Volná diskuze

ben222
18.10.2019 18:26
Upravování DnD
Nazdar lidi,
v dnešní moderní době se často setkávám s tím že hráče nezajímá fantasy.Rozmýšlel jsem co se dá s tím a myslím si že by se dalo dnd upravit do steampunku,sci-fi a realismu.Má to ale jeden zásadní háček-nevím jak by se to dalo udelat.Prosim pomožte mi.Jsem odkázán na vaší milost :).
30.1.2020 14:43 - malkav
Šaman: Souhlasím ... příběhově epický konec a epičnost a výjimečnost Conana je tou scénou jen podržena.
30.1.2020 14:44 - Jezus
Šaman: Jakože good point, ale já primárně nemluvil o tom, že nesmí být situace (i vzhledem k žánru), kdy tu loď nedoplaveš vzhledem k "realitě". Dokonce jsem připustil, že takové věci mohou být epické. Řekl jsem jen, že když ti dám vysoké DC, tak to prostě stejně nehodíš (nebo se s 5 % pravděpodobností staneš legendou, pravda :-) ).

Chápu, že DnD je epický žánr a i když to u mě neznamená, že by měl generovat Beowulfovi plavecké schopnosti. Nicméně i tuhle možnost připouštím. Ostatně hraničář nemá postih za těžký terén a má bonusy k rychlosti pohybu, případně možnosti házet s výhodou, takže...

Btw Boromir měl prostě relativně nízkej level a ještě k tomu neměl pořádnou zbroj. A ještě chytl nějakej kritičák :-)
A rytíř v kvalitní gotické plátovce, o kterého cinkají šípy, je reálnější, než si možná myslíš.

Nicméně já opravdu nevyžaduji tlak na realitu. Ale pokud dávám něco jako příklad, kde chci ve skutečnosti ukázat něco jiného, tak je dobré uvažovat alespoň trochu reálně (s tím, že pro hru si to prostě posuneš dle dohodnuté úrovně epičnosti). Protože jinak nebudeme mít vůbec žádnou společnou platformu a diskuse bude prakticky nemožná.
30.1.2020 14:53 - York
Arten CZ píše:
Představ si Ramba, jak ho chytili ve Vietnamu, přivázali k posteli a pouštěli do něj elektřinu...

Takto je podle mě scéna pojata pravidlově správně a takto mají vyznívat HP jako měřítko epičnosti.


Tohle stále platí, i když budeš hrát podle toho, co říká Marky. Možnost se vzdát/utéct a podobně, když ještě máš hpčka, je pořád jen možnost. Když jsi zrovna Rambo a budeš chtít bojovat do posledních sil, tak soupeř nemá jinou možnost, než ti všechna hpčka upižlat.

Fakt si nemyslím, že takhle hrané DnD už není DnD. Spíš bych řekl, žes to otočil - fictional positioning a pravomoc GMa rozhodovat o chování protivníků je v DnD od začátku. Naopak pravidlo, že protivníka lze porazit pouze a jedině mechanicky, je vlastní až relativně mladým systémům, které důsledně mechanicky pokrývají všechny metody vyřazení protivníka (což DnD nedělá a nikdy nedělalo).
30.1.2020 14:56 - Šaman
Jezus píše:
s tím, že pro hru si to prostě posuneš dle dohodnuté úrovně epičnosti

Právě v tomhle vidím problém DnD. Když jsme ho zkoušeli, vždycky generoval úroveň epičnosti podobnou (a na středních a vyšších úrovních až příliš vysokou na můj vkus), protože kouzla a featy jsou v pravidlech explicitně definované.

Doteď nevím, jak se daří ve Sthradovi držet hororovou atmosféru déle, než pár úrovní. Ale většinou se to prostě zvrhne. Jestliže Descent IA je hra od první úrovně a na konci se řeší v pekle existenčni problémy celého světa, tak nějaké doplavání lodi je to nejméně od reality odtrhávající.

