Volná diskuze

ben222
18.10.2019 18:26
Upravování DnD
Nazdar lidi,
v dnešní moderní době se často setkávám s tím že hráče nezajímá fantasy.Rozmýšlel jsem co se dá s tím a myslím si že by se dalo dnd upravit do steampunku,sci-fi a realismu.Má to ale jeden zásadní háček-nevím jak by se to dalo udelat.Prosim pomožte mi.Jsem odkázán na vaší milost :).
30.1.2020 13:33 - LokiB
Šaman píše:
Pokud se pasti dělají jako nesmrtelné (protože nahazovat třetího zloděje uprostřed jednoho dungu je hodně oldschool), pak by (imho) nemělo být možné vyřadit z boje klíčového člena družiny jednou akcí. (V DnD/DrD… jiné systémy to řeší jinak.)


Bych do toho vůbec nepletl herní systémy. Jestli tohle chceš nebo necheš umožnit, není věc DnD/Drd/.../... ... ale zejména domluvy u stolu.
Ano, některé systémy mají v sobě zadrátováno úplně natvrdo "takhle někoho vůbec nejde zabít, takhle náš systém nefunguje" ... ale není to (znalci mě opraví) zas až tak časté.

Šaman píše:
Jestliže se propadnu podlahou ze tří metrů na bodáky, taky mi přijde, že pokud nejsem trpasličí bezešvá plechovka, nejspíš jsem právě umřel.


Co znamená propadnu? Neuspěch v hodu na past?
A to, že v takovém případě umřeš ... je dáno tvou zkušeností z RL, nebo čím? Protože jestli jsi Hulk, tak bych spíš řekl, že neumřeš :)
30.1.2020 13:36 - Aegnor
Jezus píše:
(Btw, když dám DC hodně vysoko a hodíš s nevýhodou za plátovku, je to doplavání stejně jen teoretické. Jen z toho budeš mít lepší pocit).

Lvl 13, Bojovník, +5 za sílu, +5 za zdatnostní bonus, DC plavání proti silnému proudu ... hmm ... střední nebo těžká, budeme tvrdí, těžká - 20. To znamená, že na obou kostkách musíš hodit 10+, aby se ti povedlo doplavat (z mého pohledu včas, dle jiných zda vůbec).

Jezus píše:
Není nutné posouvat význam toho co zaznělo (a domýšlet, co nezaznělo) a pak se ušklíbat.

Já se nesnažím ušklíbat, to je naprosto upřímná poznámka - ano, je určitě možné (a rozhodně pravděpodobné), že jsem naprosto mimo a pravdu mají ti, co říkají, že takhle je to zamýšleno - že stačí jedna chytrá akce na vyřazení kohokoliv.

Log 1=0 píše:
No, akorát že v PPJ je napsáno, že pravidla jsou nástroj a fikce má přednost.

(Příklad ad absurdum.)
Takže, řekněme, že mám záporáka, o kterém se tvrdí, že "zabíjí pohledem". A že to není jenom pomluva, ale že je to pravda - opravdu, když chce, kohokoliv zabije pouze tím, žese na něj podívá.
A postavy na něj nastoupí, já popíšu, jak po nich přejede chladným pohledem ze svého trůnu, jak jim krev chladne v žilách, zamlžuje se jim pohled a že jsou všichni mrtví. Bez jakéhokoliv hodu, čehokoliv, protože fikce má přednost před mechanikami.
Tohle je korektní situace? (Prosím, ignorovat to, že takováhle situace bez jakéhokoliv varování krom "Ale vždyť vám říkali, že zabíjí pohledem" je prostě fail na straně GMa.)

Pravidla podle mě nastavují fikci nějaké mantinely a nějak určují, co ve světě, tvořeném těmito pravidly, je a není možné. A říct "fikce má přednost" je něco, co jde přímo proti této roli. Proč tam ty pravidla pak vlastně jsou?
30.1.2020 13:43 - malkav
Jezus píše:
Na každej pád doporučuji nestavět záporáka, se kterým musí být epická bitva, poblíž propasti (nebo na střechu věže), pokud neumí létat nebo se nehodláš smířit s Lokiho epickým skopnutím :-)


30.1.2020 13:47 - Log 1=0
A kdyby místo zabíjení pohledem vyžadoval ZH na odolnost s DC 60, jinak utrpí 800 silového zranění, tak by ti to přišlo víc OK?

