Volná diskuze

York
10.12.2019 16:07
Levelování podle počtu sezení nebo odehraného času?
Průzkum WotC ukázal, že průměrná DnD kampaň trvá zhruba 1-2 roky při četnosti hraní 1x týdně. Při návrhu class&level hry se na tom dá stavět a nastavit rychlost levelování tak, aby za tuhle dobu hráči prošli většinu úrovní.

Otázka zní: Je podle vás lepší rychlost počítat podle odehraných sezení (takže když někdo hraje třeba 4x týdně, bude levelovat 4x rychleji, a tedy za půl roku bude na maximální úrovni), nebo podle odehrané doby (takže i když hraje 4x týdně nebo 1x za měsíc, na nejvyšší úroveň se dostane za dva roky, stejně jako skupina, která hraje 1x týdně)?
Autorská citace #1
10.12.2019 16:12 - Jerson
Mohl bys přidat anketu.

Za mě když už levelování, tak za počet sezení.
Autorská citace #2
10.12.2019 16:19 - York
Jerson: Zajímají mě spíš argumenty než počet hlasů.
Autorská citace #3
10.12.2019 16:23 - Jerson
Můžeš mít obojí.
Nicméně levelovat podle času je hloupé, že když budeme hrát jen několikrát do roka, tak budou hráči prakticky pořád předělávat postavu a nikdy nedostanou čas se s ní alespoň trochu sžít. Nehledě na to, že jedna postava může projít i víc navazujících kampaní.
Autorská citace #4
10.12.2019 16:34 - Jezus
Jestli někdo hraje 4x týdně (navíc pokaždé stejnou hru), tak bych mu ty levely dal, ať z toho života taky něco má :-D

Ale vážně, já jsem určitě pro postupy za to, že hraješ a ideálně něčeho dosáhneš (posunu). Takže nejlíp "milníky".

Když už odměňovat za herní čas (třeba protože se hodně hrají ukecané postavy a hráče baví se v herním světě "flákat", takže reálně moc nepostupují "vpřed"), tak určitě za počet sezení, nikoli za to, že hru "nehraju" a každý měsíc, když si náhodou najdu čas skočím o level. Jednak je to divné - postavám roste síla ještě rychleji než "normálně" (a to bývá taky docela rychlé :-) ).
Jednak není proč - hráč co moc nehraje ještě pořádně nevyužil svoje nové možnosti daného levelu, proč ho zahlcovat dalšími? To mi zavání jen snahou stavět a testovat buildy (navíc i za cenu toho, že část "kariéry" je postava vcelku o ničem, než přesáhne určitou kombinaci levelů a pak je zase přepálená).

Pokud by se mělo při méně častém hraní levelovat rychleji, pak by tam měla být snaha se jakoby hodně posouvat v čase a příběhu - tedy opět milníky. Ty jsou imho dobré i pro ty, co naopak hrají hodně často a příjde jim divné, že jim postavy sílý "a přitom toho ještě moc neudělaly". Tam zase milníky řeší právě to, že mohou hráči hrát a "vykecávat se" klidně třikrát týdně, ale v kampani moc nepokročí, tak není divné, že jim roste síla.

Obecně mám rád, když během delší hry projdu většinu úrovní postavy (je to ostatně herní obsah), ale určite ně "na sílu". Btw jsem rád, že není úplně snaha tlačit v jednom modulu hrdinskou kariéru z 1. na 20. level...
Autorská citace #5
10.12.2019 16:46 - Arten CZ
My jsme už od začátku vždy levelovali po odehraném dobrodružství (tedy milníky, i když jsme o tomto termínu nevěděli), nikdy nešlo ani o herní čas ani o čas postav.
Autorská citace #6
10.12.2019 16:47 - York
Jezuz: Mám teď na mysli levelování celý skupiny. Tj. celá skupina se sejde třeba 4x týdně nebo 1x za měsíc.

