Volná diskuze

ben222
18.10.2019 18:26
Upravování DnD
Nazdar lidi,
v dnešní moderní době se často setkávám s tím že hráče nezajímá fantasy.Rozmýšlel jsem co se dá s tím a myslím si že by se dalo dnd upravit do steampunku,sci-fi a realismu.Má to ale jeden zásadní háček-nevím jak by se to dalo udelat.Prosim pomožte mi.Jsem odkázán na vaší milost :).
Autorská citace #82
17.1.2020 09:56 - Jerson
LokiB píše:
Neumím si dost dobře představit, proč by to mohl být problém.
Máš nějaký důvod, proč ti přišlo, že by to k problému mohlo vést?

Navrhnul jsem to v jedné debatě o vedení hry, a GM prohlásil, že ne, že postava nemůže najít nic, co hráčům nepopsal, protože pravidla přeci říkají, že dungeon připravuje GM, který ho zná nejlépe a hráči ho jen objevují, nemůžou si nic přidávat, protože na to jsou speciální kouzla vyšších levelů. Takže pokud bych se k podobné diskusi dostal znovu, hodily by se mi nějaké argumenty (protože třeba na jeho argument kouzlem nemám moc co odpovědět.)

Arten CZ píše:
Valná většina GM tě nechá hodit na Přesvědčování/Zastrašení a na základě toho se rozhodne, co ti NPC řekne. Obtížnost si určí ad hoc. Pokud hrajete se skrytými hody a nemáš jistotu, že ti NPC říká pravdu, tak tě následně nechá hodit na Empatii, aby sis potvrdil, zda ti NPC lhalo nebo mluvilo pravdu (a opět nemusíš mít jistotu, zvlášť se skrytými hody).

Aha. Na tohle jsem narazil v souvislosti se Lvířecem v Drakovinách, kdy se hráči zřejmě snažili odhadnout, jak moc mu můžou věřit, moc se jim to asi nedařilo, a já přemýšlel, jak by si své zjištění mohli potvrdit, aby případně nemuseli být připraveni na nenadálý podraz.
Autorská citace #83
17.1.2020 10:11 - Arten CZ
Jerson: ptáš se na věci, která nejsou pravidly přímo podchycena. Buď jsou navrženy varianty (třeba u vyjednávání), nebo nejsou zahrnuty v pravidlech vůbec (třeba páčidlo) a je na GM (a případně skupině), jak se k nim ve své hře postaví.

Někdo ti řekne - ok, máš páčidlo, někdo ti řekne, že si ho můžeš vzít za inspiraci, někdo ti řekne, že tam není. Nemáš, o co se opřít v pravidlech. A myslím si, že nejvíc záleží na GM, jakým způsobem chce se svou skupinou vést hru.
Autorská citace #84
17.1.2020 10:44 - malkav
Jerson: Možná jsem paranoik, ale pokud se potkám s NPC poprvé, tak si většinou ověřuji informace a pro jistotu počítám s tím, že nejsou pravdivé :) Hlavně pokud se ptám na vůdce podsvětí v cizím městě, tak přeci musím jasně počítat s tím, že strkám hlavu do oprátky :D

Uvedl jsi příklady, které tak nějak rámcově odpovídají i mým herním zkušenostem, tedy konkrétně:
1) Jeden spoluhráč si vymyslel pozadí, ze kterého vyplynulo, že je členem skupiny XY. GM to zapracoval a daná organizace byla ve městě přítomna. No a protože postava se přeci z některými dalšími členy znala, byli to kámoši, tak info od tohoto NPC bylo pravdivé.
2) Aniž by bylo popsáno GMem, nacházeli jsme předměty ve vybydleném domě na základě toho, jak jsme popisovali prohledávání. Bylo-li uvěřitelné a aspoň trochu pravděpodobné, že je za skříní zapadlé koště, tak tam bylo. Tedy páčidlo ve skříni s nářadím, nejspíš proč ne.

EDIT: Komentuji to z pozice hráče, nikoliv GM.
Autorská citace #85
17.1.2020 11:14 - efram
Log 1=0 píše:
Však je to taky "hlavní" český DnD web. Kde jinde by se mělo DnD řešit, když ne tady?



