sirien píše:
Zejména v kontextu první skutečnosti je namístě se ptát, jak moc má smysl brát v diskusi v potaz varianty, který většina herních skupin ignoruje. Kamsi na X-set-Y-tou stranu příručky (základní, nebo i rozšiřující) si doprava dolu můžu napsat co se mi zlíbí, ale pokud to reálně neprosákne plošně mezi hráče, tak se dá docela tvrdit, že to neni moc reálná součást toho systému.
Tohle je čistý alibismus. Podle tohoto bych mohl odignorovat jakoukoliv část pravidel, protože je někde vlevo dole a "podle všeho se to pravidlo vůbec nepoužívá" ;)
Jako v zásadě s tebou můžu souhlasit, že to pravidlo není moc používané (možná je používané dost výjimečně). Jenže tady se kde kdo ohání tím, co je/není v pravidlech přímo napsané a co je/není při hře podle pravidel možné. V tom kontextu od tebe rozhodně v debatě není tohle fér.

efram píše:
tvrdím, že pravidla DnD nejsou bezchybná
jistě. Jen si nevybavuju, co konkrétně si jim kdy vytknul nebo uznal, že jim je vytknuto právem. A popravdě čim víc nad tim přemejšlim, tim víc by mě to skutečně zajímalo.


efram píše:
Kdo jiný by měl tyhle možnosti brát v potaz
To je zajímavá otázka.

Vážně bysme měli plně reflektovat možnosti, které většina hráčů ignoruje? Neskončí to naopak tím, že budeme mluvit o dost jiném DnD, než je to, které většina hráčů hraje?

Ono to tvoje přirovnání totiž neni moc přesný. Ono to je spíš o tom, že tu někteří říkají "na náš vkus se na DnD silnici jezdí moc rychle, hodily by se nám tam nějaký retardéry" - Ty na to odpovídáš "ale kdyť tam je přeci třicítka, žádný retardéry nejsou třeba!". Problém je, že když se tou třicítkou lidi neříděj, tak upozorňovat na ní neni v diskusi o případném použití retardérů moc přínosný. Ostatně - coo je pak vůbec ta "reálná DnD silnice"? Je to ta, kde se podle Tebe "přece musí jezdit třict, protože tam je značka", nebo to je ta, na který se jezdí sedmdesát, protože značku všichni ignorujou?

O tom, že ta značka, na kterou odkazuješ, navíc neni omezující třicítka, ale jen doporučená třicítka, a navíc je napůl schovaná za křovim, ani nemluvě.

Což v podstatě znamená - jak moc je variantní nedotažený pravidlo který lidi ignorujou skutečně plnohodnotná součást tý hry (bez ohledu na to, že je v oficiální příručce)?


Odpověď na Tvojí otázku je, že pokud se budeme bavit o designu, možnostech, hacích, alternativách nebo modelování nějakého chování, tak to pravidlo samozřejmě v úvahu brát budu a budu první, kdo na něj poukáže.

Ale pokud se bavíme o reálné herní praxi a o tom, jak ta vypadá z pohledu běžných hráčů, DMů a herních skupin, tak takové pravidlo sice můžu odkázat nebo doporučit k vyzkoušení, ale v diskusi o fungování té hry v praxi ho budu spíš přehlížet, protože abych bazíroval na jeho existenci jen abych tu hru obhajoval, když vim, že to nepotkává realitu, protože ho většina hráčů ani nezná, natož aby ho používala - to dělat nemusim, na to mám Tebe.

efram píše:
Možná by jsi mohl naspat v čem jsou teda ta pravidla podle tebe nedotažená?
Tenhle namátkový výčet (pátej odstavec) si v tempu diskuse (uznávám dost vysokém, sám tu dost postů přeskakuju nebo jen proskimuju) přeskočil, nebo chceš ještě nějaké další? (Klidně si řekni, myslim že pár dalších z rukávu ještě v klidu vytáhnu.)

sirien píše:
Vážně bysme měli plně reflektovat možnosti, které většina hráčů ignoruje? Neskončí to naopak tím, že budeme mluvit o dost jiném DnD, než je to, které většina hráčů hraje?
Možná by se o tom dalo mluvit právě proto, aby to nespokojeným hráčům ukázalo ne moc známé možnosti, které by jim třeba mohly vyhovovat?
sirien píše:
pokud se budeme bavit o designu, možnostech, hacích, alternativách
Jak že se jmenuje tohle vlákno??? :D

ShadoWWW:
Až budu zase dělat kartičky a nějaká mě trefí do oka, tak to napíšu.

