Vidíš, Corny, a já myslel, že podstatou hry Blades je hraní temného rogunovského fantasy. A náhle se dovídám, že základem je boj proti RR a iluzionismu :) Nejde o to, že bych se cítil ublíženě, jen s pobavením konstatuju, že podobní lidé, kteří mě za podle mého pravdivou větu kamenovali, zde připouštějí i možnosti různých her při jedněch pravidlech.

Hele, já chápu a souhlasím, že různé hry tu lépe tu hůře podporují různé styly hry, nicméně přál bych si více tolerance vůkol :)

efram píše:
A je to skutečně srovnatelný příklad. Pokud vím tak u podobných her se dochází k popisum a vysvětlením následků společnou diskusí a dohodou
Až na to, že jak nás naučilo původní nerevidované DrDII a jeho remízy, tak neni diskuse a dohoda jako diskuse a dohoda, že.

No nevím, když jsem hrál Fate, a neúspěšně jsem se bránil útoku něčem, tak mi Vypravěč prostě popsal, že mě protivník seknul do ruky a mám (třeba) malý následek. Žádná diskuse, žádná dohoda. Jediný rozdíl mezi tím a DrD/DnD byl v tom, že v DxD by řekl "zranil tě za tři HP".

drobný následek*.

A pokud narážíš na hraní se mnou, tak si to IMO pamatuješ blbě a pokud ne, tak to dotyčnej musel hrát nějak divně, protože ve Fate Ti je oznámena hodnota zásahu ("máš to za 5 posunů") a je čistě na Tobě jako na hráči, jak se s tím rozhodneš vyrovnat (můžeš změnit hodnotu hodu posílením nebo vyvoláním a následně to můžeš pohltit jedním čtverečkem stresu, jedním či více následky, jedním čtverečkem stresu a jedním či více následky nebo se můžeš nechat vyřadit). Tahle volba je Tvoje jako hráče a vypravěč Ti do ní nemá moc co mluvit (existují nějaké možné zákeřnotsi, ale to sou v podstatě unikátní a "silně volitelné" speciálky) - prozačátek protože netuší, jestli to budeš vůbec chtít vzít následkem nebo stresem (ano, existují nějaké situace, kdy se takticky víc vyplatí následek) nebo jestli Ti to vůbec bude stát za to (a nerozhodneš se radši pro vyřazení).



* drobný, mírný a vážný následek / malý, významný a zásadní milník; záměrně sem to přeložil tak aby tam ty adjektiva byly odlišný, plus aby se drobný (2) nepletlo s mírný (4).

sirien píše:
Až na to, že jak nás naučilo původní nerevidované DrDII a jeho remízy, tak neni diskuse a dohoda jako diskuse a dohoda, že.

Ano není dikuse jako diskuse, to vidíme i zde. jestli tohle měla bejt argumentace tak nevim... Přestřihni si kšandy a opusť sál :)).

No ti co hraji fantasy možná dopředu nediskutují ten žánr a jeho nastavení a řeší to až při hře (pokud vůbec), protože ten žánr tak nějak je definována je v povědomí i těch co nehrají (viděli pána prstenu, conana atd.). Nicméně fakt lituju Jersona protože musel mít neskutečnou smulu. S kýmkoliv jsem hrál tak, vždy GM udělal krátký vhled do světa. V počátcích našeho hraní to bylo míň (hráli jsem ovlivěni fantasy literaturou, kterou jsme četli a koncenzus hry se stanovoval lehce), ale pak s nabíranými zkušenostmi podal vždy nějakou ucelenou infromaci. Děklat z toho zase nějakou nálepku, že to fantasaci nedělají ybch si tedy nedovolil.

Nicméně stejně tak i u HP systémů je to v drtivé většině případů na hráči, jak popíše, co ty ztracené HP vlastně znamenají.

A co se týče toho uvedení do hry - třeba já bych byl schopen o herním světě prakticky i teoreticky žvanit hodiny, faktem bylo, že o to drtivá většina nově příchozích ani nestála, protože měla ve vlastní hlavě představu, jaké o vlastně bude. V dobrém i ve zlém.

Lethrendis píše:
Nicméně stejně tak i u HP systémů je to v drtivé většině případů na hráči, jak popíše, co ty ztracené HP vlastně znamenají.
No - spíš jakože ne. Tohle je dané zvyklostí skupiny a z velké části preferovanou interpretací DMa.

A to uvedení do hry je obvykle chápané jako dialog, ne jako GMův monolog. Ale to je už na jinou diskusi.


efram: těším se, až jednou překročíš svůj stín a přeneseš se přes "já" a "moje zkušenost" - když pak zvládneš ostatní přestat oslňovat dokonalostí svých spoluhráčů a vaší bezchybné komunikace, tak by s tebou mohla bejt i zajímavá (a nekonfliktní) diskuse.

