Volná diskuze

York
10.12.2019 16:07
Levelování podle počtu sezení nebo odehraného času?
Průzkum WotC ukázal, že průměrná DnD kampaň trvá zhruba 1-2 roky při četnosti hraní 1x týdně. Při návrhu class&level hry se na tom dá stavět a nastavit rychlost levelování tak, aby za tuhle dobu hráči prošli většinu úrovní.

Otázka zní: Je podle vás lepší rychlost počítat podle odehraných sezení (takže když někdo hraje třeba 4x týdně, bude levelovat 4x rychleji, a tedy za půl roku bude na maximální úrovni), nebo podle odehrané doby (takže i když hraje 4x týdně nebo 1x za měsíc, na nejvyšší úroveň se dostane za dva roky, stejně jako skupina, která hraje 1x týdně)?
20.12.2019 12:19 - LokiB
malkav píše:
Ale opravdu je k tomu vede? Opravdu nevím a ani mě nezajímá, jaký dostanu damage při seskoku z výšky a za kolik mi může dát zranění gnoll s tloukem. Spíš přemýšlím nad tím, jestli bych to vážně udělal.


Hmm ... a když jsi hrál ve stylu Barbara Conana, tak jsi to taky nepočítal?
hej, jsem Conan, bum ... safra, já se skokem přizabil, ouvej, ten gnoll mě jednou ranou sejmul ...

No dobře, když říkáš
20.12.2019 12:28 - efram
LokiB

Možná to bude tim, že hrál ve skupinách, které takto mechanický situace nevyhodnocují.
20.12.2019 12:44 - Jezus
malkav: Vývojové období? Naznačuješ tedy, že počítání HPček je obecně něco, z čeho by měl člověk vyrůst (vyvinout se) ;-)

Ale vážně, stejně jako LokiB to vidím jako regulérní nástroj hry. Je samozřejmě na vkusu každého soudruha, jak moc k tomu přihlíží během "volnějšího vyprávění" nebo si to nechává až přímo do soubojů, ale tam snad nahrubo vyhodnocuje nebezpečnost a aktuální možnosti (včetně výdrže své postavy) většina takticky uvažujících hráčů.

A hraje tak nemálo lidí. Ostatně jinak by se nepoužívaly termíny jako DPR i pro stolní hry.

Stejně tak se to promítá do rp složky, když vyhrožuješ dvojici ozbrojenců, že bys je dal sám, holejma rukama a beze zbroje a víš, že je reálné to (s barbarem) zvládnout.

Jo a to, že tak hodně lidí NEhraje (alespoň mimo souboje) je určitě taky fakt, ale pokud vím, Jersonovi šlo o to, že hodně lidí jo a ten systém to do jisté míry podporuje, protože HPčka jsou jedním z jeho hlavních zdrojů.
20.12.2019 13:31 - malkav
Jezus: Ne, na základě Lokiho trefné poznámky jsem svůj výrok opravil :) A troufnu si tvrdit, že tento vývoj nepotkal jen mě a nejsem v tom nějaká anomálie. Všiml jsem si na velmi malém vzorku hráčů v mém okolí (což tedy vlastně vůbec nic nedokazuje), že dříve hrávali heroičtěji a víc s čísly a dnes je jejich styl dost jiný.
Asi nemám problém souhlasit s tvým posledním odstavcem (203), že systém může do jisté míry podporovat styl hry. Ale fakt k něčemu vysloveně nabádá? Učí člověka tak hrát?

LokiB: Hrával jsem ještě v DrD rytíře (válečník na 5. lvl), který jakožto zástupce oficiální moci v daném vévodství v plné plátově zbroji na válečném koni najel na cestě na skupinu pěti lapků. Protože jsem si byl jist, že jakožto rytíř v nájezdu (improvizovaná pravidla, nevím jestli to DrD nějak řeší :D ) sejmu jednoho kopím, pak koně otočím, přicválám blíž a pobiju zbytek dlouhým mečem. Udělal bych to stejně tak v GUPRS nebo jakémkoliv jiném systému. Bylo to poslání a přesvědčení postavy. Pustil jsem se sám do boje s upírem na stejné úrovni, protože to bylo přesvědčení postavy. Nikdy by mě nenapadlo skočit při útěku z okna, protože přeci ten pád díky mnoha životům přežiju. Fakt jsem v tomhle nějakej divnej?
20.12.2019 13:44 - LokiB
malkav píše:
Fakt jsem v tomhle nějakej divnej?


