ve které ty další okolnosti nelze nijak nezávisle kvantifikovat, nebo je můžou přidávat oba hráči.
24.1.2020 15:08 - LokiB
Jerson píše:
Je ti doufám jasné, že tyto dvě možnosti nejsou ekvivalentní.
Navíc ta "reálná situace" může nastat ve hře, ve které ty další okolnosti nelze nijak nezávisle kvantifikovat, nebo je můžou přidávat oba hráči.


Protože je celkem zřejmé, že aspekt "Nejlepší bojovník na světě" není zrovna moc vhodný, i když je lákavý.
GM by v takovém případě, pakliže hru řídí, neměl připustit dvě postavy s jasně se vzájemně vyvracejícím aspektem, pakliže je to on, kdo bdí nad konzistencí světa. Nebo by si to měli vyjasnit hráči mezi sebou.

A je jedno, jestli máš takové postavy 2 nebo 2000. U 2000 je asi více zřejmé, že aspekt "nejlepší bojovník světa" nedává smysl.

Takže si dejte "Patřím mezi nejlepší bojovníky světa" a pak funguje to, co psal York dobře.

Jerson píše:
To máš namysli hráče ve světě, ne? V případě Česka bych mohl souhlasit s tím buildováním postavy, ale hlavní důvod je spíše ten, že jim někdo nabídne fantasy RPG a je to DnD, které v poslední době v nabídkách začíná silně převažovat na DrD.


Asi jak kde. Když chceš trochu rychlejší a v něčem komplexnější fantasy, které ale není class and level, ale skill based, tak už dneska raději sáhnu po Savage Worlds než po DnD, co se systému týče. přijde mi elegantnější.

DnD je ale prostě stále nejznámnější a i když SW mají materiálů a settingů mraky, tak DnD je zase známé tím, že je v tomhle na špici, i proto po něm lidé sáhnou.
Takže ty Forgotten Realms nebudou třeba úplně mimo, pro ty, kteří chtějí cizí propracovaný svět.
24.1.2020 15:40 - Jerson
LokiB píše:
GM by v takovém případě, pakliže hru řídí, neměl připustit dvě postavy s jasně se vzájemně vyvracejícím aspektem, pakliže je to on, kdo bdí nad konzistencí světa. Nebo by si to měli vyjasnit hráči mezi sebou.

Ve hře s GMmem je to jednodušší, nicméně můj původní příklad o nefunkčnosti takového řešení bez domluvy se týkal hry bez GMma.
24.1.2020 16:19 - efram
sirien píše:
Stars je natvrdo "DC nikdy nesdělujte


můžeš ve zkratce uvést nebo poslat proč nesdělovat?

Jerson píše:
Většina mých nováčků určitě nechtěla takovými hrdiny být, naopak si často dělali celkem civilní postavy.


Měl, mám a viděl jsem spíše mix. Za mě je tohle o hráči a ne pravidlech. Vidím v tom jeho vnitřní nastavení.

Jerson píše:
Jenže to jsi požadovaný výsledek dal jako vstupní parametr. U řady RPG systémů bývá standardem vytvářet si postavy samostatně, případně v součinnosti s GMmem


myslím, že z toho opravdu děláš zbytečnou vědu. Hráči si sice dělají postavy sami, někde doma. Ale ve většině případu aspoň minimální komunikace tak jako tak proběhne. Dál se pak projevi vliv hry
24.1.2020 16:41 - Aegnor
efram píše:
můžeš ve zkratce uvést nebo poslat proč nesdělovat?

Protože je to hra o tom, co ti stojí za utracení zdrojů, ne o přesném počítání pravděpodobností a pečlivém managování, jak málo si můžu dovolit utratit, abych získal všechno.
24.1.2020 17:54 - LokiB
Jerson píše:
Ve hře s GMmem je to jednodušší, nicméně můj původní příklad o nefunkčnosti takového řešení bez domluvy se týkal hry bez GMma.


Ve hře bez GMa se takto mají domluvit hráči mezi sebou, to je přeci jasné :)
24.1.2020 18:19 - efram
Aegnor

takto to sdělují přímo pravidla ?
24.1.2020 18:45 - Aegnor
Ano, takhle to tam Robin přímo píše. Možná ne doslova, ale takhle.
24.1.2020 22:11 - ShadoWWW
Píše:
kvůli asymetrickým herním mechanismům pro boj a pro sociální interakce

Myslel jsem tím, že boj se řeší jinak (pravidlově výrazně víc) než sociální interakce. Ta druhá skupina má raději, když boj i sociální interakce se řeší přes obdobné mechanismy (příkladem jsou třeba moves v AW).

Jerson píše:
To máš namysli hráče ve světě, ne? V případě Česka bych mohl souhlasit s tím buildováním postavy, ale hlavní důvod je spíše ten, že jim někdo nabídne fantasy RPG a je to DnD, které v poslední době v nabídkách začíná silně převažovat na DrD.

Píšu o ČR. Kdybych se chtěl bavit o upravování DnD pravidel v USA, tak píšu do DMs Guild nebo do wizardích anket. Že někdo někomu nabídne DnD je spíš druhotný jev daný síťovou externalitou.

Vliv streamů je jasný. Jeden čerstvý příklad za všechny třeba tady.
Píše:
plus sleduju Critical Role takže to taky trochu pomáhá

I když kdybych já dnes někomu měl doporučit nějaký stream, tak určitě doporučím Khan Zephyru, protože to je podle mě asi nejtypičtější příklad klasické dobré začínající DnD skupiny dnešních dnů.