Ale na druhou stranu už dlouho DnD nehraju, tak vás nechám dál diskutovat. Ta diskuze je dlouhá i bezemě :D
30.1.2020 15:06 - MarkyParky
Děkuji zúčastněním za vysvětlení rozdílu mezi "vyřadit jednou akcí" a "vytvořit situaci, kdy je postava vyřazena (nuceně odstoupí)".


Doufám, že je tím i vysvětleno, proč tím pádem u toho finálního bose nemuvíme tomhle:

Aegnor píše:
Těším se na epické závěrečné zúčtování, třeba i naznačované dlouho dopředu ... a místo toho dostanu scénku, ve které kouzelník mávne rukou, prohlásí pár divnejch slabik a drsný záporák odletí v poryvu větru do nějakého obřího stroje, který ho rozcupuje na hadry.


ale přemýšlíme u nějakém hustém kombu více akcí, které hrdinové poskládají ze svých schopností a možností prostředí, na jejichž konci GMovi zůstane čelist dole a konstatuje: "Tak to jste ho teda převezli, je tam skřípnutej způsobem, ze kterýho se nevyseká ... máte ho ve své moci, co s ním uděláte?", nebo "Aha, on skončil v lávovém poli, drží ho tam tohle kouzlo, přišel o tohle vybavení a ještě mu přitápí támhleten démon? To je tuhej, jako žádnej druhej." a rozhodne se nějaká HPčka nepočítat.


A zároveň konstatuju, že bych byl mimořádně zklamaný já, kdybych po nějakém takovém kombu od GMa dostal odpověď: "Aha, takže jeho figurka se přesunula sem, má nevýhodu, sebrali jste mu 421 HPček, ještě 128 jich zbývá, další kolo."

Protože na tom není epického ani zbla.
30.1.2020 15:08 - Jezus
Šaman: No, v podstatě máš pravdu. Ta epičnost tam je a čím dřív ji přejmeš, tím dřív je ten zážitek z té hry "hladší" bez wtf :-)

V podstatě by měl pravdu i ten Arten, pokud by se řešilo čistě doplavání lodi. DC 20 by dávalo smysl, protože obyč plavec (Síla +1, zdatnost plavání +2) by měl v kožené zbroji šanci 15 %.
Ovšem ten výše zmíněný epický hrdina v kožené zbroji 50 % v plátovce 25 %. To je vlastně vzhledem k žánru správně, to máte pravdu.

Ona byla primárně chyba tahat čísla do příkladu, který měl jen demonstrovat, že mohou existovat fikční situace, kdy postava (nameless pirát) tu loď (nejspíš) nedoplave.

V tomhle kontextu fakt nemá cenu přicházet s tím, že řeknu "podívej, mohou existovat super situace, kdy tu loď epický hrdina doplave", načež to začnu dokazovat.

Ale připouštím, že jsem udělal chybu s tím prohlášením o výšce DC, protože mmnou uvažované je "reálné", kdežto s tím ta hra fakt moc nekamarádí.

Btw já si jinak u DnD ty epické momenty právě užívám a nedělá mi problém vzít pod krkem balguru, aby nemohla skočit na družinovou čarodějnici :-)
30.1.2020 15:10 - Arten CZ
Log 1=0 píše:
Arten tu interpretuje DnD mechaniky stylem "v DnD nejde nikoho podříznout, protože má HP, která se prostě musí všechna spálit".

To jsem nikdy nenapsal. Já tvrdím, že podříznout se může pokusit kdokoli, ale pokud nedokáže protivníkovi snížit HP pod nulu, tak se mu to podříznutí (vyřazení) nepodařilo. Postava je pořezaná, ale není podřezaná (vyřazená).