Pravidla jsou nástroje, pomáhající vytvářet příběh v určitém žánru, se kterými je zábavné interagovat. Nemohou a nemají pokrývat všechny situace. Z toho, že není funkční pravidlo pro podříznutí krku, nelze vyvodit, že ve hře nelze nikomu podříznout krk.
30.1.2020 13:55 - LokiB
Log 1=0 píše:
Z toho, že není funkční pravidlo pro podříznutí krku, nelze vyvodit, že ve hře nelze nikomu podříznout krk.


Obecně s tebou souhlasím, ale tedy tohle vyjádření "Z toho, že není funkční pravidlo pro podříznutí krku, nelze vyvodit, že ve hře nelze nikomu podříznout krk." není úplně pravdivé.

Když si řeknete "hrajte přesně podle pravidel" a daná pravidla nebudou mít mechaniku na podříznutí, ani nic, co by k tomu dávalo jasný návod, tak prostě v té hře podříznutí krku není. Na tom není nic divného, ani nesprávného.
To, že se ve hře nedá udělat cokoli si hráči vymyslí, neznamená, že je to špatná hra. Někomu vyhovovat nebude, ok, tak bude hrát jinak nebo něco jiného. Ale tvrdit, že to, jak to hrají ti, co se tohoto drží, je špatně ... je omyl.

V DND býval coup de grace ... a sloužil přesně k tomuto. Jestli ho dali pryč a v 5E není, buď je pro to nějaký důvod, nebo je to nahrazeno jinou mechanikou (například, že se zdá autorům lepší ve hře insta killy tohoto typu nemít). To, že ty si řekneš "moje fikce je víc" ... je pro tebe ok. ale není to nic obecného.
30.1.2020 13:58 - MarkyParky
Aegnor píše:
"Jsem zhozen do moře" - automaticky to znamená, že mě proud vody odnese? Proč?


Ne. Posouváš ten příklad jinam, než kde je.

Aegnor:
Předpoklad: Jsem shozen do moře.
Důsledek: Odnese mě proud vody?


MarkyParky:
Předpoklad: Jsem shozen do moře, které mě odnese (Třeba si představ, že čtverečky na kterých skončím mají feat "proud", který tě na začátku kola odnese o 8 sáhů, můžeš si hodit záchranu na SIL, a když uspěješ, odnese tě jen o 4 sáhy).

Důsledek: Mám rychlost 6, plavání je pohyb náročným terénem, a nemám jinou možnost pohybu, přotože jsem lame-nameless-pirát. Bez ohledu na to, co hodím nebo jak se budu moct snažit, vzdaluji se od lodi, i když mám plná HPčka.

Aegnor píše:
DnD podle mě prostě implicitně pracuje s tím, že tohle se řeší nějakým hodem na atletiku, jak rychle se zvládneš dostat zpátky do toho konfliktu. Mám plátovku? Ok, tak na ten hod mám nevýhodu. Ten proud je fakt silnej? OK, DC bude prostě vysoký a/nebo za to dostanu jeden stupeň únavy.


Buď konzistentní.

Buďto trváme na tom, že konflikt trvá, dokud nedojdou HPčka nebo enemík neodstoupí - a pak stejně formálně platí, že po dobu konfliktu aplikujeme i ostatní pravidla pro boj, včetně pravidel pro pohyb.

Nebo chceme použít nějaké ad-hoc vyhodnocení (třeba protože to nebylo nameless NPC, ale hráčská postava a chceme ho - za určitou cenu - na tu loď vrátit), které pravidla pro pohyb nepoužije, ale pak musíme připustit, že jsme konflikt opustili/že stejnou zkratku můžeme použít pro jeho ukončení.



