Volná diskuze

ben222
18.10.2019 18:26
Upravování DnD
Nazdar lidi,
v dnešní moderní době se často setkávám s tím že hráče nezajímá fantasy.Rozmýšlel jsem co se dá s tím a myslím si že by se dalo dnd upravit do steampunku,sci-fi a realismu.Má to ale jeden zásadní háček-nevím jak by se to dalo udelat.Prosim pomožte mi.Jsem odkázán na vaší milost :).
29.1.2020 13:22 - MarkyParky
Aegnor:
Kdybys nebyl přehnaně formální a šel po významu, tak si všimneš, že já i York říkáme to samé.


Až na to, že Yorkovo "Někdy můžeš říct NE, když s nápadem jinak pracuješ" je vlastně moje "ANO, ALE nápad nepoužiješ celý, jen s ním dál pracuj."


Markyho "nikdy, ale nikdy nesmíš říct ne." je NE absolutní - takové, jaké jsi předvedl v tom příkladu, který nás přiměl k reakci.
29.1.2020 13:26 - York
Aegnor píše:
Fakt se za to hrozně omlouvám, jdu spáchat seppuku.


Dobrá, rituální sebevraždou ten hrozivej přečin odčiníš. Ale příště ať se to neopakuje! :D


edit: Tohle je zrovna fakt důležitej detail a když ho vynecháš, třeba i omylem, tak se stane přesně to, co jsi ukázal v tom příkladu.

Přesně tohle jsem měl na mysli, když jsem říkal, že se klidně může stát, že si hráči půjdou v dobrý víře vyzkoušet společnou improvizaci, ale nepůjdou na to dobře a dojdou díky tomu k závěru, že to je nepoužitelný.
29.1.2020 13:33 - Corny
MarkyParky píše:
Neexistují nelogická místa, zápletky, události. Existují jen hráči, co nemají dost fantazie, aby je zdůvodnili.

Pokud je v "DnD-herním-stylu" oficiálním a profesionálně tvořeným doplňkům tolerováno tohle, proč má být na hráčské vklady v podobě zájezdních hostinců a bylinkářek brán jiný metr a mají být posuzovány (a odmítány) přísněji?


Tak ono je to pěkné, že, ale ve finále to poslední (a většinou i první) slovo, jestli je něco logické (případně uvěřitelně odůvodněné) je pouze v rukou Gamemastera, takže si zrovna moc nepomůžeš...jen jsi to trochu jinak pojmenoval.
Místo "to nedává smysl" ti na tvoje dle tvého smysluplné argumenty klidně řekne "mě to moc smysluplné nezní".
29.1.2020 13:34 - efram
Jerson píše:
když by místo sepisování historie na A4 měl GM návod, kdy si má hráč vymyslet odkud pochází jeho postava, pak má on vymyslet jednoho kamaráda z dětství, a jednu událost,


Jenže to není vina pravidel, ale hráčů. Nikde výzvu o sepisováni takových stati nenajdeš. Naopak pravidla vyzývají k úplné něčemu jinemu. Například kapitola zázemí o tom hovoří zcela jasně.
29.1.2020 13:45 - LokiB
Šaman píše:
Hráči: Jdem tam, potřebujem zjistit kdo tudy poslední tyden projížděl. Jak to tam vypadá?
GM: Jak myslíš, že to vypadá ve větším sklepě, kde je improvizovaný bar? Popiš nám to…


Omlouvám se za offtopic, jen se mi přitom vybavila včerejší diskuse s hráči, kde zaznělo od hráče jednoznačné, cituji:
Hraní ma byt o zdolavani překážek vytvářených GM, ne o vytváření si vlastních.