Lethrendis píše:
Nicméně stejně tak i u HP systémů je to v drtivé většině případů na hráči, jak popíše, co ty ztracené HP vlastně znamenají
Jen několikrát jsem zažil, že GM popsal efekt ztráty HP. Nikdy jsem neviděl ani neslyšel, že by si tohle hráč v DrD/DnD vůbec mohl popsat. Nevidím tedy důvod, proč by to nemohlo jít, ale že by to bylo nějak časté, o tom dost pochybuju.

Na rozdíl od onoho DrD2, kde diskuse o následcích a opakované popisy byly nutné.
Siriene, u tebe to zranění určitě nebylo, ale šlo mi o to, že ve Fate se následky diskusí a dohodou určitě neřeší, prostě to jedna strana popíše (a ne moc funkční).

A když jsme hráli fantasy, tak jsme se třeba po půl roce dostali k tomu zda jsou skřeti zlí z podstaty, nebo je to jen lidský pohled na jejich odlišnou kontrolu.
Ale fakt by mě zajímalo, zda si nějaká skupina dopředu domlouvá, jak bude fungovat zranění při pádu a bodnutí ve spánku, zda se to bude řešit běžnými mě mechanikami, nebo se použije řešení mimo ně, a když, tak jaké. Nebo jaké bude obecné nastavení heroičnosti světa.

Jerson: Pokud můžu odpovědět za sebe, tak jsem vždy dostal informaci, zda a čím je daný svět inspirovaný (filmy, knihy ...). Vždy jsem se ptal po tom, jak to v daném světe funguje, jaké je uspořádání, co je a co není ve světě obvyklé (sociální otázky). První hraní bylo více-méně "ladící", snad jen jednou jsem byl překvapený a po prvním sezení postavu upravoval (spíš po stránce vybavení a mentálního nastavení).
Zrovna skoky/pády z výšky jsem řešil s GM vlastně jen při posledním rozehrání, předtím nikdy :) Bodnutí nožem ve spánku jsem nikdy neřešil s nikým dopředu (pokud si vybavuji) - jednou na tu situaci došlo a neházelo se vyjma tichého přiblížení nic ... pích a bylo ...

sirien

V mém postu jsem uvedl mjí zkušenost, kdy jsem si zahrál jako hráč. Popsal jsem zkušenost se skupinami, s kterými jsem hrál nahodile, ale i dlouhodobě. Tedy s lidmi, s kterými jsem měl dlouhodobou nebo naopak velice krátkodobou vazbu. Nikoho se nesnažím oslnit snažím se jen ukázat protipól jednomu ze zdejších škarohlídů. k)or, když se z jeho osobní zkušenosti dělají obecně platné závěry.

Začíná být celkem otravné poslouchat vítky na osobní zkušenost, zatímco v jiných případech jsou zkušenosti brány jako neotřesitelný fakt.

Jerson píše:
ve Fate se následky diskusí a dohodou určitě neřeší
Jak se to vezme. V základu si je vymýšlí hráč sám (za NPC vypravěč) tak, aby dávaly smysl. Následky jsou nicméně aspekty a znění všech aspektů je otevřené diskusi, pokud někomu přijde navržený obsah nebo jeho formulace divné.

Sirien píše:
No - spíš jakože ne. Tohle je dané zvyklostí skupiny a z velké části preferovanou interpretací DMa.

Skutečně? HP systémy znám z DrD a DnD a nepamatuju si, že by tam bylo někde explicitně psáno, že by to určoval GM. Spíš mi to přijde opravdu jako zvyk a poněkud zbytečný. Já nikdy nezažil, že by to GM dělal a přijde mi to i nesmyslné. Jakože "ztratil jsi 3 životy, je to lehká rána do ruky..." Zvlášť kdyby měla postava HP hodně, bylo by to peklo. Zažil jsem několik skupin a vždy GM hlásil jen ztracený počet HP.

Lethrendis píše:
Já nikdy nezažil, že by to GM dělal a přijde mi to i nesmyslné. Jakože "ztratil jsi 3 životy, je to lehká rána do ruky..." Zvlášť kdyby měla postava HP hodně, bylo by to peklo. Zažil jsem několik skupin a vždy GM hlásil jen ztracený počet HP.

Tos tedy zažil málo :)
V DrD byly dlouhodobě tendence zkusit "více popisovat" a výše ztráty HPček (nebo poměr ztráty vůči celkovému či zůstatkovému HP) interpretovat popisem zranění.
Škrábnutí na ruce, sek do nohy, proseknuté břicho, šlic přes obličej, to bývalo standardním vybavením skoro každého PJ v DrD i DnD.
Aspoň co jsem za ty roky zažil já.