Dtto u zbylých příkladů, klidně zůstaňme u té lodi, na té je to vidět nejlíp.


Aegnor píše:
A tak když přimhouříš oko nad nějakým noname goblinem, kterejch už hrdinové potkali desítky, tak to nikoho zajímat nebude. Ale co když takovou "chytrou akcí" vyřadíš hlavního záporáka tříměsíční kroniky?


I. Když to bude hlavní záporák tříměsíční kroniky, tak asi jeho fikční možnosti budou někde jinde, než u nameless goblina - takže ten HP buffer přesně poslouží tak jak má a dá mi právo ho z toho vysekat. A když ho i tak dokáží překonat a o možnosti připravit, dostanou své vítězství - zasloužili si ho, museli být hodně kreativní

II. Co to vítězství znamená do značné míry taky bude záležet na tom, co hrajeme za žánr, jaký máme social contract a taky jestli ho vlastně vůbec ještě potřebuju a proč...

a) Když to bude sandbox a play-to-discover, tak se to prostě stalo, záporák je vyřazenej, dělejte si s ním co chcete .... a v příběhu budeme dál zkoumat, jak se svět vyvíjí bez něj (Nahradí ho jeho rádce? Rozpadne se jeho organizace a propukne chaos? Dostanou hrdinové za odměny půl království a princeznu k tomu ... a tedy nové zápletky?)

b) Když to bude nějaká hra, ve které mají i významná NPC příběhovou imunitu a budu ho potřebovat ve hře dál, tak buďto in-game nebo meta-game s hráči vyřeším, jak to provést aby přežil a příběh nám pokračoval. Ostatně - v takovéhle situaci stejně nejspíš samotný konflikt ještě neměl být o jeho porážce, nýbrž o získání nějakého podružného cíle - tzn. mělo by být v pohodě dopřád hráčům vítězství, které si zasloužili (a ještě jim dát třeba bonus) a záporáka z toho nějak s ostudou protáhnout. Tohle se mimichodem nijak neliší od opačné situace, kdy mají plot-imunity hrdinové a občas prohrají a musíš vymyslet, co s tím. Prosté příbéhová imunita je příběhová imunita, je jedno jestli ji mají hrdinové nebo padouši.

c) No a nakonec, pokud jsi tím myslel, že sis připravil velké finále tříměsíčního hraní, komplexní boj a hráči ti nečekaným způsobem krocli bosse hned nazačátku nějakým fíglem a ty máš pocit, že to finále kvůli tomu není epické?

Sorryjako, ale co epičtějšího by sis tak představoval, než přelstít hlavního záporáka v prvních pár kolech, namísto pižlání HPček.

Já bych jim tom případě rozhodně zatleskal! Ať si to užijí, jsou fakt dobří!

Kdo jsem já, abych jim upíral zasloužené vítězství ...

... a okamžitě bych navázal improvizovaně nějakou dohrávkou (a když záporák padl, klenba jeho doupěte se začala hroutit ... hrajeme útěk z bortící se evil-corp-základny, kdo by si nechtěl ve finále vyskočit v záběru kamery z vybuchujících dveří?) nebo epilogickým obsahem .... (a tak se vracíte domů, pojďme si odvyprávět, co to pro vašeho hrdinu znamená dál?)
30.1.2020 14:01 - Aegnor
Log 1=0 píše:
A kdyby místo zabíjení pohledem vyžadoval ZH na odolnost s DC 60, jinak utrpí 800 silového zranění, tak by ti to přišlo víc OK?

Tak tady tě aspoň praští do ksichtu ty čísla, který jsou prostě úplně mimo jakékoliv čísla, který najdeš (troufnu si říct) kdekoliv jinde.

Log 1=0 píše:
Z toho, že není funkční pravidlo pro podříznutí krku, nelze vyvodit, že ve hře nelze nikomu podříznout krk.

