Boldrick

- protože ty pravidla tem lidem vyhovují?
- mají masivní podporu (velkou komunitu)?
- mnoho doplnků, settingů atd.?
- mají svou tradici ?

Boldrick: Jak všichni ;-)

Já jsem byl taky hodně dlouho horlivej zastánce dovednostních systémů, ale poslední dobou jsem vzal class&level na milost.

• Dovednosti tam můžou bejt taky a výběr schopností do určitý míry taky.

• Umožňuje to udělat hodně neat & tidy design.

V dovednostních systémech hranejch v konkrétním settingu se většinou nějaké ty "classy" ustanověj taky. V Shadowrunu jsi například břitvák, hermetik, šaman, rigger, decker a podobně. Jasně, postava se tam dá různě namixovat, ale stejně nakonec o ní mluvíš jako o hermetikovi, i když má třeba nějakej 'ware, umí lítat s letadlem a střílet z raketometu.

Myslím, že Boldrick to docela vystihl. Jen bych zdůraznil, že Fatové hraní není o předpřipraveném příběhu (nehrajeme TU Aryu podle předlohy), ale o průběžném společném vytváření příběhu (hráč je částečně hráč a částečně autor scénáře; vypravěč je hodně autor scénáře). Pravidla a kostky pak říkají, jak moc se postavě daří plnit nějaké cíle a kdy přijdou zvraty a to hráči při vymýšlení příběhu zohledňují při popisování fikce.

A za druhé že i Fate se dá hrát více gamisticky, jen to není to co jsem popisoval. Ale ta gamističnost má své meze a nejspíš se nedá hnát tak daleko, jako u komplexních, vyvážených a podrobně rozepsaných pravidel (typu DnD).

Boldrick: V mém případě na doporučení. Párkrát jsem v průběhu hraní pod GURPS zkusil i DrD, ale to spíš z nostalgie a jen kratší štěky - jednak kvůli času a druhak kvůli tomu, že jsem vstupoval do sehrané herní skupiny výrazně mladších hráčů. Tak jsem tam působil skoro jako hrající NCP :D
Fate a Střepy jsem si pročetl, ale tak nějak mi to nevyhovovalo ... už ani nevím proč (možná mi to přišlo už vzdálenější tomu, co znám?). Ale na první příčku kladu zajímavost světa a příběhu.
Ale pokud bychom se vrátili k tématu levelování. V DrD jsme řešili přestupy v meziherním čase (po dokončení nějaké dějové linky) individuálně, protože každý dostával jiným tempem expy. V GURPS se to v drtivě většině řešilo prostě průběžným růstem skillů kdykoliv mimo dějové scény. V DnD to řešíme také po dokončení nějaké části příběhu a nahodile podle toho, kdo má jak expy.

Boldrick: třeba protože je DnD docela slušný systém? A uznávám, že zrovna ve fantasy RPGčkách moc přehled nemám, ale co bys doporučil pro heroické fantasy bez vazby na nějaký konkrétní setting?

Dungeon World, Pathfinder, hádám Torchbearer nebo Burning wheel (tam si nejsem jist), možná GURPS, nějaký OSR?...

BTW taky bych neodsuzoval DnD. Mě sice osobně některé ty designové aspekty vycházející z mě osobně příliš nesedící tradice kdovíjak nerajcují, ale obecně řečeno a pokud člověk ví, do čeho jde, to není špatný systém (ostatně k DnD se často čas od času vrací i spousta těch, co hraje celou řadu jiných, to asi nebude jen náhoda ;)). To je jak GURPS, můžu si o něm myslet co chci, ale někomu to prostě vyhovuje a nedá na to dopustit. Kvality systému jsou hodně relativní, a tam, kde já nemusím mít kdovíjaký mechanický respekt k jedněm pravidlům, může být někdo jiný, kdo má úplně jiný preference.

malkav píše:
Školením máš na mysli instruktáž "učitelem"? Ono ti to skutečně může pomoct rychleji pochopit a osvojit si nějakou dovednost. Když na to přicházíš sám, tak to občas bolí a občas děláš i opatření, která nedávají smysl a naopak můžou výsledku uškodit.

ale já chápu, proč je školení se školitelem "lepší ... ale tak nějak jsem si říkal, že to "ve hře" už není moc používané, že je to koncept z doby ADND, dneska že se to už "neodehrává", prostě se bere, že to nějak proběhlo. tedy pochopitelně, když to není něčím zajímavé pro děj atd.