Jistě a proto to pisu, tak mi to příště nerozporuj.

Když se podíváš na předchozí mě komentare, tak já jsem napsal, že to vyjádření považuji za další, v radě jdoucí, neoprávněnou kritiku pravidel. Dokonce jsem i Jersonovi na to přímo odpověděl v tom samém duchu. Takže já tady neselektuji. Aod začátku to kontinuálně tvrdím.

Corny

Uved mi prosím nějaké mezery v těch pravidlech nebo v tom vyctu, který jsem uvedl. Naopak si dovoluji tvrdit na základě argumentace zde uvedené, že většina o tom co jsem uvedl nevěděla, v lepším případě nebrala v potaz.

Artencz

Aha tak už sklouzávání k tomu že mám malý rozhled a jiná pravidla neznám. Ubezpečují tě, že se problematikou RPG zabývám poměrně intenzivně a znám a hrál jsem i jine systemy. Přesvědčovat tě dál nebudu.

Tvým tvrzením se diskuse posouvá do zvláštní roviny. Mimo to jsem nikdy netvrdil, že neexistují jiná pravidla, která role pojímají jinak.
Autorská citace #86
17.1.2020 11:20 - York
Hru, kde se hází na to, jestli NPC postavě lže, bych teda hrát fakt nechtěl. Nehledě na to je ale důležitý bejt konzistentní.

• Pokud na to házím, tak samozřejmě musí platit, co padne. A aby vůbec mělo smysl házet, tak je taky potřeba, aby postavám často někdo zkoušel lhát.

• Když se na detekci lhaní házet nedá, tak by NPCčka měla naopak lhát velmi zřídka a pokaždý by to mělo mít herní důvody. A to jednak proto, aby hráči neměli pocit, že se nedá věřit vůbec nikomu (to boří význam získávání informací), ale hlavně aby pokud možno každou lež mohli zpětně odhalit a říct si "jasně, tenhle nám lhal, protože se snažil o tohle (třeba nás nalákat do pasti)".

Obecně se mi osvědčilo, snažit se dávat hráčům správný a hlavně co nejúplnější informace. Nehledě na to, kolik jim jich dám, totiž stejně budou mít pocit, že jim něco tajím, a že toho nevědí dost, takže to není třeba cíleně podporovat. Naopak čím víc a čím lepších informací mají, tím snáz si dají dohromady, co se ve hře děje, bude jim to tudíž dávat smysl a budou mít pocit, že to je dobrá hra.
Autorská citace #87
17.1.2020 11:47 - Corny
Vím, že je to možná trochu OOT (protože to není o DnD), každopádně mi to připadá jako potenciálně inspirativní: Mě se v tomhle docela líbí kombinace přístupu Dogs in the Vineyard a Blades in the Dark...
DitV říká tohle:
....Or sometimes, the NPC wants to lie, instead. That’s okay! I have the NPC lie. You’ve watched movies. You always can tell when you’re watching
a movie who’s lying and who’s telling the truth. And wouldn’t you know it,
most the time the players are looking at me with skeptical looks, and I give
them a little sly nod that yep, she’s lying. And they get these great, mean,
tooth-showing grins— because when someone lies to them, ho boy does it
not work out.

Aneb že je vlastně často zábavnější hráčům prostě narovinu říct, že jim někdo lže a nechat je si pohrát s tím. Osobně se mi to docela líbí (samozřejmě bych to nepoužil ve hrách, kde je to s informacemi trochu přísnější, a asi to není pro hráče, co na rozdíl ode mě nějak víc řeší metagaming) a připadá mi, že to hru dělá trochu svižnější a v určitých ohledech zajímavější.

Blades pak k informacím přistupuje docela dost z toho úhlu, že není moc smysluplné něco hráčům kdovíjak tajit, ale zase by asi neměli všechno dostat na stříbrném podnose, takže se spíš řeší Kolik toho postava zjistí a jak kvalitní ta informace bude, než zdali vůbec něco zjistí.
Autorská citace #88
17.1.2020 11:52 - Jerson
malkav píše:
Možná jsem paranoik, ale pokud se potkám s NPC poprvé, tak si většinou ověřuji informace a pro jistotu počítám s tím, že nejsou pravdivé :)

Nevím, zda jsi viděl tu situaci, je trochu jiná než popisuješ.