Snažil jsem se jim prodat možnosti hráčským vstupů a přínosů do hry :)

(já vím, že to je ok, prostě ne všechny věci jsou pro všechny, a neznamená to, že je něco kvůli tomu špatně; jen mě to při čtení dané poznámky jasně vyvstalo v paměti :))
29.1.2020 14:08 - MarkyParky
Corny píše:
Tak ono je to pěkné, že, ale ve finále to poslední (a většinou i první) slovo, jestli je něco logické (případně uvěřitelně odůvodněné) je pouze v rukou Gamemastera, takže si zrovna moc nepomůžeš...jen jsi to trochu jinak pojmenoval.


Tak pořád je zásadní rozdíl mezi:

* poslední slovo má GM, ale ve svém rozhodnutí neodmítá a zapracovává vklady hráčů, nebo
* poslední slovo má GM a vklady hráčů má na háku.


Přičemž znovu zdůrazňuju, že memám problém s tím, když se GM vůbec nezeptá a hraje svoji přípravu.
Vadí mi, když se GM zeptá a pak řekne "Ne, tenhle nápad ti nedovolím, zkus něco jiného." a ještě pokud možno 3x po sobě.

Buďto ať se neptá vůbec.
Anebo, když už se zeptá, ať je připraven s odpovědí pracovat.
29.1.2020 14:09 - York
LokiB píše:
Hraní ma byt o zdolavani překážek vytvářených GM, ne o vytváření si vlastních.


Tohle je určitě pravda, aspoň teda v mém pojetí hry. Ovšem jedna věc jsou překážky a druhá věc je popis prostředí, nadhazování nových NPČek a podobně.

Zájezdní hostinec sám o sobě není překážka. Zájezdní hostinec, ve kterém zrovna majitele někdo vydírá, už potenciálně ano (minimálně je to dramatická situace). Když dá hostinec (klidně i s majitelem) do hry hráč a situaci GM, tak je citace splněna.
29.1.2020 14:13 - MarkyParky
LokiB píše:

Hraní ma byt o zdolavani překážek vytvářených GM, ne o vytváření si vlastních.


Na tohle s oblibou reaguji takhle:

Hra má být o tom, že hráči přichazejí s vlastními nápady, jak překonat překážky vytvořené GMem - a ne, že jen odehrávají trefování se do jeho předpřipravených skriptů a řešení.
29.1.2020 14:19 - Šaman
York píše:
Zájezdní hostinec sám o sobě není překážka. Zájezdní hostinec, ve kterém zrovna majitele někdo vydírá, už potenciálně ano (minimálně je to dramatická situace). Když dá hostinec (klidně i s majitelem) do hry hráč a situaci GM, tak je citace splněna.

Právě. Hráči to snad nehrajou jako Diablo (dej tam co chceš a my to nějak zabijem). Hráči (nikoliv postavy) by měli mít možnost v tom světě spoluvytvářet prostředí a i zápletky. Když hráč zmíní krčmářovu dceru a že krčmář ji střeží jako oko v hlavě, ještě to není překážka. Ale hráč tím říká, že by to mohlo být zajímavé zakomponovat do hry. GM by to třeba ani nenapadlo.

A ze své zkušenosti mohu říct, že NPC které zmínili hráči jsou pro ně fluffově cennější, než ty od GM. (Ty od GM jsou na řešení questů, k těm svým mají vztah).
29.1.2020 14:26 - York
Hráči zvyklí hrát tradičním stylem (třeba já) mají problém, když je hráčská invence spojená s obsahovou pravomocí, tj. že hráč může řešit problémy tím, že do hry přidá prvky, které je vyřeší.

Společná improvizace a hráčská obsahová pravomoc jsou ale dvě různý věci - v mých improvizačních hrách hráči obsahové pravomoci nemají a nechci po nich, aby sami vymýšleli překážky (byť se tomu nebráním, když to sami aktivně dělají). Překážky, problémy k řešení a nástroje k překonávání překážek a řešení problémů jsou pořád pevně v rukou Pána jeskyně.


