LokiB píše:
Domluvili se, že budou hrát s pravidly DnD, protože je znají, nebo protože jim je někdo doporučil, či jiná nemají.
V dnešní době už asi nebude ten poslední důvod moc častý, jinak souhlasím. Důvod "znají je" bych ještě rozšířil o to, že jim prostě vyhovují a umí se dohodnout ve své herní skupině na alternativním aplikování některých mechanik.

Co se týče růstu HP, jaký máte postoj k výraznému zpomalení, které bylo v DrD? Tedy že od určité úrovně už hráč neháže kostkou, ale přibude mu vždy jen 1 resp. 2 HP za úroveň?

Tady bych absolutně podpořil Lokiho a přidal ještě jednu možnost - jiná pravidla znají, nebo o nich alespoň slyšeli, ale kašlou na ně a nechtějí se je učit. Zažito a potvrzeno :)

Corny píše:
Jako pravda je, že když má někdo ve Fate consequence "Zlomená noha" tak je docela jasný, co si pod tím představit.

A je to skutečně srovnatelný příklad. Pokud vím tak u podobných her se dochází k popisum a vysvětlením následků společnou diskusí a dohodou....

Loki: DnD, bez jakýchkoliv zásahů do systému, generuje heroickou fantasy.

Takže ano, pokud mě někdo pozve na hraní DnD (a nedodá k tomu nic dalšího), tak mě pozval na hraní heroické fantasy.

Kdyby mi řekl "hele, hrajeme víceméně podle DnD, ale je to celé přízemnější a víc gritty," tak je jasné, že hrají jiný žánr, než který je defaultní.

A myslím si, že pro obecnou diskuzi o systému je opravdu dobrý nápad uvažovat žánr, o kterém ten systém je. Ale pro tvůj klid v duši budu odteď vždycky psát "DnD, hrané bez úprav, tedy generující heroickou fantasy, funguje ...".

Aegnor

Pro účely diskuse je hlavní, aby všichni respondenti chápali možnosti systému, o kterém diskutují (tím se něchci dotknout ani Aegnora ani nikoho jiného, berte to jako konstatování). Vytrhnout z pravidel jen to co se nám hodí vede k zavádějící diskusi. něco si sem odložím z pravidel por PJ

Drsný realismus
V této variantě trvá krátký odpočinek 8 hodin a důkladný, odpočinek 7 dní. Kvůli tomuto budou hráči, v tažení spěchat pomalu, protože musí pečlivě vážit klady a zápory boje. Postavy si nemohou dovolit příliš mnoho soubojů v řadě a všechno v dobrodružství vyžaduje pečlivé plánování. Tento přístup pobízí postavy trávit čas mimo jeskyni.
Je to dobrá volba pro tažení, která sází na intriky, politiku a interakce s ostatními CP, a ve kterých je boj vzácný, nebo něco, čemu je lepší s vyhnout, než se do
něj zběsile vrhnout.

Toto nastavení ovlivňuje distribuci zdrojů ve hře. Čili nikdo nemusí do pravidle zasahovat, aby byla hra drsná až neheroická v tom smyslu, jak to tu pořád podsouváte.

A já si tu v reakci na eframa odložím úvodní text k tomu, co si tu odložil on.

PPJ píše:
Pravidla pro krátké a důkladné odpočinky uvedená v 8. kapitole Příručky hráče funguje dobře pro hrdinský styl tažení. Postavy mohou šlapat na paty smrtícím protivníkům, utrpět tolik zranění, že jejich životy visí na vlásku, a přesto být připravené k boji opět příští den. Pokud se tento přístup nehodí k tvému tažení, zvaž následující varianty-
A btw, tohle nastavení už je nějaká úprava základního nastavení systému. Ergo je to zásah do pravidel (i když je napsaný v PPJ a je tedy nějakým způsobem "posvěcený" autory DnD). Pokud si jako hráč přečtu pouze PH, tak o tomhle alternativním nastavení nic netuším.

EDIT: Zásahy do systému nejsou nic špatného nebo negativního.

Aegnor píše:
Takže ano, pokud mě někdo pozve na hraní DnD ...
Když to napíšeš takhle, tak chápu tvůj postoj a naprosto chápu, pokud se pak cítíš podvedený. Já jsem zatím vždy zažil pozvání ke hře typu: "Hrajeme svět inspirovaný XY, tady je k tomu základní legenda. A hrajeme to pod "pravidly Z"."

Myslím si, že i v obecné diskusi o systému se můžeš bavit o alternativách a představovat jiné pojetí a využití. Chápu, že ta pravidla velmi dobře podporují určitý žánr, ale nemyslím si, že nejsou použitelná bez nějakého velkého problému pro jiné pojetí, aniž by to drhlo a nemohli se hráči bavit.

