Volná diskuze

York
10.12.2019 16:07
Levelování podle počtu sezení nebo odehraného času?
Průzkum WotC ukázal, že průměrná DnD kampaň trvá zhruba 1-2 roky při četnosti hraní 1x týdně. Při návrhu class&level hry se na tom dá stavět a nastavit rychlost levelování tak, aby za tuhle dobu hráči prošli většinu úrovní.

Otázka zní: Je podle vás lepší rychlost počítat podle odehraných sezení (takže když někdo hraje třeba 4x týdně, bude levelovat 4x rychleji, a tedy za půl roku bude na maximální úrovni), nebo podle odehrané doby (takže i když hraje 4x týdně nebo 1x za měsíc, na nejvyšší úroveň se dostane za dva roky, stejně jako skupina, která hraje 1x týdně)?
18.12.2019 16:55 - Aegnor
Jerson píše:
Btw. co mají ukázat epičtí goblini? Že když se nízkolevelové potvory použijou jako sebevražední kamikaze, tak můžou zabavit v boji i vysokolevelovou skupinu?

Že postavy v DnD mocí rostou. Že v DnD bez problémů dokážeš ukázat, jak moc ty postavy vyrostli. Že ne všechny zábavné situace musí být o tom, jestli se postavám něco povede nebo ne.

Lethrendis: netuším, proč tu vytahuješ World of Tanks a už vůbec netuším, co má ta hra společnýho se SR.
18.12.2019 17:08 - York
Lethrendis píše:
Moje zkušenost s WoTkem


S čím že?
18.12.2019 17:14 - sirien
Lethrendis si myslí, že je hrozně kchůl děcko, když WoD zkracuje jakože World of Temnoty. Chápeš, jako english s češtinou, ne? Sedmačky na to teď hrozně letěj a L si myslí, že tim je hrozně edgy a provokativní.
18.12.2019 17:37 - Lethrendis
Eh... vůbec. Nějaký zkrat na mozku. WoDko.
18.12.2019 17:39 - Jezus
sirien: Jako vtipný to je, taky to občas dělám, ale... tahle ty osobní výpady by se v dospělácké diskusi objevovat neměly. Moc jí nesvědčí, něco o tom vím :-)
18.12.2019 18:05 - efram
Jezus njn někomu se to toleruje, buď shovívavý
18.12.2019 18:25 - LokiB
sirien píše:
u-hm. Legendary.


hehe :)
no ale ve srovnání s Little Johnem ...

Jezus píše:
Jako vtipný to je, taky to občas dělám, ale... tahle ty osobní výpady by se v dospělácké diskusi objevovat neměly.


to sice jo, ale když se někdo do komunity, kde jsou zavedené termíny, snaží přijít s něčím jiným, co má sám asi za úžasné ... tak holt musí očekávat, že se mu někdy vysmějí.
18.12.2019 18:55 - malkav
LokiB: A nebo se jenom překlepne a ty z toho děláš vědu i po vysvětlení v příspěvku 144 :D ... ale je fakt, že jsem taky přemýšlel, co že to má Lethrendis na mysli (obecně se v těch zkratkách tady občas ztrácím).
18.12.2019 18:58 - Lethrendis
Opraveno, ať to tu neuráží lidem jejich jemnocit :)
18.12.2019 20:01 - sirien
Lethrendis píše:
Eh... vůbec. Nějaký zkrat na mozku. WoDko.

Když si to pak ještě zopakoval znovu, tak to vyznělo jinak, ale asi fér enough a v tom případě se omlouvám.
18.12.2019 22:34 - Corny
LokiB píše:
hehe :)
no ale ve srovnání s Little Johnem ..


Něco na tom bude..
19.12.2019 10:12 - Jerson
efram píše:
Ten příklad s lávou je klasickou ukázkou špatně hry. Pokud někdo takto hraje RPG, má na to pravo, ale zjevně nepochopil smysl her tohoto typu.

Ten příklad byl jen příklad ukazující poměrně častý přístup hráčů, kteří se o své postavy bojí pouze v případě, kdy je k tomu donutí mechanika (a někdy ani tak ne). A pokud jim pravidla říkají, že existuje nějaké maximální DPS (damage per second, ve stolních RPG lépe damage per combat round) či obecně strop následků, oni znají svůj počet HP, tak dovedou odhadnout, jak dlouho v boji či obecně nebezpečné situaci vydrží, a podle toho plánují svou taktiku. Řada z nich říká, že některé hry jsou na to přímo navržené (třeba DnD 5e). Takže tomu klidně můžeš dávat nálepky jako špatná hra, ale pro nemálo hráčů to prostě je jejich oblíbený styl.