Jak by měl levelovat hráč, kterej přijde jednou za čtvrt roku, ve skupině, který hraje každej tejden, je úplně jiná otázka.



Jezus píše:
Obecně mám rád, když během delší hry projdu většinu úrovní postavy


Pokud se bude tvoje skupina scházet jednou za měsíc a budete levelovat podle počtu sezení, tak se tohle právě nestane a po dvouleté kampani skončíš na nízký úrovni.
Autorská citace #7
10.12.2019 16:51 - York
Arten: Otázka ale není, jak to hraješ ty, ale která z těch dvou zmíněnejch možností ti přijde lepší :-)
Autorská citace #8
10.12.2019 16:53 - Jerson
A proč myslíš, že při malé frekvenci hraní skončí kampaň stejně rychle jako při velké frekvenci?
Autorská citace #9
10.12.2019 16:55 - York
Jerson: To samozřejmě nevim. Možná se na to Wizzardi ptali v rámci toho výzkumu, ale nemám ho v ruce.
Autorská citace #10
10.12.2019 17:00 - Jezus
York: Možná se vyjadřuju nešikovně, ale myslel jsem scházení se celé družiny, ne absentujícího hráče...
Tedy budeme-li hrát málo často, hold porosteme pomalu a opravdu neprojdeme většinu levelů. V tom ale až takový problém nevidím, protože stejně při málo četné hře toho obsahu moc neprojdeme. A "příště" se dá klidně začít na vyšším levelu, kdybych si chtěl zkusit ty "heroické schopnosti".

Trochu to řeší ty milníky. Protože když se scházíme málo, ale záměrně bychom tlačili na to, aby se toho hodně odehrálo, v takovém případě by mi o něco rychlejší levelování přišlo smysluplné. Ale stavět to způsobem, "hrajeme málo, pojďte rychleji skákat po úrovních" (aniž bych tlačil na projití nějakého obsahu) mi přijde nešťastné (jak píšu výše).
Autorská citace #11
10.12.2019 17:08 - ShadoWWW
V tom stejném průzkumu bylo i to, že drtivá většina skupin při tom nepřeleze 10. úroveň.

Ny už dlouho hráváme na milníky. I skupiny okolo nás. Tj. u kratších dobrodružství přestup na konci dobrodružství (ne nutně každého), u velkých kampaní přestup na konci každé kapitoly nebo nějakého uzavřeného celku.
Autorská citace #12
10.12.2019 17:13 - Jezus
Ještě k délce té kampaně... My zrovna hrajeme modul, co začala i jiná skupina. Oni ho prošli rychleji (netrvalo jim to ani rok) a levelovali podle milníků (nikoli za expy - mohly tedy dost obsahu i přeskočit a "nechybělo" jim to, co do levelů).

My hrajeme stejným způsobem (milníky), ale jdeme pomaleji (po cca roce jsme cca v půlce). Levelujeme tedy pomaleji, ale stejně jako oni máme na dané výzvy stejný level (a taky občas přeskočíme obsah).

Mě tohle tempo naší družiny vyhovuje i co do rychlosti levelovaní (stejně mi přijde docela rychlé, ale nevadí mi to). Nevím, jak to přišlo z tohoto pohledu té druhé skupině (ale asi si nestěžovali, protože se to slučovalo s jejich "speed runem").

Tempo postupu je tedy dost individuální a vnášet do toho ještě takovou divnou nerovnováhu tím, že by se level odtrhl od množství obsahu, by mi přišlo hodně wtf.

IMHO by bylo lepší, kdyby tenhle průzkum ("jak rychle chcete levelovat?") sloužil jako vodítko k tomu, jak časté nastavovat milníky, aby při "průměrném počtu sezení", které trvají "průměrnou dobu" a projde se při nich "průměrné množství obsahu", byla doba postupu po úrovních uspokojivá, ale ne inflační.