Boldrick píše:
to LokiB: a jak odehraješ, že se kouzelník naučil šermovat? A přitom nechce riskovat v soubojích.

Nemusím to odehrávat :)

Lethrendis: Některé příběhy jsou o vývoji postav a některé ne - a to jak ve filmu, tak v RPG. Ten vývoj může být růst - a také nemusí. Některá RPG na filmovou strukturu věcí kašlou - a jiná jsou designovaná tak, aby jí v případě zájmu zvládala kopírovat a další jsou přímo tvořená tak, aby jí emulovala.

Plus když hodnotíš nějaký příběh, tak je dobré si rozlišit, kdo by v takovém příběhu byl v RPG hráčskou postavou a kdo NPCčkem. V SoIF rozhodně neplatí, že POV char = PCčko.

Každopádně výroky jako tenhle:
Píše:
Filmy totiž, alespoň podle mě, nemohou být v tomhle ohledu příkladem pro hry. To, co funguje tam, nefunguje ve hrách a ani nemůže.
...vypovídají mnohem víc o tom, jak si sám zaslepeně zamčený ve vlastním henrním stylu a jak se přes něj nezvládneš přenést (popř. jaké různé hry - např. Šamanem zmíněné Střepy snů - vůbec neznáš), než o tom, co může fungovat nebo funguje v RPGčkách.



malkav: ty samé věci obvykle uvádim, když vysvětluju, proč sou GURPS přežitej a z dnešního pohledu špatnej systém :) Nesmyslnej tlak na realismus co nekončí realismem, ale omezeníma, co otravujou plus nehorázný účetnictví navrch.

Modernější systémy podobným věcem "nebrání", ony je prostě úplně ignorují/obchází.



Boldrick: kdybych dostal Euro pokaždý, když někdo plácne nějakou nehoráznou kravinu o Fate, tak bych si za tenhle tejden moh jít koupit nějakou moc hezkou flašku.

Když ve Fate nebudeš házet, tak se celej Fate jak je rozpadne na kusy, protože totálně rozbiješ celou ekonomiku fate pointů a tím celý kolorit vyvolání a vynucení a tím přestanou fungovat i ty příběhové mechaniky, o kterých mluvíš.

Plus udělat z Fate gamistickou hru s taktizovánim a kombenim, ve který může Tvoje postava obratem zařvat, de stejně snadno jako lusknout prstama.

(A očividně bych nemusel brát jen za Fate - DnD nesimuluje realitu, DnD simuluje mýtus.)



Šaman: Tak na okraj Fate je ve skutečnosti vyváženější než DnD, ale to by bylo na dýl a na jinam.



Corny píše:
Pathfinder
Místo DnD (5e) doporučíš DnD (3.75e). U-hm... A místo moderního 5e drsně přežitý GURPS? :) Burning Wheel je dost složitej a stylizačně velmi specifickej, Dungeon world je DnDčko v AW engine se vším dobrým a špatným co to nese (a je to taky herně dost specifický).

sirien píše:
Místo DnD (5e) doporučíš DnD (3.75e). U-hm... A místo moderního 5e drsně přežitý GURPS? :) Burning Wheel je dost složitej a stylizačně velmi specifickej, Dungeon world je DnDčko v AW engine se vším dobrým a špatným co to nese (a je to taky herně dost specifický).
Byl jsem neutrální, někomu GURPS vyhovují (Asi stejně jako mě hodně nesedí WoD, ale někdo to má rád a proč bych mu to měl zakazovat). Co se Pathfindera týče, ten má zas teď novou edici, tak někomu to třeba sepne líp. Co se ostatního týče, žádné kritérium, že to nemůže být náročně nebo snad specifické, snad nepadlo (A i tak bych řekl, že to samé jde říct o DnD z určitého úhlu pohledu).