Ale mechaniky pro podříznutí jsou. Jenom to není "tabulka zranění podřezání dle úrovně", ale je to stav (bezvědomí, zadržený, paralyzovaný) a schopnosti Tuláka-Vraha.
A ano, modeluje to hru/styl/žánr, ve kterém není úplně jednoduché se vyrovnaného protivníka zbavit jedním zákeřným útokem, pokud na to tvoje postava není stavěná.
30.1.2020 14:01 - Jezus
Aegnor píše:
budeme tvrdí, těžká - 20. To znamená, že na obou kostkách musíš hodit 10+, aby se ti povedlo doplavat (z mého pohledu včas, dle jiných zda vůbec).


To moc tvrdí nejsme. Doplavat loď plující proti silnému proudu (nebo hnaná plachtami po moři) není nic jednoduchého, námořníci mohou vyprávět. A hlavně: Ve zbroji (jakékoli) je těžké vůbec plavat (natož plavat rychle; nevýhoda je pak daná až tím, že je navíc těžká). Tudíž bych mířil spíš někam na DC 25 (doplavat) a DC 30 (doplavat) včas..

Nicméně nemám nic proti tomu, když bude situace jiná, loď pomalejší a DC doplavání bude právě 20. To je super pro epický návrat postavy na scénu. A více takových scén. Jen to neříká nic o tom, že se nemůže stát to výše zmíněné a hlavně to zamýšlený příklad rozpitvává do zcela irelevantní roviny.

On totiž NIKDO NETVRDIL, že stačí chytrá akce na vyřazení kohokoli.

Aegnor píše:
že jsem naprosto mimo a pravdu mají ti, co říkají, že takhle je to zamýšleno - že stačí jedna chytrá akce na vyřazení kohokoliv.


Já to zopakuji pro jistotu potřetí, protože v mém předešlém příspěvku jsi to minul. Tohle nikdo netvrdí. Rozhodně ne kohokoli a za jakýchkoli podmínek.
Samozřejmě budete-li bez přípravy (kouzla) bojovat na provazovém mostě nad sopkou, tak pomocí pár akcí lze vyřadit každého (když mu špatně padnou kostky). Ale tak to snad má být ne? (Proto je to nebezpečné prostředí).

Tvůj příklad příklad ad absurdum není jen absurdní, ale ukazuje, že se úplně míjíme v tom, o čem kdo mluví. Já chápu jeho pointu, ale je tak strašně vzdálená původnímu smyslu diskuse (lze "konvenčními akcemi známímí z (pseudo)reality filmů a knih za určitých podmínek dostat některé protivníky do takové situace, kdy pro ně boj de facto končí"?), že mi úplně vzala sílu to dál pitvat.

Navíc se tím vcelku zbytečně rozmělňuje vlceku zajímavá debata o Markyho (a vlastně trochu i Artenově) houserule a to by mě mrzelo.
30.1.2020 14:04 - Log 1=0
Jako hrát se tak samozřejmě dá, ale to už je rozhodnutí dané družiny. Rozhodně nic, co by byla vlastnost pravidel.
30.1.2020 14:09 - MarkyParky
Doplnění příkladu s lodí, tak jak jsem ho nastavil:

Teď mi došlo, že když za sebou pokaždé dobře hodím tu záchranu (posunu se zpět jen o 4) a ve svém tahu dashnu (posunu se vpřed o 6), tak budu tu loď dohánět tempem 2 sáhy za kolo.

S tímhle nastavením tedy ten okamžik, kdy už nemá smysl to dál ověřovat a má smysl ho prohlásit za vyřazeného tedy není v okamžiku skopnutí (tam je pořád ještě šance, že dá sérii 4 úspěsných ověření), ale po prvním neúspěchu.