Z posledních si pamatuji třeba dosah u NAJDI PAST, NAJDI TVORA a NAJDI PŘEDMĚT.

Arten: D20 mi sežrala asi dlouhý příspěvek a protože s tebou na 98% souhlasím, tak se mi nechce ho psát kvůli těm 2 procentům znovu.

Tak jen z rychlíku.

V nelíbí se mi jen ten poslední odstavec:

Arten píše:
A odtud pramení moje výtka s podváděním hráčů. Pokud zvolím pravidlo pro vyhodnocení a pak ho nerespektuju, tak tím znevažuju rozhodnutí hráčů a fakticky je podvádím.

Implicitně předpokládá, že volba pravidla je známá před vyhodnocením. To ale platí jen v čistých případech, jako je loď (protože následně triggerovaná pravidla pro pohyb jsou veřejně známá), ale nemusí to už platit pro případ kombajn (protože způsob fungování kombajnu jako prvku scény nemusí být popsaný pravidly a dokonce ho ani nemusí mít PJ připravený dopředu, když ho hráči takovým pokusem překvapí - třeba to před jejich akcí byla v jeho hlavě jen atmosférická kulisa).

A jakmile jsme v situaci, kdy PJ vymýšlí pravidlo ex-post, tak už je jedno, jestli tam zaimprovizuje nějakou mechaniku, od boku udělá nějakou analogii k pravidlu známému nebo to rovnou rozčísne GM-fiat, v principu už nikdy nemůže být "poctivý" v tvém slova smyslu a i případné vymýšlení mechaniky může zavánět jen alibismem, že to nechce rozhodovat (zejména pokud je to nějaká věc jako stanovení absurdně vysokého DC, aby to vypadalo, že jako je šance, ale přitom se tím krylo že už se vlastně rozhodl).

sirien

Popravdě tvůj odkaz jsem četl, ale moc konkrétní mi nepřijde. Je spíš plnej dojmů z tvé strany.

Trochu jsem čekal, že vytáhneš nějaký další příměr , který zpochybní můj příměr aniž by cokoliv řekl.

To, že většina lidí ignoruje nějaké pravidlo fakt není důvodem pro to ho ignorovat, protože prostě z pohledu zaměření tohoto fora je to zcela irelevantní. To je to samé jako bych já řekl proč se bavíte o FATE/OMEZE/atd. Hraje to proti jiným hrám jen zlomek lidí.

Ale v tomhle duchu se fakt nebude diskuse ucastnit. Navíc ja nikomu to pravidlo nevnucuju a i chápu ze tak jak tu byla popsana hra Artenem, ze to pravidlo nepouziva.

efram píše:
Je spíš plnej dojmů z tvé strany
tuhle tvojí oblíbenou rétorickou kličku co zalobuješ kdykoliv si v koutě s tebou nehraju - buď si najdi reálnej argument nebo ti to nechám jako tvoje poslední slovo bez další reakce.

EDIT: (vtipné je, že možná můžeš mít pravdu, ale to je holt cena za to, když nějakej sofismus začneš zneužívat příliš často - lidi ho začnou ignorovat i tehdy, když by náhodou mohl být platný)

EDIT2: a btw. sem rád, že poté cos opět obecně uznal, že DnD má chyby, si nám opět žádné konkrétní nepřiznal. Stále by mě velmi zajímaly.

sirien píše:
Takže z toho, že bych tyhle věci v DnD nějak zatloukal, nepropagoval je nebo tak něco mě de obvinit jen dost těžko.
Z toho tě nařknout nechci, reagoval jsem na tvou konkrétní větu. Já jsem to pravidlo odcitoval proto, že se tu na X stranách řeší podříznutí, pád z výšky nebo do lávového jezírka a jak se to chová při vysokém počtu HP. V kontextu toho je to pravidlo k ničemu, protože podle něj nikdo nehraje? Podle mě může pravidlo masivního zranění někomu při řešení tohoto problému pomoct. Možná i lépe, než nějaká domácí úprava pravidel.

malkav: já myslim, že sem to už vysvětlil přímo v tom postu, kterej cituješ.

"nanic" to pravidlo neni. Nicméně pokud hráč DnD přijde na tenhle web s tím, že má problém X, někdo mu ukáže tohle pravidlo a dotyčnej řekne "hej, díky, to sem potřeboval", tak to samo o sobě poněkud podtrhuje mou pointu o tom, že to pravidlo, byť přítomné v příručce, nejspíš není úplně součást běžné herní praxe, že? Protože kdyby bylo, tak onen hráč DnD nemusí chodit sem na web a ptát se po "něčem takovém", protože by ho rovnou znal.