V prvé řadě tomu vůdci podsvětí zachránili život. Následně se pokoušeli pomocí svých schopností a hodů zjistit, co si o něm mají myslet (což se jim moc nepodařilo.) A hned poté měli jít do jeho hlavního stanu, navíc poslepu. Nějaký podraz očekávali, ale na ověřování informací neměli čas. Právě proto mě zajímalo, jak moc se hráči můžou na ty informace získané pomocí mechanik spolehnout a zda by je případně mohli obejít - tedy zda by hráči mohli říct / rozhodnout, že tuhle nejistotu chtějí obejít. (I když mě nenapadá, jak to zrovna v této chvíli udělat jinak než metaherně.)

Tvé dva příklady byly přesně to co jsem měl namysli. Pokud jste to hráli podle DnD, měli jste možnost nějak využít informace od toho NPC snáz, než kdyby to nebyl známý někoho ze skupiny? A skutečně jste našli nějaký předmět, který vám pomohl? Protože třeba jen někomu přijde uvěřitelné, že mezi nářadím je i páčidlo, to přeci jen použije méně řemeslníků.
Autorská citace #89
17.1.2020 11:54 - York
Corny píše:
Aneb že je vlastně často zábavnější hráčům prostě narovinu říct, že jim někdo lže


Mně by to kazilo hru, ale pokud to tvým spoluhráčům vyhovuje, tak samozřejmě proč ne. Zjevnou lež můžeš do hry dostat, aniž bys hráčům musel explicitně řikat, že jim NPCčko lže. Stačí, když nebudou sedět fakta.
Autorská citace #90
17.1.2020 11:59 - LokiB
Jerson píše:

Navrhnul jsem to v jedné debatě o vedení hry, a GM prohlásil, že ne, že postava nemůže najít nic, co hráčům nepopsal, protože pravidla přeci říkají, že dungeon připravuje GM, který ho zná nejlépe a hráči ho jen objevují, nemůžou si nic přidávat, protože na to jsou speciální kouzla vyšších levelů.


tuhle zkušenost bych nebral jako nějaký metr. To je věc daného GMa, jestli to chce připustit nebo ne.
Já kupříkladu bych se do toho nehrnul I KDYBY to v pravidlech bylo psané, že hráči klidně po dohodě mohou. Mám nějakou představu o tom, jaké hry se chci jako GM účastnit.
Ale to je také dané, že hraju se stabilními hráči, takže se na tomhle domluvíme dopředu.

Znovu tedy za sebe říkám, že pro mě moc nezáleží na tom, co je v tomhle ohledu v pravidlech přesně psáno, ale na tom, jakou hru chceme s lidmi u stolu hrát.
Rozumím tomu, že když hraješ s někým novým, tak se chceš o něco opřít, abys ho přesvědčil.
Podle mě ho nepřesvědčíš, protože on má už nějakou představu o hře danou a nechce se mu ji měnit.
Můžeš zkusit vést DND, kde on bude hrát, a tam tyhle prvky zakomponovat, aby viděl, jak to funguje a k čemu to vede ... a jestli se mu to líbí
Autorská citace #91
17.1.2020 12:09 - Corny
York píše:
Mně by to kazilo hru, ale pokud to tvým spoluhráčům vyhovuje, tak samozřejmě proč ne. Zjevnou lež můžeš do hry dostat, aniž bys hráčům musel explicitně řikat, že jim NPCčko lže. Stačí, když nebudou sedět fakta.

Jasný, je to samozřejmě o preferencích. Jsou třeba lidi, co metagaming a odlišování herních a neherních informací hodně řeší. Já to třeba neřeším vůbec. Ono s těma faktama atd. je často problém i v tom, že já jako GM mám přeci jen určitou představu o tom, co je zjevné a nesedící, a ostatní hráči můžou mít úplně odlišnou (věci, který mě můžou připadat z mého úhlu pohledu zjevný jim třeba vůbec nemusí připadat jasný, jelikož nemají ten kontext, co mám já atd.) a pak se může stát, že se to nikam neposouvá.
Autorská citace #92
17.1.2020 12:10 - York
Loki: Tak nějak. Nehledě na to, co říkají pravidla, zrovna hraní připraveného dungeonu s tím, že do něj hráči fakt nemůžou přidávat, cokoliv se jim zrovna hodí, dává velmi dobrý smysl.