Marky: s tím, co píšeš, nejsem ve sporu. Neříkám tomu vyřazení (ve smyslu, jaký jsem definoval). Hráč může dále plně ovládat svou postavu, nedostává se pod kontrolu nepřítele. Jen se může dostat do stavu, kdy postava nedokáže nic, čím by ještě byla schopna zasáhnout do konfliktu. Pokud se nechá takto nachytat, je to dobrá taktická hra.

(Například Střepy snů na tomto přímo stojí, kdy mechanicky jsou konflikty vyrovnané, ale vítěz tlačí poraženého do situace, kdy nedokáže své hodnoty, šrámy a role použít a prohraje vlastně ve fikci, přestože mechanicky má ještě čím hrát.)

Co už je čistě moje vlastní preference (která ale není v rozporu s tím, co píšeš), že jsou styly, žánry nebo pravidla, kde je lepší, aby i toto "odstranění ze scény" mělo nějaký polštář, ale zrovna v DnD je těch možností tolik, že tam ten polštář je. Pokud bychom například hráli zápas v judu, kdy vytlačený z kruhu prohraje, asi bychom nechtěli, aby taktický boj řešil kde jakou bojovou techniku, ale vytlačení bylo jediné ověření. Asi bychom si spíš představili pravidla, kde se k tomu vytlačení musí hráč propracovat, stejně jako k položení na lopatky nebo přehození.
30.1.2020 15:26 - Šaman
MarkyParky píše:
A zároveň konstatuju, že bych byl mimořádně zklamaný já, kdybych po nějakém takovém kombu od GMa dostal odpověď: "Aha, takže jeho figurka se přesunula sem, má nevýhodu, sebrali jste mu 421 HPček, ještě 128 jich zbývá, další kolo."

A když to bude tvoje vysokoúrovňová postava s takovými boosty, že má 549 životů? Celou kampaň se připravuješ na finální souboj, nadopuješ se že přežiješ i odhozeni do lávy a GM prohlásí, že na tohle on nehraje, jsi mrtvý Dejve…?

Protože co si budeme namlouvat - přežití dračího dechu je vlastně stejná situace. Přežití mnoha standardních situací (třeba povedený zásah obouručákem do válečníka který nemá zbroj ani obranu).
30.1.2020 16:03 - MarkyParky
Šaman píše:
A když to bude tvoje vysokoúrovňová postava s takovými boosty, že má 549 životů? Celou kampaň se připravuješ na finální souboj, nadopuješ se že přežiješ i odhozeni do lávy a GM prohlásí, že na tohle on nehraje, jsi mrtvý Dejve…?


Jako že GM na tebe zahraje takovýhle kombo a pak to bude ON, kdo prohlásí "jsi mrtvý, Dejve"?

To ale není analogická situace, ne? To jsi zrcadlově prohodil jen polovinu z toho nastavení. Aby ten přístup fungoval, musíš přeci prohodit všechno - i to, že ono rozhodnutí o neřešitelnosti a o tom odstoupit (byť nuceně) dělá ten hráč, který za danou postavu rozhoduje.

U NPC to byl PJ z titulu, že za ní hraje.
U hrdiny je to hráč hrdiny z titulu, že za ní hraje.



Analogická situace by byla tedy byla, kdyby na tebe GM zahrálo tohle kombo a tys jako hráč o své postavě řekl: "Wow, to jsi mě teda dostal. Tohle nemám šanci přežít ... ale je to teda epická smrt a hustě jsi to vymyslel. Než to teď pokazit nějakým řešením HPček, můj Dejv umírá ....."
a s tím nemám problém.