Ano :)

Protože jednou z kompetencí hráče je, vědět, zda ve hře bude fungovat mechanicky to, co chce udělat ve fikci.
A že některé akce ve fikci, i když se mu líbí, nedávájí v rámci systému, který hraje, smysl.
20.12.2019 13:44 - Jezus
Malkav: Ok :-) Abych se přiznal, tak u mě je DnD (hraný tímhle HP stylem, který ale vidím na celé skupině, k níž jsem se přidal) spíš taková odbočka. Hrávám jiné věci, ale DnD jsem si chtěl vyzkoušet, takže když se namanula příležitost... hraju už rok. A musím říct, že mě tenhle trochu punkový styl dost baví, je to takový větší relax. Ale obecně s tebou souhlasím, kdybych hrál jen DnD, taky hraju jinak. Na druhé straně u některých spoluhráčů vidím, že jiný styl jim těžko nutit, i když rp tam často je, ten gamistickej přístup prostě převažuje.

Druhá věc, co tu taky už padla a imho s tím hodně souvisí, je level postav. Na dvanácté úrovni jsou postavy skutečně mocné, to prostě už nejsou úplně lidé srovnatelní s něčím z naší reality. To je ta heroická hra.
Samozřejmě zhruba do šesté úrovně, ale i trochu potom, je to jiné. Tam HPčka počítat můžeš, ale spíš jen kvůli taktice v boji (mám se raději soustředit na obranu nebo ho ještě zkusit vyřídit, než mě sekne...). Prakticky nikdy ti nevyjde "pohoda, to není reálná hrozba", takže tam to člověk hraje víc "realisticky" (víc vyjednává a nechce zbytečně bojovat).
20.12.2019 14:03 - malkav
LokiB: Díky, v téhle rovině mě to těší :D Jinak šílené kousky jsem si troufal jen když jsme hrávali Vampire pod GURPS, kde mi skákání po střechách a seskoky z výšky s léčením polámaných hnát dávaly i celkem smysl. ale jinak je to přeci kurňa vysoko. A přestože jsem kurňa nejlepší válečník široko daleko, tak skok ze třetího patra je fakt blbej nápad ;)

Jezus: Budu se opakovat - můj top systém to taky není, ale nijak mi nevadí. Hru nám nijak negativně (podle mého názoru) nepoznamenává :)
20.12.2019 14:09 - Lethrendis
Popravdě moc nevěřím, že někdo, kdo hraje DnD a podobné hry, ignoruje svá HP. Ani by, myslím, neměl. To nedává smysl ani v mechanikách hry, ani by to nedávalo smysl v reálu. Pokud je třeba někdo za půlkou HP, je docela načatý a tvářit se, že není, by bylo docela proti fikci. Hele... představte si i malou ztrátu svých vlastních HP, třeba život neohrožující zlomený prst. Bolí, co?

Vyšší HP postav navíc nereprezentuje je to, že mají "větší hustotu", ale i že dokážou lépe hýbat, bránit, mají zkušenosti, jak si příchozí poškození zmírnit. Tzn. útok, který by s X HP byl brutální, už s X + X HP brutální není, protože se postava a vyšším levelem umí lépe krýt, i když to například konkrétní obranné číslo nevyjadřuje a může být furt stejné. Ten krátký meč je také přitom furt stejný. Vliv levelu.
20.12.2019 14:32 - LokiB
malkav píše:
A přestože jsem kurňa nejlepší válečník široko daleko, tak skok ze třetího patra je fakt blbej nápad


No jo, ale tak ten systém je dělanej (více) pro lidi, kterým nic z toho nepřijde "šílené". To prostě hrdinové dělají.

jasně, když budu vytvářet kampaň pro "pseudorealistickou historickou kampaň", tak u stolu asi budeme mít dohodu, že rytíři ve zbroji ze třetího patra neskáčou.