Corny píše:
já jako GM mám přeci jen určitou představu o tom, co je zjevné a nesedící, a ostatní hráči můžou mít úplně odlišnou (věci, který mě můžou připadat z mého úhlu pohledu zjevný jim třeba vůbec nemusí připadat jasný, jelikož nemají ten kontext, co mám já atd.) a pak se může stát, že se to nikam neposouvá


To je zrovna celkem jednoduchý - když chceš věci posouvat, prostě dávej hráčům pravdivý informace ;)
Autorská citace #93
17.1.2020 12:11 - Arten CZ
York píše:
Mně by to kazilo hru, ale pokud to tvým spoluhráčům vyhovuje, tak samozřejmě proč ne. Zjevnou lež můžeš do hry dostat, aniž bys hráčům musel explicitně řikat, že jim NPCčko lže. Stačí, když nebudou sedět fakta.

Třeba jako že ti řekne, abyste se ničeho nebáli a pak skončíš s kudlou v břiše a děláš si novou postavu? :-)

Ty se na lež díváš optikou toho, že je to překážka, co jde překonat a že by GM měl dát hráčům varování/indicie, stejně jako u zbytku překážek. Já rozhodně dávám přednost tomu, aby pokud moje postava dokáže lež odhalit, aby tu možnost měla postava a ne hráč. Nejsem svoje postava a GM není NPC.
Autorská citace #94
17.1.2020 12:14 - York
Arten CZ píše:
Třeba jako že ti řekne, abyste se ničeho nebáli a pak skončíš s kudlou v břiše a děláš si novou postavu? :-)


Třeba jako že řekne "Posílá mě za váma Bručoun." A hráči si řeknou: "To je zajímavý, ten se nás totiž před měsícem snažil zabít a už není mezi živejma..."
Autorská citace #95
17.1.2020 12:17 - Corny
York píše:
To je zrovna celkem jednoduchý - když chceš věci posouvat, prostě dávej hráčům pravdivý informace ;)

Jako jasně, ale když budou třeba vyšetřovat vraždu a budou prostě chodit kolem a ptát se lidí "Zabil jsi ho", tak bych asi měl trochu tendence to na ně asi narovinu nevybalit :D To je samozřejmě extrém, jen jsem tím chtěl říct, že prostě ve vyšetřovacích hrách například (ale obecně taky) nejde vždy moc spoléhat na to, že hráčům dám nějakou sadu informací a oni si to poskládají tak, jak si myslím, že by měli, protože oni mají přecijen trochu jiný úhel pohledu. Mimochodem zrovna Dogs in the Vineyard mi na nějaké vyšetřování připadá jako docela fajn systém, i třeba proto, že konflikty jsou tam často ne o tom, jestli hráči uspějí, ale spíš o tom, co všechno je ten úspěch bude stát (takže není problém v tom, že by třeba nenašli nějakou stopu, nebo z někoho nevytáhly nějaké informace).
Ale to už asi zacházím trochu mimo téma, spíš jsem chtěl jen inspirovat v tom, jak třeba přístup k lhaní řeší trochu jinde.
Autorská citace #96
17.1.2020 12:19 - York
Corny píše:
ve vyšetřovacích hrách například (ale obecně taky) nejde vždy moc spoléhat na to, že hráčům dám nějakou sadu informací a oni si to poskládají tak, jak si myslím, že by měli


Čemu vadí, když si to poskládají jinak?
Autorská citace #97
17.1.2020 12:25 - Corny
York píše:
Čemu vadí, když si to poskládají jinak?