A možná je to tak i lepší a ilustrativnější pro Artena - je na tom víp vidět, že to skopnutí nebyla "vyřazovací akce", nýbrž akce, která vytvořila situaci, vedoucí později k vyřazení.
30.1.2020 14:10 - LokiB
Log: co jsem tak četl na těch internetech, tak mnoho hráčů se domnívá, že instakill coup de grace nebyl do 5E zařazen úmyslně, a že mechaniky pro útok na "vyřazenou postavu" (omdlelou, paralyzovanou), tedy že máš výhodu a autocrit + pravidla pro masivní zranění jsou to, jak autoři tyto situace chtějí řešit v 5E. můžeš s tím nesouhlasit, ale oporu v pravidlech pro své tvrzení nenajdeš.
30.1.2020 14:14 - Log 1=0
LokiB píše:
Log: co jsem tak četl na těch internetech, tak mnoho hráčů se domnívá, že instakill coup de grace nebyl do 5E zařazen úmyslně, a že mechaniky pro útok na "vyřazenou postavu" (omdlelou, paralyzovanou), tedy že máš výhodu a autocrit + pravidla pro masivní zranění jsou to, jak autoři tyto situace chtějí řešit v 5E. můžeš s tím nesouhlasit, ale oporu v pravidlech pro své tvrzení nenajdeš.

To je vcelku jedno, věcí, co se dají udělat, a nejsou na ně pravidla, je hafo.
30.1.2020 14:15 - Aegnor
Jezus píše:
A hlavně: Ve zbroji (jakékoli) je těžké vůbec plavat (natož plavat rychle; nevýhoda je pak daná až tím, že je navíc těžká). Tudíž bych mířil spíš někam na DC 25 (doplavat) a DC 30 (doplavat) včas..

Ok, očividně se naprosto zásadně míjíme v tom, co to znamená hrdinské fantasy.

MarkyParky píše:
Já bych jim tom případě rozhodně zatleskal! Ať si to užijí, jsou fakt dobří!

A já, jakožto hráč, říkám, že bych z takového vyvrcholení byl fakt zklamanej. Těším se na epické závěrečné zúčtování, třeba i naznačované dlouho dopředu ... a místo toho dostanu scénku, ve které kouzelník mávne rukou, prohlásí pár divnejch slabik a drsný záporák odletí v poryvu větru do nějakého obřího stroje, který ho rozcupuje na hadry.
Jakože ... eh. To je ten epický záporák? Kterého porazí jedno slabé kouzlíčko? Ale dobře, prostě mám špatné představy o heroismu.

Jezus píše:
On totiž NIKDO NETVRDIL, že stačí chytrá akce na vyřazení kohokoli.

Marky, #297:
MarkyParky píše:
Na vyřazení postavy potřebuju ve fikci vytvořit situaci, ve které je postava vyřazena, nic víc.

Jak to teda my, hloupější*, máme chápat?

*Aby bylo jasno, pro jistotu - není to žádný uštěpačný komentář, nic takového, prostě neutrálně pronesené slovo.
30.1.2020 14:18 - Log 1=0
Aegnor píše:

Jak to teda my, hloupější*, máme chápat?

Že "vytvoření situace která vyřadí" a "jedna chytrá akce" jsou dvě různé věci.
30.1.2020 14:23 - LokiB
Aegnor píše:
Těším se na epické závěrečné zúčtování, třeba i naznačované dlouho dopředu ... a místo toho dostanu scénku, ve které kouzelník mávne rukou, prohlásí pár divnejch slabik a drsný záporák odletí v poryvu větru do nějakého obřího stroje, který ho rozcupuje na hadry.
Jakože ... eh. To je ten epický záporák? Kterého porazí jedno slabé kouzlíčko? Ale dobře, prostě mám špatné představy o heroismu.


To si ale stěžuj u DM na to, že nedokázal připravit scénu tak, kde by kouzelníkovo kouzlo mohlo být vůbec sesláno nebo by účinkovalo až po epické scéně, jakou si představuješ.

Na umlácení někoho 100 útoky není nic epického. tedy aspoň pro mě.
30.1.2020 14:24 - LokiB
Log 1=0 píše:
To je vcelku jedno, věcí, co se dají udělat, a nejsou na ně pravidla, je hafo.