Když budeme ale hrát hru z Eberronu nebo Forgotten Realms, nebo z prostředí Warcraftu, tak to rytíř ve zbroji klidně bude dělat, PROTOŽE TA PRAVIDLA JSOU NA TO DĚLANÁ :)

Autoři schválně dali do pravidel takové a takové zranění při skoku a tolik a tolik HP postavě, PRÁVĚ PROTO, aby to dělat mohla. Protože chtějí hru, která to umožní.

Kdo to nechce ... udělá si hack, nebo dohodu u stolu, nebo vezme jiný systém, který to neumožní/potrestá/zohlední ...

Však to je jednoduché, ne?
20.12.2019 14:32 - sirien
Výjimečně s Lethrendisem souhlasim. Představa že někdo hraje DnD a při vyhodnocení situace nebo rozhodování o své akci ignoruje, že má 70 HP mi přijde dost mimo a pokud to někdo tvrdí, tak nejspíš buď kecá, nebo si něco nalhává.

Ona otázka u HP neni ani tak o tom, jestli je reflektovat nebo ne, ale spíš jak je interpretovat. Historicky tu sou dva přístupy:

- původní, doslovný. HP jsou prostě míra zranění. To je původní DnD interpretace která se systémově držela až do 3.5e (byť herně jí hráči opouštěli už v pozdějších fázích ADnD) a která může fungovat v systémech s nízkými/poměrně konstantními úrovněmi HP (nějaké OSR, GURPS...) V systémech s výraznou HP progresí je to problematické až disfunkční.

- Pozdější, obrazný. HP jsou chápané jako rezervy, resp. míra všeho, co se odehraje před skutečným zraněním; tj. pomlácení, namožení, stres, únava... Tohle je o hodně pružnější a tudíž funkčnější interpretace, kterou u DnD systémově zavedla 4e a 5e jí drží (byť si z historické tradice zachovala nějakou zmatečnou terminologii jako jsou třeba názvy léčících kouzel).

Osobně bych se ale nebál jít ještě dál a HP abstrahovat úplně na úroveň nějakého "příběhového bufferu" bez jakéhokoliv vztahu k fyzickému (nebo psychickému) stavu postavy, který ukazuje, kolik věcí co sou totálně na hraně si postava může dovolit - ať už jde o uhnutí ráně na poslední chvíli nebo o věci jako zachycení se na skalní římse konečkama prstů (ano, v téhle interpretaci pak dává smysl, aby postava která failne lezení po zdi "dostala zranění" místo toho, aby "prostě spadla" a postava co se rozhodne přeběhnout lávu ztrácí HP ne z titulu popálení, ale z titulu toho, že v té lávě je jen omezené množství kamenů, na které lze na poslední chvíli přeskočit, když zrovna někde ztratí rovnováhu). Tahle interpretace taky umožňuje GMovi snadno říct "je mi jedno, kolik máš HP, jestli z tý střechy skočíš, tak si mrtvej".
20.12.2019 15:02 - Arten CZ
C&L systémy mají úrovně, každá úroveň představuje určitou úroveň moci postavy, a ta moc musí být nějak mechanicky vyjádřena. Zde (DnD5e) je vyjádřena převážně pomocí HP. Ano, pokud mám 10. level, mám 10x více HP než 1. level a dva lapkové na 1. levelu mě neohrozí. O tom celý ten systém je, tak se chová. Pokud někdo chce, aby se choval jinak, měl by zvolit jiný systém. Nevýhodou je, že je takto nastaven pro souboje, ale hráči mají tendenci snažit se řešit situace nesoubojově, způsobem, který HP a tím úroveň postav obchází.