Marky: Jo, ale je dost rozdíl, když hráč řekne: "V týhle vesnici je hostinec, v něm je můj starej kámoš s bandou hrdlořezů. Dám mu 100 zlatých jako obvykle, a poštvu ho i s celou bandou na toho kupce, se kterým máme problém" a když na GMův dotaz, co by mohlo bejt zajímavýho v další vesnici, odpoví "třeba zájezdní hostinec?".

edit: Natož: "Toho trolla, kterej po nás střílí, zrovna přejel parní válec. Blbá náhoda, no." :)
29.1.2020 14:35 - Jerson
Corny píše:
Já se pořád nemůžu zbavit pocitu, že snažit se zrovna do DnD nějak víc dávat hráčský worldbuilding a jiný podobný input je vrozeně docela nesmysl,

Aegnor píše:
Jerson: modelový rozhovor.

Neříkám, že v DnD musí být zrovna takový worldbuilding prováděný hráči. Ale co bys tedy poradil oněm výše popsaným GMmům? Něco ve stylu "Smiř se s tím, je to tvá práce, nebo se na to vykašli a nehraj, nebo změň systém"? Protože to mi přijde podobně 'užitečné' jako rada jak naložit s hráčem, který úplně nesedí do skupiny - "Vykopni ho, ať si najde jinou partu". Tedy pro mě je to úplně poslední řešení.

Navíc tohle všechno byly okamžité nápady, příklady toho, jak vypadá řešení v jiných systémech, nikoliv návrhy konkrétních postupů, které by se hodily zrovna do DnD.

Corny píše:
ale jinak je pravda taková, že od tradičního Gamemastera v hrách jako je DnD se docela čeká, že bude mít většinu podstatných věcí docela promyšlenou a připravenou a bude to mít nějak do sebe zapadající

Jo, a když se zeptáš, jak moc si GMmové připravují své světy, tak zjistíš, že takhle podrobně to nedělají, protože by se z toho zbláznili. Druhá možnost je napsat to do modulu - ale pak to stejně GM musí přečíst a zapamatovat si, nebo to v daný okamžik vyhledat a hráčům předat, což taky není úplně triviální. A nebo musí oblast hráčských možností omezit tím víc, čím méně je schopen taková místa rychle vytvářet nebo vyhledávat v modulu, což zase směřuje k railroadu. A nebo může tu náročnou práci GMma vzdát a doufat, že to zvládne něco jiný, což zase směřuje k nedostatku GMmů, který jsem uváděl na začátku.
Jestli je řešením tvářit se, že tihle GMmové, kteří svou roli nezvládají úplně bravurně, vlastně neexistují a není třeba se jimi zabývat, tak to vezmu v úvahu. Ale moc si nemyslím, že to je řešení.
(Tedy ještě bych mohl říkat, že DnD nezvládne vést kde kdo a zejména začátečník, ale to se na mě zase sesypou lidé tvrdící, že to tak není a že do DnD zbytečně kopu.)

MarkyParky píše:
Neexistují nelogická místa, zápletky, události. Existují jen hráči, co nemají dost fantazie, aby je zdůvodnili.

I když jsem o DnD slyšel ledacos, tak tohle čtu poprvé - fakt se to oficiální postoj? Protože pokud ano, asi bych ho měl zahrnout do svých úvah.

efram píše:
Jenže to není vina pravidel, ale hráčů. Nikde výzvu o sepisováni takových stati nenajdeš. Naopak pravidla vyzývají k úplné něčemu jinemu. Například kapitola zázemí o tom hovoří zcela jasně.

Tím že jim řeknu, že je to jejich vina, to moc nevylepším. Btw. on pro GMmy bývá problém dostat dohry i to, co si napíšou hráči do zázemí, když jedou podle pravidel, protože neví jak. V příručce to moc popsané není. A když jim budu tvrdit, že to v příručce je, tak jim taky nepomůžu (když to tam neumím najít.)