Boldrick píše:
ano přesně tak, s tím, že ony psychické poruchy se např. objevují na 7 další na 5 a na 3 a na 1 postava končí v blázinci nebo si prostřelí hlavu/případně se vyhodí do vzduchu ;-)

Myslím, že jsme se asi nepochopili, ale pro téma téhle debaty je to už dost mimo, tak to můžeme řešit v jiné debatě.

malkav píše:
Ano, mohu-li se vyhnout zbytečnému boji (i když hraju fightera), tak se mu vyhnu. Stejně tak jsem v situacích ve městě nezabíjel civilisty, i když by to bylo mnohem jednodušší. Proč? Opravdu je nutné v DnD řešit všechno silou?

Zapomeň na civilisty a morální chování, mě jde o příklad situace, která by ukázala, zda při rozhodování o dalším postupu zohledníš mechanické parametry své postavy.

Modelová situace: Jste tři tvoje postava je na výrazně vyšším levelu než postavy dvou tvých společníků, máš lepší bojové staty a mnohem víc HP. Narazíte na nepřátele, u kterých je jasné, že budou bojovat až do konce, vašeho nebo svého - třeba na nemrtvé. Ti jsou tak silní, že tví dva společníci by v boji s nimi mohli snadno zemřít, zatímco tvoje postava by je celkem snadno udolala, klidně i všechny tři najednou. Tví společníci se rozhodnou zdrhat - a aby volba pro tebe představovala alespoň nějaké dilema, pokud chceš zdrhat s nimi, musel bys odhodit nějaký důležitý předmět, nebo by se k nějakému důležitému předmětu definitivně zavřela cesta. Co budeš dělat - budeš také zdrhat, protože nebereš ohled na rozdíl úrovní, a nebo využiješ své mechanické převahy dané vyšším levelem a nepřátele rozsekáš?
Alternativně, aby byla volba ještě zajímavější, čelíte přepadení lupiči v podobném poměru schopností - tví společníci je nedají, ty celkem v pohodě. Pokud nebudete bojovat, zajmou vás, všechno vám seberou a čert ví co udělají dál, když budeš bojovat (nebo použiješ silnou magii, vyjednávací schopnosti - prostě použiješ nějakou výhodu plynoucí z tvého vysokého levelu), situaci změníš ve svůj prospěch. Co uděláš?

efram píše:
Ty jinými slovy říkáš, že když na určitém levelu postav použiji nizkolevelovou potvoru (třeba kostlivce) takze to není pro postavy výzva. Ted jsem rozvna zmínene kostlivce pouzil. Po dlouhé době jsme měli ve hře boj. Je jasné ze jiným způsobem nez na lvl 1 PC.Jen shrnu:
- nijak jsem je neupravoval
- nenavýšil jsem extrémně počet
- nedostali zadnou speciální vlastnost (jako jednotlivci)

Přesto postavy vyklidily po nějaké době pole a fakt nemám ten dojem, že by to brali jako procházku růžovou zahradou. Samozřejmě ale nepopírám, že 1v1 je to propostavy asi dost nuda...

Říkám, že když na vysokém levelu postav použiješ nízkolevelové nepřátele stejným způsobem, jakým bys je použil na nízkolevelové postavy, tak to pro hráče bude nuda. Píšeš, že jsi "extrémně" nenavýšil počet - ale o kolik víc kostlivců jsi použil proti situaci, kdy by stáli proti nízkolevelové družině? A neměli nějakou speciální vlastnost jako skupina (když zmiňuješ, že ji neměli jako jednotlivci)?

Aegnor píše:
Takže, co je odlišné od DnD? HP inflace?

...
Aegnor píše:
Že v DnD bez problémů dokážeš ukázat, jak moc ty postavy vyrostli. Že ne všechny zábavné situace musí být o tom, jestli se postavám něco povede nebo ne.

Nicméně pokud jde o Epické gobliny, všimni si pár detailů v původním textu.
Píše:
Tahle jedno-noční odbočka...
DMové rád pozoruji své hráče jak se snaží vykroutit z tenat, ale když jim dám (občasnou) ohromnou výhodu, změní to tempo a osvěží unavené smysly, zejména když nikdo něco takového zdaleka neočekává.