Stejně tak jako bych neměl problém s tím, kdyby ten hráč Dejva využil svého práva neodstoupit (protože mu HPčka zbývájí), přeci jen to spočítal, použil jakoukoliv páku, co v mechanice i fikci má (jako že jich hrdina v DnD má řádově více, než kterékoliv NPC), aby z toho tu postavu přeci jen nakonec nějak vykřesal ... (protože DnD je pravidlově symetrické, ale není symetrické vybavením a možnostmi - tam tvrdě nahrává hračům).
30.1.2020 16:17 - Šaman
Aha. Jako, ok, ale napsané to bylo jinak. Zrcadlově:
A zároveň konstatuju, že bych byl mimořádně zklamaný já (GM), kdybych po nějakém takovém kombu od hráče dostal odpověď: "Aha, takže moje figurka se přesunula sem, má nevýhodu, sebrali mi 421 HPček, ještě 128 jich zbývá, další kolo."
30.1.2020 16:35 - malkav
Marky, Šaman: Hele a nedá ono se z obou stran vstoupit do toho komba? Tedy kdykoliv při výčtu mezitahů zahlásit něco ve smyslu: "Hele tohle je nějaká bouda, ten úkrok raději neudělám (PC nebo NPC)." a schytat jen půlku toho komba? Třeba nějaký checkroll proti pasti?
30.1.2020 16:40 - sirien
Já bych rád poznamenal, že pokud mám 120 HP a láva bere 100, tak interpretovat můj pád do lávy jako "spadnul si do čistýho magmatu, ale zatímco v něm stojíš tak máš pořád 20 HP" je poněkud hloupé.

Pokud mi zbylo 20 HP, tak sem nejspíš dopad na nějakou kamennou kru, co tím magnetem pluje? Nebo tak něco.
30.1.2020 17:19 - Arten CZ
MarkyParky píše:
A zároveň konstatuju, že bych byl mimořádně zklamaný já, kdybych po nějakém takovém kombu od GMa dostal odpověď: "Aha, takže jeho figurka se přesunula sem, má nevýhodu, sebrali jste mu 421 HPček, ještě 128 jich zbývá, další kolo."

Drápalík taky přežil, když ho přejel kombajn, dokonce se mu skoro nic nestalo, měl prostě kliku.

Já bych byl zase zklamaný, kdyby mi GM řekl, že protivník má 549hp, my mu vzali 421, tak mu těch 128 navíc škrtne, protože si myslí, že by to už mohlo stačit. To si nemusel na nic házet a rovnou nám říct, že se mu náš plán líbí, tak ať si popíšeme, jak jsme vyhráli.

On by to ten GM asi popsal kapku jinak. Popsal by, jak je ten čaroděj překvapený, spadla mu brada, místo sebejistoty z něj čiší strach, má rozpáraná záda, ale na poslední chvíli ho zachránil jeho magický štít a rozhlíží se po místnosti, co by mohl použít proti vám, protože vás silně podcenil a nemá na vás. To je epický popis.

A že jste neuspěli? GM by svým rozhodnutím pouze znevážil rozhodnutí hráčů a jejich taktiky. Hráči si připraví taktiku, hráči hrají své postavy, ale GM je podvede, jejich vklad do hry odignoruje a vloží do hry místo jejich vkladu svůj. Místo, aby fér řekl, že taktika byla dobrá, ale protivník měl prostě kliku nebo lepší přípravu.

Btw tohle byl důvod,. proč jsem navrhoval, aby přípravné akce mohly ovlivnit i zranění. Aby byl rozdíl, jestli čaroděje srazíš do kombajnu, nebo jestli ho pro to několik akcí připravuješ a pak ho srazíš. Pak bys měl větší šanci, že mu těch 549hp vezmeš.
30.1.2020 17:23 - LokiB
Arten CZ píše:
On by to ten GM asi popsal kapku jinak. Popsal by, jak je ten čaroděj překvapený, spadla mu brada, místo sebejistoty z něj čiší strach, má rozpáraná záda, ale na poslední chvíli ho zachránil jeho magický štít a rozhlíží se po místnosti, co by mohl použít proti vám, protože vás silně podcenil a nemá na vás. To je epický popis.