On je spíš problém v tom, že si třeba neposkládají občas vůbec :) Například jim nemusí třeba dojít, jak ty stopy do sebe zapadají (a já chci jen zdůraznit, že tím nechci říkat, že jsou hráči hloupí, ale prostě mě jako tvůrci např. detektivní "zápletky" může připadat jako jasné něco, co třeba bez kontextu, který mám k dispozici, nepřipadá jako jasné komukoliv jinému). Každopádně jsou situace, kdy si to poskládají jinak a hra se hýbe dál, byť třeba nečekaným směrem. To není nutně problém (leda bych byl GM, který nějak řeší předchystaný příběh, což ale nejsem, a třeba mu nejde tak moc improvizovat). Jsou ale situace, kdy si to poskládají jinak a hra se díky tomu zasekne (třeba že si prostě myslí, že jsou v daleko horší pozici, než jsou). To už pak problém být může.
Autorská citace #98
17.1.2020 12:28 - Arten CZ
York: tak jde o situace, kde jim lže a hráči to nemohou podle faktů zjistit. Mohli by to zjistit podle toho, jak dobře dokáže NPC lhát, ale obávám se, že to GM nedokáže zahrát (já bych to rozhodně nedokázal, nejsem schopen přesvědčivě lhát ani ve skutečnosti, takže to na mě hráči poznají, ale na mém NPC by to třeba poznat neměli, pokud jde o protřelého lháře, ale mohli by, pokud jejich postava je třeba psycholog, ale hráč psycholog není) a pokud bych je začal upozorňovat, že si nervozně poklepává rukou na hůlku a má tik, tak bych jim rovnou mohl říct, že lže.
Autorská citace #99
17.1.2020 12:29 - ShadoWWW
York: Hod na odhalení lhaní (v DnD 5epomocí Vhledu) nemusí být jen o lhaní, ale i o tom, že ti daná postava neříká všechno, co ví, že se ti snaží podat informace ve svůj prospěch apod. Konkrétně u Vhledu nejde jen o hod na lhaní, ale i třeba to, že odhadneš "co na ni platí", tedy že odhadneš její vady, pouta a ideály, čehož se dá dál využít.
17.1.2020 12:29 - Log 1=0
efram píše:
Když se podíváš na předchozí mě komentare, tak já jsem napsal, že to vyjádření považuji za další, v radě jdoucí, neoprávněnou kritiku pravidel.

Jerson jasně napsal, že to tak není míněno a dokonce se ptal dalších lidí, jestli to tak působí. Alespoň pět dalších lidí napsalo, že ne, nikdo nenapsal explicitně, že ano. Ale ty na tomto svém "vnímání" stále stavíš nějakou argumentaci, propojuješ to se staršími diskusemi, z nichž minimálně u některých mám pocit, že jsi Jersona rovněž špatně interpretoval.
Jako tebe vážně nenapadlo, že ses mohl jednoduše splést? Že ten tvůj dojem je nesprávný? Že to není "další, v řadě jdoucí neoprávněná kritika" ale prostě jen komentář, který jsi špatně pochopil?
efram píše:
Naopak si dovoluji tvrdit na základě argumentace zde uvedené, že většina o tom co jsem uvedl nevěděla, v lepším případě nebrala v potaz.

To si dovoluješ docela dost. Zvlášť když většina tvé argumentace stojí na tvých nesprávných dojmech o pozici ostatních diskutujících.
17.1.2020 12:33 - York
Log: Nehci se pouštět do debaty, kdo koho šťouchnul první, ale popravdě tenhle tvůj příspěvek k tématu diskuse taky ničím zajímavým nepříspívá.


Arten CZ píše:
pokud bych je začal upozorňovat, že si nervozně poklepává rukou na hůlku a má tik, tak bych jim rovnou mohl říct, že lže.


Mohl bys, ale vyznělo by to úplně jinak. Když jim to řekneš rovnou, tak je to metaherní informace garantovaná GMovou autoritou. Naproti tomu když popíšeš, jak nervózně poklepává rukou na hůlku, je to dobře zahrané NPCčko a pro hráče stopa, která může a nemusí znamenat, že dotyčný lže*.

* Což je ok. Jasně to říká, že v tomhle rozhovoru něco nehraje. Jak s tím hráči naloží, je na nich.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.076955080032349 secREMOTE_IP: 3.94.102.228