Někomu držím kudlu pod krkem, má 200 HP a úroveň 15, mám ho dokázat podříznout na jednu ránu? Rozběhnu se a shodím nepřítele s 200hp a 15. levelem ze skály. Opravdu chci toto řešit jedním ověřením? Píchnu nepřítele otrávenou jehlou se smrtelným jedem, má i přes svých 200hp a 15. level zemřít? Zvednu kapitána stráží a hodím ho do kotle vařící smůly.

Toto jsou vše příklady, které C&L systém s inflací HP naprosto rozbíjejí a zatímco v souboji je chování HP standardizované, tak v takovýchto situacích standardizované nijak není. A co by dělal hráč, kdyby se jeho postavě lvl 15 s 200 hp stalo, že ji jediný nepovedený záchranný hod nechá spadnout ze skály a zemřít nebo se uvařit v kotli žhavé smůly?

Z tohoto důvodu jsme HP vždy interpretovali tak, že představují schopnost postavy přežít. Postava nemůže být vyřazena, dokud nějaké HP má. Sice ji někdo drží pod krkem, ale jeho schopnosti nejsou natolik dobré, aby se jim postava neubránila. Nejde skopnout ze skály nebo hodit do kotle se smůlou, dokud má čím odolávat.
20.12.2019 15:13 - LokiB
Arten CZ píše:
Toto jsou vše příklady, které C&L systém s inflací HP naprosto rozbíjej


Je ale třeba říc, že některé systémy počítají i s tímto.
Například pád ze skály, podříznutí krku, či smrtelný jed můžeš zranění násobit úrovní postavy (dělalo to už staré DrD) a takhle zase pokryješ poměrně značnou část těch nesoubojových věcí, když chceš.

Násobení některých druhů nebojových zranění úrovní ti tohle rozbití vyřeší, ale je to pochopitelně za nějakou cenu. Jakože například nebude vyhovovat těm, kteří budou chtít, aby hrdina na 15. úrovni vydržel i podříznutí i pád z 200m.
Nezavděčíš se holt nikdy všem.
Na to máš pak buď různá optional pravidla, setting rules ... nebo jiný systém.
20.12.2019 15:20 - York
Jerson píše:
To záleží na pojetí tvého světa. Reální lidé se můžou naučit nové věci i sami od sebe prostým zkoušením, nepotřebují mentora.


Strávit čas tréninkem nemusí nutně znamenat, že na to máš mentora. Kouzelník může třeba studovat z knih, válečník chodit do šermířského klubu a podobně.
20.12.2019 15:24 - Jerson
York píše:
Strávit čas tréninkem nemusí nutně znamenat, že na to máš mentora. Kouzelník může třeba studovat z knih, válečník chodit do šermířského klubu a podobně.

Tak jinak - některé věci se "od nuly" prostě naučíš za pochodu, tím, že je vyzkoušíš v praxi.

___

K levelování a HP se raději už nebudu vyjadřovat, jen dodám, že souhlasím s Lokim i Artenem a Lethrendisem, a že jejích vyjádření neberu jako kritiku, ale popis chování takových systémů.
20.12.2019 15:40 - malkav
sirien píše:
... a pokud to někdo tvrdí, tak nejspíš buď kecá, nebo si něco nalhává.

Na to ti asi tedy nemám co odpovědět ...

K vnímání životů - já je vnímám jako míru zranění, nebo stav fyzické kondice. V bojové scéně se samozřejmě už na HP dívám v tom kontextu, zda mi/postavě protivník ubližuje nebo mě jen lochtá.

sirien píše:
"je mi jedno, kolik máš HP, jestli z tý střechy skočíš, tak si mrtvej"

S tímto souhlasím a právě takto se snažím hrát ... i když tedy podle tvého prvního citátu si to jen nalhávám ;)

EDIT: Jerson: souhlas
20.12.2019 15:44 - Arten CZ
malkav píše:
S tímto souhlasím a právě takto se snažím hrát ... i když tedy podle tvého prvního citátu si to jen nalhávám ;)