A následná překvapení, tedy přidání herních prvků či úprava pravidel.

Tohle všechno naznačuje, že použití nízkolevelových nepřátel byl pro tuhle skupinu dost unikátní zážitek, nic takového se jim běžně neděje, a to "nízkolevelové" je jen krytí za čísly, protože ve skutečnosti GM vytvořil úplně nového nepřítele na vysoké úrovni s nebezpečnými útoky, který se jen naoko skládal ze slabých nepřátel. Jejich staty se v boji skoro vůbec nepoužívaly.

I když CPH se od DnD lišilo méně než Omega, pořád byl hlavní rozdíl v tom, že já po čtyřech letech hraní použil ty samé gobliny s těmi samými parametry v těch samých počtech, a postavil je proti skupině "levelovaných" postav, přičemž výsledek byl, že hráči viděli posun ve schopnostech svých postav a byla to zábava. Kdyby v DnD použil proti postavám na 22. levelu stejnou skupinu goblinů, s jakou se setkali na 1. levelu, bez výbušnin, automatického zranění za 15 HP při bojové výhodě a kamikaze jednotek, bylo by tohle nové setkání nudné a velmi krátké.

Když to shrnu, tvrdil jsem, že v levelovacích systémech musí GM přizpůsobovat překážky a nepřátele síle a schopnostem hráčských postav, aby hra byla zábavná. Možná se to neděje prostým zvyšováním čísel na straně překážek u nepřátel, a musí používat různé agregacce nepřátel, nová pravidla a větší počty, nicméně to všechno fakticky ukazuje, že nepřátelé určení na jednu střetnutí doopravdy musí "levelovat", tedy být silnější. A zrovna Epičtí goblini jsou naprosto evidentní důkaz tohoto přístupu.

Nebo ještě jinak, otočím to - tato goblinská loď by byla nepoužitelná jako setkání pro nízkolevelové postavy, protože s těmito vychytávkami a pravidly by došlo k TPK během pár kol.

Pokud ti to nestačí, důkaz je napsaný v závěru:
Píše:
I nízkoúrovňové příšery můžou překvapit dobrodruhy dobrou taktikou a fanatickým postojem. Neboj se je používat, zejména jako miniony, a neboj se překopat jejich statistiky.


QED.
19.12.2019 10:23 - Aegnor
Jerson píše:
I když CPH se od DnD lišilo méně než Omega, pořád byl hlavní rozdíl v tom, že já po čtyřech letech hraní použil ty samé gobliny s těmi samými parametry v těch samých počtech, a postavil je proti skupině "levelovaných" postav, přičemž výsledek byl, že hráči viděli posun ve schopnostech svých postav a byla to zábava. Kdyby v DnD použil proti postavám na 22. levelu stejnou skupinu goblinů, s jakou se setkali na 1. levelu, bez výbušnin, automatického zranění za 15 HP při bojové výhodě a kamikaze jednotek, bylo by tohle nové setkání nudné a velmi krátké.

Tak si vem postavy na 1. a 5. úrovni.

Když vezmeš dvě družiny, které jsou od sebe dva "mocnostní" stupně, tak samozřejmě, že nemůžeš používat stejné nepřátele. V DnD 4e jsou postavy na těch nízkých úrovních hrdinové. Na té 22. úrovni jsou to v podstatě polobozi.
19.12.2019 10:43 - Jezus
Jinak ekvivalent příkladu s lávou, o kterém mluvili efram a Jerson, je moc hezky parodován v Order of the Stick. (A pokud se něco paroduje, tak se to do jisté míry děje, že? :-) ).
19.12.2019 10:44 - Jerson
No to je právě ono - v CPH postavy začali jako lidé (či elfové nebo trpaslíci) a jimi zůstali po celou dobu. I kdybychom hráli ještě dalších deset let, pořád by neutekli tak daleko, že by mohli běžné překážky a protivníky ignorovat jako nezajímavé. Stejně jako dneska i po zuby ozbrojený specialista si nemůže dovolit ignorovat kluka s pistolí, protože by ho jeden zásah mohl poslat pod kytičky.
A zrovna tak si draci a archanddělé v CPH nemohli dovolit ignorovat obyčejného rytíře. Ano, mohli ho celkem snadno zabít, a poněkud složitěji porazit tak, aby ho nezabili, ale museli mu věnovat celkem pozornost.