To je podobné, jako kdyby ve Fate byly pořádně vysvětlené 4 akce a byly k nim dané dobré příklady, tak bych já pak nemusel sepisovat FAQ článek a ještě to zodpovídat napříč diskusemi. Ano, v těch pravidlech to je. Je to tam ale tak blbě, že to dost hráčů mine - což pak v praxi je jakoby to tam nebylo.

Problémy osobně vidim dva (jak sem už psal vejš).

Zaprvé fakt, že to pravidlo je kdesi v DMG napravo dole. Jako super, když de o pravidlo, které se věnuje problému, který hráči DnD řeší tradičně už minimálně od dob ADnD 2e, protože ten problém nastává u mnoha často se vyskytujících situací (typicky commandos-style snaha někam proniknout).

Zadruhé to je fakt, že ta hra nabízí podobné pravidlo, ale přes výše uvedené k němu dá jeden odstavec, ve kterém není ani čárka o tom, kdy se takové pravidlo může hodit použít (a kdy naopak ne) a které má dost podezřelou konstantu (polovina HP... u-hm... proč ne např. 2xCR HP? Nedávalo by to v mnoha případech lepší výsledky? Neříkám, že polovina nemůže být ideální konstanta, ale působí to dost jako red flag...) a tabulku s 5 efektama co taky nepůsoběj nějak extra promyšleně.

Jako - proč takové pravidlo, já nevim, třeba pořádně neodtestovat, nedotáhnout, nedat k němu pořádné rady a nezačlenit ho (byť třeba jako variantní) přímo do PHB, kde a) bude na očích a b) bude k dispozici přímo hráčům, nejen DMovi?


Chápeš, ono ne všechno, co dáš do pravidel, má nutně stejnou váhu. Zejména, když ta pravidla mají víc příruček s různým určením. To jak věci a možnosti prezentuješ se přímo promítá do toho, jak a k čemu budou používány (a tím pádem jak moc budou součástí běžné podoby té hry).

A to neni jen o DnD. Podobně to najdeš třeba u Fate, kde s tím ale autoři pracují vědomně a transparentně - rozdíl mezi tím jak moc je "součástí Fate" něco z Core a jak moc je jeho "součástí" něco ze System Toolkitu je myslím dost zřejmý. Ostatně viz samotný úvod k nim - ve Fate to v tom úvodu napsali natvrdo a otevřeně, ale osobně nemám za to, že by to pro DnD platilo nějak míň, jen protože tam žádná podobná předmluva napsaná není.

sirien: Tak teď s tebou souhlasím. Umístění toho pravidla/hacku je nevhodné, já bych se ho třeba vůbec nebál vytáhnout přímo do pravidel pro boj do boxu někde na straně, jako tip. Z tvého dřívějšího příspěvku spíš vyplývalo, že je nesmyl to pravidlo použít, protože "je vpravo dole" (toto není citace, spíš parafráze argumentu).

Co mě na pravidlech DnD vadí je přehlednost, tedy spíš jejich nepřehlednost.

malkav píše:
Z tvého dřívějšího příspěvku spíš vyplývalo, že je nesmyl to pravidlo použít, protože "je vpravo dole"
V tom případě sem se buď blbě vyjádřil, nebos to blbě přečet, nebo obojí (protože sem to tak nikdy nemyslel - sem ale línej to po sobě číst znovu, abych zjistil, co z toho, zejména když na tom moc nezáleží...) :)

malkav píše:
Umístění toho pravidla/hacku je nevhodné, já bych se ho třeba vůbec nebál vytáhnout přímo do pravidel pro boj do boxu někde na straně, jako tip

No jo no, když ono prostě Optional rules jsou v DMG.

The Player's Handbook contains the main rules you need to play the game. Part 3 of this book offers a wealth of information to help you adjudicate the rules in a wide variety of situations.

Líbit se to nemusí, ale i tohle je v DND celkem tradice.
Protože PHB+DMG není to samé co Fate Core + System Toolkit. Neříkám, že je to lepší, jen to prostě lidem kolem DND přijde celkem tradiční.
Pro nováčky je to pak netradiční :)

Takže, omlouvám se, ale takové ad hoc vyjádření, že by některé pravidlo mělo být spíš v PHB ... možná jo, ale zas by se z něho něco muselo vyhodit. Taky by to nebylo konzistentní, proč tohle Optional pravidlo jo a jiná ne atd.

Ono to prostě nějakou logiku má.