Ále? A neozve se přísný hlas z nebes řkouce: "To už ale nehraješ hru XY!" :)

Aegnor píše:
A btw, tohle nastavení už je nějaká úprava základního nastavení systému.

Já to beru jako součást pravidel. Jistě můžeš to brát jako nadstavbu, ale v diskusích pak dochází k tomu, že se ta debata "hrotí" dělají se závěry atd. pak se tu tvrdí dnd umi tohle a tohle ja reknu ze umi i tohle ale jeto shozeno ze bal bla bla. Proste je zjevne ze ne vsichni co se k tematu vyjadrují cetli pravidla a to jsou pak ty disproporce v chápání napsaného

Lethrendis: Nebuď jedovatý :D Ale abych ti odpověděl - v mém případě platilo to, že nikdo nikdy nevykládal pravidla jako věc určující styl hraní.

Ale zmiňoval jsem to tu už opakovaně, jednak nemám zkušenosti s větším počtem systémů (DrD několik let, Shadow Run jen pár sezení, GURPS asi nejdéle (3ed. + modifikace Vampire Dark Age) a DnD 5e něco málo přes rok) a druhak nehrávám v otevřených skupinách a oneshoty.

malkav: budeme tady diskutovat o tom, co vlastně vyjadřují životy v DnD.

Já budu uvažovat heroické fantasy (protože se bavíme o DnD a tak je napsaná PH), efram bude uvažovat hraní s použitím Drsného realismu pro přízemní temnou hru a sirien bude pracovat s Epickým hrdinstvím, protože hraje spíš Exalted než heroickou fantasy.

A jak dlouho nám bude trvat, než pochopíme, že se vlastně vůbec nechápeme, protože každý mluví o nějakém jiném nastavení systému? A kdo by měl být ten, který specifikuje? Ten, kdo pracuje se systémem tak, jak je napsán v PH, nebo ten, který používá nějaké volitelné pravidlo/úpravu z PPJ?

Lethrendis: Velký překvapení: pokud nehraješ podle pravidel, a to až tak, že se úplně ztrácí jedna ze základních point té hry, tak zkrátka nehraješ tu hru. Když ti řeknu "Jdeme hrát šachy, ale budeme náhodně házet, jakou postavičkou se hýbu, místo si to promýšleli do předu" tak už prostě nehrajeme šachy. Pokud budeme hrát fotbal, ale bude to Deathmatch a každý bude sám za sebe, tak nehrajeme fotbal. A zejména je pak blbost tvrdit, že "pravidla šachů/fotbalu takovouhle hru umožňují", když udělám změnu, která je Vysloveně proti konceptu pravidel.

Malkav: Každopádně předpokládám, že tím myslíš, že můžeš DnD použít, třeba i s nějakým tím tweekem, houserulem atd., aby to pořád byla hra o tom, o čem DnD je, ale aby to víc vyhovovalo žánru, na kterém jste se s hráči dohodli. To určitě jde. Klidně si dovedu představit spoustu trochu odlišných her na bázi DnD, aniž bych extrémně skřípal zubama, že to nebude fungovat. Pořád si ale myslím, že diskutujeme-li o DnD jako takovém, tak bychom měli primárně brát za východisko ten základního rámce, jaký pravidla nastavují. Pokud do toho samozřejmě někdo přidá i ten okrajový záměr, tak proč ne, není důvod ho odbýt a může se to do toho zapojit, ale není-li řečeno jinak, tak mi připadá rozumnější bavit se o systému v jeho čisté podobě.

On je samozřejmě taky problém v tom, že plno lidí "Systém umí tohle" bere trochu jinak. Třeba já bych řekl, že DnD prostě neumí hrát intrikářskou diplomatickou hru nebo detektivky a ty mechaniky, které mi nabízí, mě k tomu neuspokojují (za sebe bych opravdu po DnD nesáhl na nic jiného, než na hrdinskou fantasy, a i tak bych většinou spíš sahal po Dungeon Worldu), ale někdo by třeba nesouhlasil a ten pravidlový rámec by mu k tomu stačil. Naopak třeba mě připadá, že takový Fate mě moc nepřesvědčil, že by dokázal pro mě uspokojivě hrát Mouseguard, ale už se tu objevili ti, kteří na to měli jiný názor.

Pokud se ale vrátím k základní myšlence, připadá mi, že pokud někdo řekne "Jdeme hrát DnD", bez jakýchkoliv doplňujících informací, tak je fér zpočátku předpokládat, že jdeme hrát skutečně hrdinskou fantasy, dokud někdo neřekne jinak (za mě i třeba proto, že nemám moc mechanický respekt k amatérskému houserulingu, ale to už je můj boj).