Ale samozřejmě může se při tom snažit zjišťovat, jestli ti, co moc nehrají, nejsou náhodou trochu zklamání z toho, že jim trvá tak dlouho postoupit na vyšší úroveň (kterou hodně lidí vnímá jako cíl nebo náplň hry) a jak to případně řešit.
Autorská citace #13
10.12.2019 17:17 - sirien
York: a co chceš hrát za hru a co chceš hrát za systém?

Pokud máš systém, kde level dělá fakt silnej rozdíl, ve hře, která stojí na rovnováze a kde relativní síla postavy odpovídá jejímu přínosu a silně implikuje její spot-light, tak chceš, aby celá skupina levelovala společně (tj. podle reálného času), protože to udrží hru pro všechny zábavnou a DMovi to hodně usnadní práci (resp. nenahází mu to klacky pod nohy typu "chci aby se Zuzka taky bavila, ale má o 4 levely slabší postavu, shit...") Tohle je typické DnD (minimálně 3e+, v němž se už standardně ustoupilo od individuálního "expení" a přešlo se na společné "cinkání")

Pokud máš systém, kde zlepšování nezpůsobuje kritické rozdíly v efektivitě postav, ve hře, která se opírá víc o svůj narativ, dynamiku mezi hráčskými postavami atp., tak chceš naopak zlepšovat spíš podle sezení, protože to umožní odrážet reálné zážitky postav ve fikci. Rozdíly mezi postavami pak můžou být i přínos - ty "pomalu levelující" reprezentují postavy co nejsou stržené vírem dění a které mohou pozorovat - a reflektovat - razantnější změny kterými prochází postavy které jsou ve středu hurikánu. Tohle je typicky třeba WoD (které si na nějakou "vyváženost" nehraje a základní point-buy může po přepočtu na expy vyhodit hodně nevyvážené postavy - ostatně Mortal, loser má stejný počáteční point-buy jako Hunter, vigilant a efektivita těchto dvou postav je absolutně někde jinde...)


Problém nastane, když se Ti tyhle dvě věci rozejdou.

Když máš narativní hru kde chceš reflektovat zážitky postav, ale máš systém, který dělá značný skoky, tak bych asi doporučil zohlednit počet sezení postav. Jak moc na úkor reálného herního času záleží asi na tom jak velké ty levelovací skoky sou objektivně a jak moc se projevují ve vaší hře (sou DnD hry, kde nemusí být problém hrát postavy v rozmezí levelů 13-16. A sou hry, kde to ty 13 lvl totálně semele a zadupe).

Když máš tvrdou gamistickou hru a systém, který nedělá až tak velké skoky... tak to je asi jedno a můžeš to klidně řešit po sezeních. To se může týkat jak high-power level her jako Exalted (kde sou ty postavy vůči světu tak mocné, že i když se mladý exalt nemůže moc měřit s vyexpeným exaltem, tak tak pořád můžou snadno existovat vedle sebe) tak přízemnějších her jako sou různý OSRka (typicky to Quentinovo - když sou postavy pořád dost smrtelný, tak je poměrně jedno, že je některá z nich relativně slabší... samozřejmě, je nutné brát v potaz i příběh - v příbězích kde má Conan partnerku a ne postelovou hračku se charatker partnerky liší dle prostředí - v civilizovanějším prostoru ho mohou doprovázet slabé (leč dobře postavené a třeba sociálně zdatné) princezny, v tomb-rider storce z džungle ho ale doprovází drsná žoldnéřka a na krutých mořích cestuje s pirátskou kapitánkou).
Autorská citace #14
10.12.2019 18:44 - efram
Pokud se mohu vyjádřit k v rámci DND 5E tak volím přístup podle toho s kým hraji. Samozřejmě vysvětlím.

1. stabilní skupina - defiunuji si za co dostavají zkušenosti, splněné ukoly, to jak hrají atd. a jedeme podle klasiky - až nasbírá zkušenost tak postoupí
2. náhodné hraní s mladšími hráči: volím milníky
Autorská citace #15
10.12.2019 19:54 - York
Sirien: Power level roste relativně pomalu, rostou hlavně možnosti jak řešit problémy a situace. Což je ale dostatečnej důvod, proč je rozumný levelovat společně, takže to každopádně hráčům doporučím.