Takže pokud by tvého lvl 15 barbara z té střechy nějaký nýmand skopnul, protože jsi hodil blbě na jediný záchranný hod, tak jsi prostě mrtvý a konec? Nebo pokud by tě posunul o 2 sáhy neúspěšný záchranný hod na hromovou vlnu, lvl 1 kouzlo? Nebo by tě třeba přitáhl o 2 sáhy trik trnový bič? Už se ti to stalo? Ono ve skutečnosti těch věcí, kdy jde postavu zabít i přes její HP a levely je strašně moc a hráči mají tendenci se o to snažit docela často, ale děje se to i hráčským postavám?
LokiB píše:
Je ale třeba říc, že některé systémy počítají i s tímto.
Například pád ze skály, podříznutí krku, či smrtelný jed můžeš zranění násobit úrovní postavy (dělalo to už staré DrD) a takhle zase pokryješ poměrně značnou část těch nesoubojových věcí, když chceš.

Já totiž nerozporuju, že se to neřeší, já si naopak myslím, že hráči mají tendenci hlásit akce, které HP a levely obcházejí, naopak velice často a tím ten systém rozbíjejí.
20.12.2019 15:55 - malkav
Arten CZ: Promiň, co má tohle za souvislost s rozhodováním hráče? Já píšu o tom, že se snažím nerozhodovat na základě výše HP. Skopnul mě nýmand z vysoké střechy - pro to jsem se asi nerozhodl že? Ale pokud se to tedy vyhodnocuje, pak sáhnu po herní mechanice. Obecně se ale takovému místu a boji na takovém místě budu chtít vyhnout, protože právě to co popisuješ hrozí.
20.12.2019 15:59 - sirien
malkav píše:
Na to ti asi tedy nemám co odpovědět

to chápu. Jen bych upřesnil, že nechci nevylučuju, že můžeš bejt nějaká velmi řídká výjimka (proto sem to ostatně zformuloval s tím opatrným slovíčkem "nejspíš" - nebyl bys první, minimálně jednoho takovýho hráče sem už dřív potkal), ale v tomhle případě asi zůstanu skeptickej, dokud to naživo neuvidim (protože za tu dobu co hraju si skutečně vybavuju právě tohodle jednoho jedinýho hráče ze všech, takže bys byl druhej - to je dost řídkej jev, takže sem s jeho přijetím jen tak opatrnej).
20.12.2019 16:10 - LokiB
malkav píše:
S tímto souhlasím a právě takto se snažím hrát ... i když tedy podle tvého prvního citátu si to jen nalhávám ;)


nicméně to je skutečně jenom jedna a ne jediná možnost, jak se to snažit hrát. Přístup "můj hrdina na 15 úrovni klidně z 20 metrů skočí a nic se mu nestane, maximálně bude mít modřinu" je také zcela validní, pokud někdo chce takovou hru hrát.
A DND je dělané spíše pro hráče, kteří chtějí hrát takto ... ostatní budou narážet na některé pro ně nepříjemné důsledky, že se systém chová jinak, než by oni sami chtěli, a budou to obcházet různými "soft mechanikami" jako "hele, to by v normálním životě neprošlo, tak to já dělat nebudu" ..., což je možné, nic proti ... jen je třeba vidět, že to není jediný možný způsobe a není to ani "ten správný" způsob :)
20.12.2019 17:39 - efram
Arten

popíši jak bych postupoval já

pokud se rozhodne PC použít sražení na NPC s tím, že sází na to, že ho srazí do propasti, provedl bych srovnání atletiky nebo síly (podle toho co je pro jednoho ci druhého lepší - záleží hodně na situaci, protože by jako forma "obrany" mohla být brána v uvahu i akrobacie (u obránce)). poud útočník uspěje - srazil oběť dolů. pak bych normálně aplikoval dmg jak je popsáno v pravidlech za pád. A ano pokud je to takticky vhodné nevidím důvod, aby tento postup nebyl použit i na PC při utoku NPC.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.054103851318359 secREMOTE_IP: 3.215.183.194