LokiB píše:
Hraní ma byt o zdolavani překážek vytvářených GM, ne o vytváření si vlastních.

Tohle je třeba jedna z věcí, která mi přijde užitečná říct hned na začátku a odsouhlasit si, kdo to tak vidí a kdo vidí smysl hry v něčem jiném - třeba v tom, že postavy půjde za nějakým cílem, a GM jí do cesty ty překážky bude přihazovat. Nebo třeba o tom, že každá z postav bude mít nějaký cíl, které nemusí jít stejným směrem. (Předpokládám, že tady se dozvím, že o tom DnD nemá být).
29.1.2020 14:59 - MarkyParky
MarkyParky píše:
Neexistují nelogická místa, zápletky, události. Existují jen hráči, co nemají dost fantazie, aby je zdůvodnili.


Jerson píše:
I když jsem o DnD slyšel ledacos, tak tohle čtu poprvé - fakt se to oficiální postoj? Protože pokud ano, asi bych ho měl zahrnout do svých úvah.


Ne, to není oficiální postoj.

To je vtip na účet nízké kvality těch děl, který ale zároveň dává návod k hernímu stylu, který se s nimi dokáže vypořádat a ještě nageneruje neotřelé zápletky.


Já se tím při hrání DnD doplňku řídím. Půjčím si pro ilustraci téma, které je ti s oblibou přisuzováno - když při čtení nějakého dobrodružství zjistím, že v modulu není odpověď na otázku "Kde obyvatelé berou vodu?", tak namísto toho, abych to označil za chybu a zdroj vody přidal, podívám se do okolí, jestli se tam nedá najít nějaké zdůvodnění, proč vodu nemají/kde ji berou, která by třeba vyústila v novou zápletku.

A celkem často se mi stává, že když se takhle podívám dvě nebo tři nelogičnosti, které jsou blízko u sebe, napadne mě nějaká backstory, která by je mohla vysvětluje všechny naráz.

Přesně na tohle pak naráží ten vtípek.
29.1.2020 15:01 - Jerson
Tak díky. Z dřívějších reakcí jsem nabyl dojmu, že nízkou kvalitu a pitomosti v modulech vidím jen já, tedy že jen mě to tak vadí. :-)
29.1.2020 15:05 - LokiB
Šaman píše:
Hráči to snad nehrajou jako Diablo (dej tam co chceš a my to nějak zabijem). Hráči (nikoliv postavy) by měli mít možnost v tom světě spoluvytvářet prostředí a i zápletky.


Hrajou a přijde jim to zábavné a nechtějí na tom nic měnit.
Když onehdá získali tvrz do správy, domluvili jsme se, že zkusí do okolí doplnit zajímavé osoby a místa, aby měli okolí i nějak podle sebe.
Ve skutečnosti na to zareagoval jeden, který si s tím celkem vyhrál, ale stěžoval si, že to zabralo hrozně času to vymýšlet, ale že to byla zábava.
Jeden hráč nadhodil hrubě asi 4 osoby.
Další dva nezareagovali vůbec. Jeden s tvrzením, že to je věc GM a ne jeho, druhý s tím, že není kreativní hráč a nic ho nenapadá, rád se spokojí s tím, co vymyslí GM.
29.1.2020 15:08 - MarkyParky
York píše:
Marky: Jo, ale je dost rozdíl, když hráč řekne: "V týhle vesnici je hostinec, v něm je můj starej kámoš s bandou hrdlořezů. Dám mu 100 zlatých jako obvykle, a poštvu ho i s celou bandou na toho kupce, se kterým máme problém" a když na GMův dotaz, co by mohlo bejt zajímavýho v další vesnici, odpoví "třeba zájezdní hostinec?".

edit: Natož: "Toho trolla, kterej po nás střílí, zrovna přejel parní válec. Blbá náhoda, no." :)


Myslím, že v tomhle nemáme sporu.