Corny, to ovšem předpokládá, že máš široký vějíř her, které můžeš hrát na tohle téma, na jiné téma zase jiné. A také hráče, kteří ti na to kývnou a budou to chtít hrát.

Domnívám se ale, že realita u běžného herního je jiná, zhruba taková, jak to popsal Loki v postu 277. A také si myslím, že čím užší výběr her je, tím silnější bude tendence si ty jedny pravidla ohýbat tak, aby vyhovovaly stylu party.

Lethrendis: Což
1) je tvoje realita, ale já s tím třeba mám nulovou zkušenost a vždycky jsme si vybrali hru, která vyhovovala tomu, co chceme hrát, nebo jsme hráli žánr, který odpovídá hře, kterou jsme chtěli hrát;
2) je Totálně irelevantní argument k debatě na téma "Když nehraješ podle jádra systému, hraješ vůbec tu hru?" a jen o něco méně nepodstatný argument k debatě na téma "Když je řeč o nějakém systému, měli bychom se bavit o jádru toho systému, nebo i o všech možných snesitelných odklonech od něj?"
3) je krajně diskutabilní minimálně proto, že kolem jsou desítky, ne-li stovky her, který zahrnují všelijaké možné žánry a tak je skutečně minimální šance, že by existoval žánr, který DnD dokáže odehrát líp, než něco jiného (mimo toho svého). Což je ale ve finále úplně nepodstatné, protože i kdybychom konstatovali, že existuje na celém světě Jen a pouze DnD a tak musíme hrát s DnD i dvorní intriky, romantické telenovely a pohádky s poníky, co šíří lásku a přátelství kdesi dávno v jedné předaleké galaxii, pořád by to neznamenalo, že odmítneme, že DnD je vrozeně o hrdinské fantasy, jen proto, že s ním Musíme hrát i všechno možný. Nůž je pořád nůž, i když s ním budeme muset jíst polívku.

Aegnor

to co píšeš má smysl. V těhle diskusích to má, ale jednu podstatnou chybu a to tu, že systém je jako celek větší a pak prostě dojde k tomu, že někteří tomu systému přisuzují něco co není tak úplně pravda

Corny: S tvým vyjádřením 292 se dá asi komplexně souhlasit. Jen upřesním, že se pokouším vnášet své vidění na tuto problematiku a uvádím i zkušenosti s takovouto aplikací pravidel.

A co mě celkem zaujalo, už jste někdy někdo kývl na pozvání zahrát si DnD, aniž byste chtěli něco vědět o tom světě a GM k té pozvánce nepřipojil info o tom, jak ten svět vypadá?

Aegnor píše:
Kdyby mi řekl "hele, hrajeme víceméně podle DnD, ale je to celé přízemnější a víc gritty," tak je jasné, že hrají jiný žánr, než který je defaultní.

To může říc někdo, kdo vyzkoušel vícero způsobů hraní a vícero systémů.
Někdo, kdo hraje 30 let jen "pseudohistorické fantasy", o jiné žánry ani nemá zájem, dokonce má dojem (když jsem se ho na to přímo ptal), že třeba hrát scifi nebo dnešní svět si neumí moc představit, že by se mu to hrálo obtížně, tak s tvými popisy "více gritty a přízemnější" by si neuměl moc poradit. S čím to srovnat? On hraje celá ta léta jedním stylem, který mu třeba sice nevyhovuje úplně ve všem, ale je na to zvyklý, skupina je na to zvyklá. To, jesti je více nebo méně gritty nemá potřebu upravovat pravidly, to se tak nějak vyplyne z toho, jak se to u stolu pak hraje.

To si nevymýšlím, to jsou reální zkušenosti. Jistě ne většinové, ale reálné.
A i mně, který těch systémů a stylů vyzkoušel podstatně víc, když se řekne "půjdeme hrát DnD", tak pro mě to prostě není spojené automaticky s high/epic faktasy, protože jsem mockrát hrál DnD i jinak. Vy možná ne, tak se vám to spojuje odlišně, to je možné.

pro mě za mě klidně piš DnD a mysli tím to, co myslíš. jen ti říkám, že v reálu to takto automaticky všude nefunguje. Čímž nerozporuju, že DnD je na to dělané ... ale holt realita je bohatší.

Jerson píše:
Loki, ty máš opravdu takovou zkušenost nebo se domníváš, že se statickými HP nebo úplně bez nich má daně RPG takovéto nejasnosti, které se vyskytnou ve srovnatelném množství situací?