LokiB: No já píšu o svém pocitu. Protože mě se věci tohoto typu prostě líbí. Potlačuje to až přílišnou heroickost, která mě právě omrzela :) A právě proto si taky myslím, že by se tyto alternativní možnosti měly na fórech tohoto typu vytahovat, aby "prosákly na povrch" ...

Nic proti tahání na fórech, jen říkám, že pod takovým dojmem posuzovat, co patří a co nepatří do PHB či DMG, je ... ošemetné. Zrovna tohle pravidlo není podle mě tak silné, aby si zasloužilo PHB.

Jako já si myslím, že pokud mám hru snažící se o žánr heroické fantasy (DnD), tak je silně kontraproduktivní dávat do základní příručky (PHB) volitelné pravidlo, které odebírá heroičnost.

To je jako kdybys měl ve V5 napsáno volitelný pravidlo o tom, jak nahradit krmení z lidí nějakým rituálem při měsíci, "protože se někomu nelíbí, že upíři tím vysáváním ubližujou lidem".

Aegnor: jenže to pravidlo není nutné používat symetricky, že? Může snadno platit jen ve prospěch PCček. A pak to najednou přesně v tomhle rámci smysl dávat začne.


Loki: Problém Tvého argumentu je, že bude platit bez ohledu na to, co se reálně dá do PHB nebo DMG. Přesuň libovolné pravidlo mezi PHB a DMG a to cos napsal nijak nezmění svůj význam. Tudíž to je vlastně dost neplatnej argument, protože vždycky bude "znít" ve prospěch stavu quo bez ohledu na to, co tento stav bude. Zní to hezky, obsahově to je prázdný.

sirien píše:
jenže to pravidlo není nutné používat symetricky, že? Může snadno platit jen ve prospěch PCček. A pak to najednou přesně v tomhle rámci smysl dávat začne.

Paklize plati jen ve prospech PCcek, tak tim spise patri do DMG, ne? Hraci ho nemohou az tak primo ovlivnit a netyka se jejich postav.

sirien píše:
Tudíž to je vlastně dost neplatnej argument, protože vždycky bude "znít" ve prospěch stavu quo bez ohledu na to, co tento stav bude. Zní to hezky, obsahově to je prázdný.

Mohl bych ric, ze jsi treba necetl PHB a DMG tak dukladne, abys tam ten smysl a logiku videl.
S tim, ze se to da ric o kteremkoli pravidle nesouhlasim. Mne dava logiku, kdy jsou Optional pravidla soustredeny zejmena na jednom miste.

sirien: ale tak pokud to pravidlo funguje pouze ve prospěch PC, tak pak tu heroičnost zvyšuje, ne?

sirien píše:
většina skupin podle všeho tahle pravidla vůbec nepoužívá
Protože nemá potřebu. Narazil jsem na to, když jsem chtěl hrát AiME, které má ten systém zranění a léčení "realističtější" (jakože hůř se léčí, zranění jsou dlouhodobější s větším mechanickým přesahem). V podstatě všichni hráči, se kterými jsem hrál DnD 5e, dali přesně kvůli tomuto přednost 5e před AiME. AiME, stejně jako toto pravidlo, jim připadá kostrbaté – zbytečně zesložiťující celý jednoduchý systém počítání životů, háže hráčům klacky pod nohy a že není tak zajímavý, jako náročný. Přirovnali to k počítání naložení, které taky nikdo moc nepoužívá, i když je v pravidlech implicitně. Je s tím zkrátka víc práce než užitku. Základní stavy jsou dostatečně rozmanité, že když je potřeba vyjádřit nějaký speciální efekt, tak se prostě vyjádří stavem, proti kterému si postava hází záchrany.

To pravidlo je tam pro skupiny, které chtějí hrát "ala středověk" nebo něco takového ("gritty realism"), ale těch skupin je reálně mnohem méně, než by se mohlo z internetových diskuzí zdát. Pokud ale taková potřeba vznikne, je tu to pravidlo z PPJ, nebo AiME nebo X dalších tabulek a možností z diskuzních fór, kde se to rozebírá.

MarkyParky: Dosah najdi pasti je asi zřejmý. Prostě ho sešleš a okamžitě víš, jestli do 24 sáhů od tebe jsou nějaké pasti. U najdi předmět a najdi tvora je dosah: ty sám, protože parametry kouzla jsou dány pro okamžik seslání a tato kouzla jsou na soustředění, takže jejich faktický dosah se v průběhu působení jejich účinku pohybuje. Můžeš to najít u všech kouzel, které jsou na soustředění, že pokud se jejich ohnisko účinku se středem v tobě pohybuje, je tam vždy formálně uvedeno "ty sám". Je to dáno tradicí DnD a bylo to tak i v DrD 1.