Ohledně doporučené metody levelování mám taky jasno - budu se držet klasiky, tj. postavy půjdou na nějakej čas trénovat, pak se zase sejdou a vyrazej na další dobrodružství. Příběh tím dostane určitou strukturu, vyrazit trénovat uprostřed výpravy moc nedává smysl. Můžeme tomu říkat klidně milníky - něco se uzavře (postavy splní úkol, vrátí se z dungeonu a podobně) a postavy si udělají pauzu na levelup.

Četnost těch milníků určuje PJ. V prvé řadě to samozřejmě musí dávat smysl príběhově - postavy se neseberou a nepůjdou levelovat jen proto, že je zrovna dvacáté třetí sezení. Chci ale dát PJovi vodítko, jak zhruba dlouhé by měly být výpravy na jednotlivých úrovních a vysvětlit, proč je dobrý snažit se to dodržet.

Čili ta otázka se týká toho, podle čeho má PJ odhadovat, jak dlouhé mají být jednotlivé výpravy.
Autorská citace #16
10.12.2019 20:54 - krytah
Nemůžu mluvit za všechny, ale moje osobní preference jsou milníky. Dávám hráčům level up každých zhruba 12 hodin hraní. Tímto tempem se postavy dostanou za 1 rok na 12-15 level (dům dětí a mládeže, takže jsem omezen 1 rokem na kampaň). Tempo se dá upravit na cca lvl za 10 h pro nějakých 6 měsíců nebo na druhou stranu na cca 15-16 h pro něco okolo dvou roků (1. až 20. lvl). Milníky a obecně levelování je potřeba uprvit hlavně podle toho, jak dlouho chceš danou kampaň hrát.
Autorská citace #17
10.12.2019 21:04 - LokiB
SW má přímo v pravidlech v podstatě levelování za odehrané session během kampaně. Při kratších kampaních po každé session, při dalších ob session, a někdy třeba při one-shotu i během něj.

Je ale pravda, že postup v SW je co se zvyšování síly postavy méně, než postup třeba v DnD. Takže několik postupů v SW se typicky rovná silou jednomu postupu v DnD. Zejména na vyšších levelech DnD.

Mně osobně vyhovuje postupování více upravené o to, co postavy prožily. takže za takové aspoň trochu ucelená části kampaně. Víc to odpovídá mojí představě, že postup odpovídá rozvoji postavy a ne odměně pro hráče za to, že chodí na session :)

Aktuálně tak postupují postavy u mě v SW tak jednou za 3-5 hracích session, podle toho, kolik se toho stihne odehrát. Když se hlavně kecá, tak je to holt delší interval. Hrajem jednou měsíčně.
Autorská citace #18
11.12.2019 08:37 - Vojtěch
Lvl podle počtu sezení (s tím, že má doporučený počet encounterů, co by se cca měly odehrát) má už od vydání 13th Age.
Autorská citace #19
11.12.2019 10:13 - Corny
Lvl dle sezení nebo dle doby mi docela zavání lvlováním jen za účast, nezávisle na tom, co se během toho dělo, a to mi hodně nesedí.
Autorská citace #20
11.12.2019 11:02 - LokiB
Corny: proto to třeba používám doplněné o to, jak moc mi intenzivní hra připadala.
ale všechny jiné způsoby levelování než "za sezení" se mi za ty roky ukázaly jako horší.

ve skutečnosti už ani nemám tu ambici hráče pomocí levelování odměňovat za něco. mně je nakonec jako GMovi jedno, jaký level mají jejich postavy. roli učitele, který odměňuje aktivitu, znalosti a projev, jsem opustil. nefungovalo to.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.23652195930481 secREMOTE_IP: 35.153.39.7