Je to škála, která má mnoho stupňů a možná i víc rozměrů a každé skupině a žánru vyhovuje jiná míra takové pravomoci.

Od opatrného dotazu "Je v té vesnici hospoda?" přes hráčské "Zajdeme do hospody", i když nebyla zmíněna, až po vyloženě příběhové pravomoci vložit si vlastní zápletku, ne-li i řešení.

A mimochodem, když budeš hrát Stopařova průvodce po galaxii a prolétne kolem Srdce ze zlata, tak i ten parní válec je na místě :)

Nicméně to, o co mi jde není nakreslení jediné správné linie - jasně, že ta se může měnit podle žánru a preferencí skupiny.

To, o co mi jde je, že když už si nějakou linii nakreslíme, tak bychom jí měli dodržovat. A pokud mi PJ nabídne si něco určit nebo doplnit, případně náš social contract dovoluje "čapnout pohrabáč u krbu", i když předtím nikdo ani pohrabáč ani krb nezmínil, tak by PJ měl následně akceptovat odpovídající úroveň mého vkladu.

A ne mi dávat stopky.
29.1.2020 15:09 - Šaman
LokiB: Hm, tak pak to asi opravdu nemá cenu. To u nás to vypadalo jinak, když hráči přemýšleli jak zvelebí své panství a jak vlastně vypadá. (Ještě v dobách DrD 1.6, žádné Fate. Ale asi už tehdy, i jako powerplayeři jsme měli družinu víc aktivní na reáliích světa.)
29.1.2020 15:23 - York
LokiB píše:
Když onehdá získali tvrz do správy, domluvili jsme se, že zkusí do okolí doplnit zajímavé osoby a místa, aby měli okolí i nějak podle sebe.


Dělali jste to společně u stolu, nebo jako "domácí úkol"?


Marky: Píšu to hlavně kvůli tomu, kdyby tady chtěl někdo větší zapojení hráčů do hry vyzkoušet. Nemyslím to jako nesouhlas s tím, co říkáš.
29.1.2020 15:33 - LokiB
York píše:
Dělali jste to společně u stolu, nebo jako "domácí úkol"?


Jako domácí úkol ... no nebyl to úkol, byla to nabídka či žádost.
U stolu na tohle nemáme čas. hrajeme jednou za měsíc pár hodin, tímhle to trávit asi u stolu nechceme.
Je možné, že kdybychom to řešili u stolu a povzbuzovali se, tak bude výsledek jiný, ale to prostě není pro nás vhodný model.
29.1.2020 15:55 - York
Loki: V tom případě jste se pokoušeli o něco trochu jinýho, než o čem je řeč. Společná improvizace neprobíhá v rámci přípravy na hru, je to regulérní součást hry. Když to tak bereš, tak věta "nemáme na to čas" nedává smysl.

Podotýkám, že na otevřených hrách v pohodě spolu s hráči zvládáme vygenerovat úplně všechno počínaje domluvou o tom, co se vlastně bude hrát, přes tvorbu postav, NPCček, prostředí, zápletky a všeho kolem, plus tu hru odehrát, v rámci několika hodin. A jednou jsme takhle dokonce ve stanovené době odehráli dva příběhy, protože ten první byl moc krátkej. Takže argument "na to není čas" rozhodně nutně neplatí.
29.1.2020 19:55 - efram
Jerson píše:
Tím že jim řeknu, že je to jejich vina, to moc nevylepším. Btw. on pro GMmy bývá problém dostat dohry i to, co si napíšou hráči do zázemí, když jedou podle pravidel, protože neví jak.



takto jsem to vubec nemyslel, chtel jsem tim rict, ze ta pravidla mají postupy, která ty chceš a o který mluvíš (jistě ne na 100%, ale je tam toho celkem dost). Validní je tvoje námitka, proc to v nich hráči nevidí a proč toho tam není třeba i o něco víc a na předním místě.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.06041693687439 secREMOTE_IP: 3.238.57.9