Tak máš na svůj epický popis právo. Jen zkus připustit, že to není jediný a všeobecný výklad a popis toho, jak se daná scéna může epicky vyřešit. Tahat osobní představu epičnosti do toho, jak by měla fungovat pravidla pro všechny, je ošemetné.
30.1.2020 17:27 - Arten CZ
LokiB: to byl konkrétní popis pro Markyho, který řeší záměry a popisování a pak jako argument použije, že ho zranil za 421hp a posunul ho po plánku. Až doposud ale mluvil o úplně jiné hře, kde popisy a záměry jsou to, co hru definuje a co do hry chce co nejvíce promítnout. V rámci toho mi argument s čistě hp odečtem bez jakéhokoli popisu přišel jako podpásovka, Marky by to tak ve své hře nepoužil. Kromě toho sám napsal:
MarkyParky píše:
Protože na tom není epického ani zbla.
30.1.2020 17:57 - MarkyParky
Šaman píše:
A zároveň konstatuju, že bych byl mimořádně zklamaný já (GM), kdybych po nějakém takovém kombu od hráče dostal odpověď: "Aha, takže moje figurka se přesunula sem, má nevýhodu, sebrali mi 421 HPček, ještě 128 jich zbývá, další kolo."

... said no GM ever.


Pravidla jsou symetrická,
motivace hráčů ne.


Když 4 hráči zakombí, aby společně porazili/zlikvidovali enemíka, a společným úsilím to dotáhnout, tak se budou šklebit a čertit, že jim to někdo s odkazem na polštář HPček zruší. A ucítí uspokojení, když to zafunguje a enemík bude poražen.

Když 1 GM zakombí, protože chce ze své absolutní pozice zatopit hrdinům (ale nezabít je, pokud něco vyloženě nepodělají) a poskládá si ve svém jednomužném hivemindu ty akce optimálně zase sebou, a dopadne to tak, že hrdina to ustojí na HPčkový buffer, tak je spokojený, že hráči zatopil. Kdyby ho ad-hoc zabil (nebo zabil přes ty HPčka, ale takovýmhle fíglem), tak naopak bude dumat, co udělal blbě.
30.1.2020 17:59 - MarkyParky
Arten+Sirien:
S těmi popisy Fair enough.

Jdu na DnD, pak/zítra k tomu ještě něco napíšu.
30.1.2020 18:42 - Gurney
Arten CZ píše:
On by to ten GM asi popsal kapku jinak. Popsal by, jak je ten čaroděj překvapený, spadla mu brada, místo sebejistoty z něj čiší strach, má rozpáraná záda, ale na poslední chvíli ho zachránil jeho magický štít a rozhlíží se po místnosti, co by mohl použít proti vám, protože vás silně podcenil a nemá na vás. To je epický popis.

Teorie hezká, ale jsem ochoten se vsadit, že drtivá většina hráčů to bude vnímat především jako epický poser, a zvlášť pokud tenhle "popis" onoho záporáka zachrání, budou od té hry odcházet s dost hořkou pachutí v ústech. Ale tím to nějak nehejtím, ve skutečnosti jsem si právě uvědomil, proč někomu přijde Fate Core tak super, zatímco já už v něm odmítám cokoli hrát.
30.1.2020 18:59 - efram
Log 1=0 píše:
No, akorát že v PPJ je napsáno, že pravidla jsou nástroj a fikce má přednost.


Tohle je boží. Tenhle argument jsem použil v diskusi, kde jsem oponoval některým zdejším názorům jak je možné DND hrat. No jak bych to řekl, bylo mi to dost omláceno o hlavu. Nicméně berte to jen jako lehké rýpnutí.

Musím říct, že tahle debata se třeba pro mě jako dlouhohrajícího hrače DN jevi velice přínosna zajímavá. Navíc jen dokazuje mnohost přístupů a herních stylů i v rámci DnD
30.1.2020 19:13 - sirien
Gurney píše:
Fate Core tak super, zatímco já už v něm odmítám cokoli hrát

Žes toho v něm hlavně hodně nahrál.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.075438022613525 secREMOTE_IP: 44.202.90.91