Forgotten Realms je taky nesporný. Zejména kvůli počítačovým sériím Baldur's Gate, Icewind Dale a Neverwinter (Nights). Tento tred už není tak výrazný jako dřív, ale počítám, že s příchodem Baldur's Gate 3 se zase dostane do kurzu.
24.1.2020 22:58 - sirien
efram: Aegnor to napsal správně, ale i s trochou kontextu navíc:

- GUMSHOE je systém zaměřený na emulaci procedurálního stylu ("CSI" styl kriminálek, Star trek / Orville styl scífek atp.)
- Hází se 1d6 + utracená dovednost
- Dovednosti jako útraty simulují skutečnost, že v procedurálním stylu se jedním přístupem (metodou, dovedností atp.) řeší jen omezený počet problémů (tj. např. ani v hodně akčním dílu procedurálky se vším neprostřílíš - něčím se musíš prokecat, něčím proplížit, něčím proběhnout atd.)

Následuje to, co psal Aegnor. Zkušenosti ukázaly, že když GM hráčům sděluje konkrétní DCčka, tak s tím hráči zachází "takticko-gamisticky" s ohromným důrazem na management zdrojů - což ale škodí zamýšlenému stylu, protože útraty bodů nemají být o gamistické rovnováze, ale o dramatickém momentu a - jak píše Aegnor - o tom, že ukazuješ, za co Ti (popř. Tvojí postavě) výhra v daný moment stojí.

Samozřejmě, není to 100%. Některá DCčka jsou daná systémově a tím pádem sou známá (+-1, max. 2) a většinu ostatních zvládneš rámcově odhadnout (tj. tušíš, jestli se pohybuješ v úrovni 3-6 nebo v úrovni 8-12, například.), ale to je přesně point - vědět, že házim proti 8 a tušit, že házim prosti něčemu okolo 7-10 sou hodně jiný stavy a hráči k nim přistupují úplně jinak a podle toho pak jinak pálí dovednosti a podle toho pak ve hře vzniká jiné rozložení scén co do způsobů řešení předložených problémů.
24.1.2020 23:12 - efram
jop ja to pochopil jak to myslel, me slo spi o to zda to nejak nenavazuje na kdysi zde probehlou debatu týkající se skrytých hodů. Z jeho yvsvětlení bylo pak zřejmé, že jde o citaci. chtel jsem se jen ujistit. Ale dik za osvetleni systemu
27.1.2020 09:53 - Jerson
ShadoWWW píše:
Forgotten Realms je taky nesporný. Zejména kvůli počítačovým sériím Baldur's Gate, Icewind Dale a Neverwinter (Nights). Tento tred už není tak výrazný jako dřív, ale počítám, že s příchodem Baldur's Gate 3 se zase dostane do kurzu.

ShadoWWWe, ptal jsem se řady hráčů hrajících DnD, a nikdo - opravdu nikdo - nehraje ve Forgottenech. Nevím zda ty někoho takovéhoznáš nebo v nich hraješ, ale nesporný bych tomu rozhodně neříkal. Osobně za sporné považuju i to, jak moc hrajou hráči podle nějakých zveřejněných modulů a jak moc hrajou vlastní světy, protože i tam u dotazovaných silně převažují vlastní světy.

efram píše:
myslím, že z toho opravdu děláš zbytečnou vědu. Hráči si sice dělají postavy sami, někde doma. Ale ve většině případu aspoň minimální komunikace tak jako tak proběhne. Dál se pak projevi vliv hry

Jak sis mohl povšimnout na Discordu, tak někteří stále řeší otázku, zda by hráči měli při tvorbě postavy vyplňovat podrobné (a dle mě zcela zbytečné) dotazníky, které jsou dvoustranné jen v tom smyslu, že se GM zeptá na hromadu konkrétních věcí a hráči mu na ně mají odpovědět. Vytváření pouze nezbytně nutné historie a lépe společné historie, přesněji společné zážitky, které se snadno promítnou do budoucí hry je ještě pořád dost neobvyklý přístup, a zrovna DnD v tom při tvorbě postavy nijak zvlášť neexceluje, přesněji propojení postav před hrou neřeší vůbec a podporuje individuální tvorbu

efram píše:
Měl, mám a viděl jsem spíše mix. Za mě je tohle (Prostě většina nováčků chtěj být ti mega hrdinové bez bázně a hany a až postupem času přejdou na hlubší styl) o hráči a ne pravidlech. Vidím v tom jeho vnitřní nastavení.

Vzhledem k tomu, že jsem mohl porovnávat, jaké postavy si vytváří stejní hráčů v různých systémech, tak si jsem celkem jist, že vliv pravidel - přesněji vliv systému a settingu - je dost zásadní. Úplně nejkrásněji se to ukazovalo na DrD, kde bych postavy neschopných boje a neochotných bojovat spočítal na prstech, proti tisícovkám postav, které byly více či méně hrdinskými bojovníky bez ohledu na povolání, protože pravidla a setting jsou tak nastavené. To samé platí pro DnD - kolik jsi viděl hráčů, kteří řeknou "Zbraně? Na co, nehodlám bojovat"? A i když sám preferuju jiné způsoby interakce než boj, tak v DnD by mě ani nenapadlo, abych se na bojové staty a zbroj vykašlal.
27.1.2020 10:06 - ShadoWWW
Já osobně neznám nikoho, kdo by hrál DnD, a nehrál by aktuálně ve FR. To je ale i tím, že ofiko kampaně jsou zkrátka ve FR. Nejde ale o to, kdo tam hraje nebo nehraje, ale že ty hry přilákaly hráče k DnD (ať už pak hráli v jakémkoli settingu). Teď z hlavy si vybavím hned 3 hráče (z toho jedna hráčka), kteří se dostali ke stolnímu DnD od toho počítačového (chtěli vyzkoušet to, co předtím hráli na počítači).
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.17595410346985 secREMOTE_IP: 3.233.221.149