Dokonce i když jsem použil tisíce let staré Protosské válečníky mající za sebou desítky milionů let technické a biologické evoluce (nevím na jaké level bych je zařadil v DnD) proti lidem roku 1936, tak když se rozhodli bojovat, byli jednotlivými lidmi nebo menšími skupinami neporazitelní. Ale pokud se rozhodli nebojovat, tak museli utéct, jinak by mohli zemřít.

Prostě křivky růstu moci jsou v mém pojetí mnohem, mnohem plošší než v DnD.

Jezus - OOTS jsem ani nechtěl vytahovat, protože argument "je to parodie, to se v běžných hrách neděje" tak nějak implicitně očekávám, i když si myslím přesný opak - totiž že se takto parodují hlavně věci, které se dějí zcela běžně.
19.12.2019 11:06 - Aegnor
Jerson: tak ty jsi začal tuhle linii diskuze tím, že "DnD se vlastně nemění, jenom zaměníš názvy a furt děláš to samé jako předtím". A popisuješ, jak to u tebe funguje jinak, protože můžeš od začátku do konce používat pořád ty stejné protivníky. (A tak nějak tam vnímám podprahové "a můj způsob je prostě lepší", ale to je jenom můj problém.)
A přitom pouze uvažuješ v jiných rozsazích. Pokud DnD 5e omezíme třeba na prvních pět úrovní, tak dostaneš dost podobný efekt - můžeš od začátku do konce používat stejné protivníky, běžné překážky si nemůžou dovolit ignorovat a tak.

Úplně stejně, řekněme že budu v CPH štědrý s expy a budu je dávat za téměř každé použití dovednosti. Růst moci bude najednou dost podobnej tomu, co je v DnD.
19.12.2019 13:19 - malkav
Jerson: Asi tě to překvapí, ale i když jsem napsal co jsem napsal, tak se ve hře snažím neuvažovat o číselném vyjádření síly protivníků a chci vnímat atmosféru děje.

Samozřejmě a přirozeně pokud si budu vědom své silové převahy nad kamarády (protože se třeba už nějakou dobu známe), tak budu zkoušet krýt jejich ústup jako poslední v řadě před nepřáteli, které neznám (jsou to strašlivý nemrtví!!! ne kostlivci s 8HP nebo kolik to mají, fakt netuším). Pak mohou nastat dvě situace - zjistím, že protivníci padají jak mouchy, tak asi přestanu přirozeně utíkat; nebo zjistím, že je to i nad mé síly a pak začnu zdrhat v rámci mého charakteru a vazby na ostatní členy družiny (pokud je znám povrchně a jde mi především o vlastní život, tak to prostě zahraju tak, jak si myslím, že by se zachoval každý tvor toužící po životě).

Jako fakt nechápu tu zažitou představu, že mě musí ovládat čísla na papíře. Já hraju a až když to uznám za vhodné já nebo vypravěč, tak sáhnu po číslech a kostce.

A jen jinými slovy napíšu to, co tu už psali jiní. Tvůj příklad s tak vysokými levely v DnD je podle mě dost mimo. Jako postava na 22. úrovni (fakt dost extrém) se asi nějakýma goblinama/kostlivcema nebudeš zabývat a tak nějak čekáš, že je odpaříš ze světa lusknutím prstu ... pro tebe je výzva jít si popovídat s bohem, který tyhle šmejdy umožňuje tvořit a stručně a jasně mu vysvětlit, že takto se hodný hoch nechová. Je to o perspektivě. Vždyť i v reálném světě pro tebe přestávají být dříve složité výzvy problémem a šťouráš se při jejich řešení v nose ...
19.12.2019 13:25 - ShadoWWW
Mimochodem, OOTS si dělá srandu z 3.5E.
19.12.2019 13:32 - LokiB
ShadoWWW píše:
Mimochodem, OOTS si dělá srandu z 3.5E.


OOTS si dělá srandu obecně z DND-like, je to sice napasované na 3.5, ale není to výlučně z něj. kdyby vzniklo dnes, dělalo by si srandu i z 5e.

Mnohé ikonické scény i k levelování jsou obecné ... up-a-level, down-a-level ;)
19.12.2019 13:34 - Jezus
A hlavně: Kolik že zraňuje nemagický oheň v páté edici? :-)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.064832925796509 secREMOTE_IP: 35.173.233.176