Ale tedy pravidla jsou a jsou jasná. Útok na postavu, která není při vědomí, nebo je paralyzovaná, je jasně v pravidlech popsán. Tvářit se, že to tam není, je trochu divné.
30.1.2020 14:32 - Šaman
Jezus píše:
To moc tvrdí nejsme. Doplavat loď plující proti silnému proudu…

Ve světě, kde je možné nechat dorůst useknutou končetinu (a mnohem víc). Ve světě, kde toho válečníka nesundá deset šípů (protože HP a ty šípy asi nešly dost hluboko, nebo jiné wtf - zatímco na Boromira stačily tři). Ve světě, kde je možné někomu ukrást kalhoty které má na sobě?

Tady je právě problém. Reálné situace máme tendenci řešit podle reálných zkušeností, zatímco nereálné a magické situace odmávneme, že "njn, magic".

Napadá mě jiná (super)hrdinská akce s plaváním. Dokonce neúspěch - Beowulf prohrál plavecký závod s Brekkou. Ti dny a tři noci plavali rozbouřeným mořem bok po boku, když je přepadla mořská monstra… Co o tomhle říkají zkušení námořníci?

Protože zkušení šermíři říkají, že DnD válečník na 12. levelu už nemá s reálným šermem nic společného…
30.1.2020 14:33 - Jezus
Aegnor píše:
Ok, očividně se naprosto zásadně míjíme v tom, co to znamená hrdinské fantasy.

Nikoli, míjíme se v tom, co si kdo představí jako význam věty: Aegnor píše:
když dám DC hodně vysoko a hodíš s nevýhodou za plátovku, je to doplavání stejně jen teoretické.


Btw, v tomhle případě je stejně Markyho argument s rychlostí pohybu "pravidlovější". Jen bych ho opravil, že skopnutí vytvořilo situaci vedoucí k (nucenému) Odstoupení, nikoli Vyřazení. (Když budeme chtít dál zachovávat tebou nastolenou terminologii).

Marky píše:
Na vyřazení postavy potřebuju ve fikci vytvořit situaci, ve které je postava vyřazena, nic víc.


Máme ji ch8pat v kontextu postavy a scény.Špatně "naprogramovaného" masného golema přezdívaného Butcher, mohou zastavit i zavřené dveře, protože je neumí otevřít.

Piráta, co neumí plavat (divil by ses, jak to byl obecně u námořníků častý případ) může Odstoupit (či dokonce Vyřadit, když se utopí) skopnutí z rychle (!) plující lodi.

Licha nevyřadí ani useknutá hlava a dokonce ani to, když jej hodíš na bránu, kterou smí otevřít jen dobrá postava jinak utrpí 100 HP dmg. Možná to zničí jeho tělo, ale on se vrátí.

Stejně tak je možná, že by ten obří stroj nakonec přeci jen dával "jen" velký dmg, takže následek kouzelníkovi akce by nebylo epické vítězství, ale epický začátek boje (který by se asi brzy změnil v prchajícího záporáka a jeho pronásledování).

Nicméně beru, že spousta uvedených věcí z té věty moc nevyplývá (to až z okolního kontextu) a že to může vcelku mást.

Každopádně ta věta znamená, že když vytvoříš podmínky ve fikci, postavu tím můžeš Odstoupit/Vyřadit. Jen ty podmínky mohou být dle situace, žánru a hlavně konkrétního protivníka (a prostředí) výrazně jiné.
30.1.2020 14:35 - malkav
No k tomu těšení se na epickou závěrečnou bitvu ... co třeba Conan a Thulsa?
30.1.2020 14:38 - Šaman
malkav píše:
No k tomu těšení se na epickou závěrečnou bitvu ... co třeba Conan a Thulsa?

Tam je to klasické schema "musíš překonat mé dva akční generály, hlavni záporák už je pak spíš epilog".
Resp. Thulsa to na něj zkoušel, ne moc úspěšně. Tou dobou neměl už meč, vládl slovem. Conan na chvíli zaváhal. Ale tohle nešlo nepřehodit a pak už mluví meč.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.078037023544312 secREMOTE_IP: 44.221.43.88