Tak třeba Savage Worlds jsou systémem se statickým HP ... všechny významné postavy mají 3, nemění se to po celou dobu jejich bytí. všechna nevýznamná NPC mají v podstatě jeden.
Resp. je to definováno, jakože významné bytosti vydrží 3 zranění a při 4. lehnou, nevýznamné bytosti lehnou už při prvním zranění.

A ano, generuje to některé důsledky, na které si musíš zvyknout. Třeba, že si GM musí zvykat na to, že příšera může snadno lehnout jedním úderem, i když on "plánoval po vzoru DnD encounter pro postavy těžší"
A že tedy zabít jednou ranou je možné v podstatě kohokoli a kdykoli, máš-li dostatek štěstí a on dostatek smůly (tedy ty máš štěstí v hodu na útok a v hodu na zranění, on má smůlu v hodu na vstřebání, nebo už na něj nemá nárok).

Systém pak hodně věcí řeší přes optional rules, kde si daná skupina nastaví svoji hru tak jak chce. Třeba zastropováním zranění z jedného zdroje, nebo zavedením plot imunity, zavedením toho, že postavy neumírají, ale filmově prohrávají (ala James Bond či Indy) atd. těch nastavítek je tam celkem dost.

Ale pro někoho, kdo byl zvyklý na DnD to působí v některých ohledech paradoxně.

Malkave, myslím, že k tomu dochází většinou. U nováčků vždycky. Z mé zkušenosti (kdy tedy je to naše parta, která tu a tam nabere nového hráče) se málokdo stará o nějaký setting nebo svět, prostě jsou hrát dračák. A předpokládají, že jim všechno vysvětlíme po cestě.

A co se týče Cornyho, debaty s Tebou bývají velmi podobné. Sice nevíš, jaké techniky při konstrukci hry používám, v jaké fázi her a jak konkrétně, nicméně jsi si zcela jist, že bych při hypotetickém hraní Blade zruinoval celé pojetí hry :) Těžko pak argumentovat.

Lethrendis: Byť jsem se bavil obecně (ale potrefená husa, že), poukázal bych na to, že jsi sám výslovně v debatě 'Je fixlování jen jiným způsobem vedení hry?' neuvedl, že "Přesto věřím, že by se hra nijak nerozbila, kdybych použil nějaký iluzionistický trik nebo RR techniku" tj. že by vlastně nevadilo, kdyby jsi šel úplně podstatě hry a v rozporu s tím, jak je mechanicky stavěná. Tj. jestli si něco "domýšlím", tak na základě toho, co sám píšeš. Na jednu stranu se přiznáš, že nerespektuješ pravidla a máš jiný "priority", a pak se cítíš ublíženě, že se od toho někdo odrazí (byť zrovna zde probíhala debata v obecné rovině).

malkav píše:
už jste někdy někdo kývl na pozvání zahrát si DnD, aniž byste chtěli něco vědět o tom světě a GM k té pozvánce nepřipojil info o tom, jak ten svět vypadá?
Pokaždé, když jsem hrál DnD. Buď to GM neměl vymyšlené, nebo by tohle vysvětlování trvalo dlouho. Nebo měl svůj svět sepsaný, ale to šlo prakticky pokaždé k nějakou historii, která o nastavení hrdinskosti pravidel neříkala vůbec nic.
Tedy ty jednotlivé hry se od sebe lišily, navíc každá se hrála podle jiné edice, ale jak jsem pochopil, je to u hráčů DnD úplně normální, zrovna jako u hráčů DrD. Vysvětlování před hrou nedělala skoro nikdo, GM to má prostě nějak nastavené a hráči se tomu vždycky museli podřídit, viz pravidlo 1) - GM má vždy pravdu

LokiB píše:

A ano, generuje to některé důsledky, na které si musíš zvyknout. Třeba, že si GM musí zvykat na to, že příšera může snadno lehnout jedním úderem, i když on "plánoval po vzoru DnD encounter pro postavy těžší"
To chápu, ale generuje to nějaký paradox, nějakou divnou, neuvěřitelnou situaci, ve které by hráči nebo GM přemýšleli, jak hacknout pravidla, aby dávala uvěřitelnější výsledek?

Ja zatím narazil na to, že když hráči začali řešit nějaký těžko uvěřitelný pravidlový paradox, tak šlo o přirovnání k očekávání z reálného světa. Třeba že útok na spící postavu nebo pád z padesáti metrů na kamení by mělo být smrtelné. A nebyli to "realističtí" hráči mého typu, ale hráči hrající téměř výhradně fantasy, většinou heroickou fantasy.