U nás to probihalo často <hod… výpočet… má to za hodně> "skřet na tebe skočil a mlátí tě kyjem hlava nehlava. Několikrát prorazil tvoji obranu a zvalchoval ti obličej… odečti si 11 životů".
Tedy nějaký popis spíš fluffový a pak ta HP.

Teď ve Fate navrhuji následky já jako vypravěč. Hráči by do toho mohli mluvit, ale většinou to nedělají. On k tomu není tak velký důvod, jako (si myslím, že) je v DrD2. Znění následku ovlivní spíš možná pozdější vynucení, ale za to získávají hráči FP.
A použití volného vyvolaní zas tak moc znění následku nezabrání - vždy se da řict, že česrtvá rána (jde-li o boj) ostavu prostě vyvedla z míry.

Šaman píše:
Teď ve Fate navrhuji následky já jako vypravěč. Hráči by do toho mohli mluvit, ale většinou to nedělají.
A jak to probíhá?
Ty hráči řekneš "tak to máš za dvojkovej stres a drobnej následek X", nebo hráč řekne "tak jo, 4 posuny, to beru dvojkovým stresem a drobným následkem" (načež se na tebe zadívá, co si má napsat do kolonky)?

Ano. Já popíšu útok. Hráč řekne "proškrtnu stres a zůstává mi drobný následek". A já na to popíšu jak mu útočník udělal krvavý šrám na stehně, třeba.
Resp. ne vždy to jde takhle ideálně, je to napůl ve vyprávění, napůl metaherní. Takže spíš navrhnu šrám na noze, kráč na to kývne a pak se to dořekne.

Tak Fate i DrD2 je jiné, o tom není žádný spor. Ale u hry s HPčky GM ani nemusí vědět, kolik procent životů postavy je pryč a z toho se odvozují postihy.

Loki píše o tendencích více popisovat zranění v DrD. To mě zcela minulo. Možná jsem zažil málo, respektive jen několik GuMů mimo naší partu. Nicméně pořád se domnívám, že je nejlepší, aby si vlastní postavu hlídal hráč.

Je v DnD někde napsáno, že to má určovat GM? Nejsem si tak jistý v kramflecích, abych to mohl tvrdit s určitostí. Ale pokud vím, tak v DrD1 skoro na 99% ne.

Taky přispěji svou troškou do mlýna a asi opět řeknu něco, co není úplně obvyklé :)

U nás se vyhodnocoval charakter a "finální podoba" poranění až po ukončené bitce. Až po započtení např. válečníckého léčení nebo první pomoci jsme podle výsledného konečného poškození postavy řešili, co jí vlastně je a jak probíhalo ono léčení (nahození vymknutého kloubu / obvázání / dlahování ...). Tedy válečnické léčení jsme neinterpretovali jako nějaké nadpřirozené hojení, ale jako rozmasírování pohmožděniny. Stejně tak by asi první pomoc nevyléčila např. průstřel steheního svalu šípem.

Určitě na tom najdete chyby a neříkám, že je to takto správně. Nám to ale vyhovovalo (vyhovuje). Ne každé zranění musí být do živého, i když kdysi (na základce) při hraní DrD byly naše postavy asi taky samá jizva, páč to vypadá krutopřísně :)

Tak válečnické léčení kámoš popsal tak, že válečník zatíná zuby, buší se do hrudi a skanduje, že nezná bolest :) Plus nějaké rychlé ofáčování.

Lethrendis píše:
a nepamatuju si, že by tam bylo někde explicitně psáno, že by to určoval GM
sem popisoval odpozorovanou herní praxi, ne as written obsah pravidel.

Šaman píše:
Teď ve Fate navrhuji následky já jako vypravěč. Hráči by do toho mohli mluvit, ale většinou to nedělají. On k tomu není tak velký důvod, jako (si myslím, že) je v DrD2
Ten důvod je v podstatě tentýž, viz zápisy testů ze Šedé pláně (DrDII, Fate) - rozdíl je ten, že ve Fate to vstoupí do hry jen v dramaticky významnou chvíli (což sem nedávno popisoval tady), zatímco rev. DrDII je mnohem víc simularně-gamistické a vstupuje to tam průběžně (byť s relativně o něco menším vlivem - resp. rozhodně budu radši v DrDII průběžně co akci platit náročnost, než abych ve Fate průběžně co akci dostával po hlavě následkem)

...to nicméně navazuje na autonomii aspektů, kterou Ty až tak moc nehraješ, takže u Tebe to skutečně asi bude míň významné.