Sirien: Mě ta pseudorealita celkem sedí a hraje se mi v ní dobře ... asi věc vkusu ;) Účetnictví na začátku úplně nepopírám, zase v průběhu hry to už není nic strašnýho díky tomu, že úpravy (levelování) je dost pozvolné.

LokiB: Ono to je svým způsobem omezující, jak píše sirien. Na druhou stranu mi přijde celkem logické nemít možnost se naučit samovolně něco, k čemu mi chybí zkušenost/body nebo učitel. Naopak mechanika pro učení celkem pěkně převádí čas na body, takže např. pokud budeš v cizojazyčném prostředí a dohodnete se na neherním mezidobí, tak máš celkem solidní představu o tom, jak se může postava přiučit i bez učitele.

malkav: na to aby se postava neučila něco co nedává smysl nepotebuješ GURPS. Jinak bych tipnul, že to budeš mít podobně jako jiní fanoušci GURPS (popř. dalších dneska už zastaralých systémů) - prostě sis zvyknul a ty problémy už nevnímáš, buď protože si k nim znecitlivěl nebo protože ses přes ně už přenes.


Corny: no právě že ono DnD je dost obecné a co do herního stylu dost generické. Jestli to je nějaký jeho obecný rys nebo důsledek kruhu (DnD určuje standard, tudíž je DnD standard, popř. většina hráčů hraje DnD, tudíž...) by šlo diskutovat, ale v podstatě na tom moc nesejde.

sirien: Pak ale nechápu, proč to u GURPS považuješ za slabinu ... když tě to jako hráče ani nenapadne (což je samozřejmě asi ta nejlepší situace), pak na tohle omezení ani nenarazíš :) Já na to GURPS taky nepotřebuju, ale některým munchkinům to jaksi může omezit jejich blbnutí.
Tvůj tip nemůžu ani potvrdit ani vyvrátit, nejsem si ničeho takového samozřejmě vědom, tedy bez komentáře. Samozřejmě když si něco člověk zažije, pak přestává některé věci vnímat.

malkav: protože zvyknout se dá na cokoliv a přivyklej hráč je těžko měřítko kvality systému - ať už obecně nebo pro hráče co na systém ještě nepřivykli.

Jinak GURPS sou teda paradoxně jeden z nejvíc munchkin-friendly systémů, co vůbec znám.

sirien: OK, to je možné. Napsal jsem tu svůj názor na "levelování" a popsal, proč je to podle mě v GURPS celkem plynulé a nenásilné i v průběhu hry. Nic víc, nic méně ;)
Za své hraní v tomhle systému jsem potkal dva hráče, kteří vysloveně hledali co nejvíc bonusové kombinace a stavěli šílenosti. Pravidla sama o sobě jim v tom nijak nebrání, to máš pravdu.

Ono je vcelku jedno kdo co napíše na obhajobu toho svého, samozřejmě nejlepšího, systému.
Každopádně mnou zmíněné dva "směry" mi přijdou reálné. Samozřejmě se pak u různých her nějak proplétají, ale "příběhové hry" z nichž jsem jako zástupce vybral Fate a "gamistické" z nichž jsem vybral DnD mají tyto dva přístupy. A proto i zastánce toho jediného pravého ;-)
DnD hráči nikdy nebudu preferovat Fate a naopak.

to sirien: uvozovky píšu tam, kde si myslím, že by bylo potřeba vysvětlovat, ale mám pocit, že ostatní pochopí - viz simulace reality.

to LokiB: ;-) +1

Já levelový systémy stále nemusím a nečekám, že se to v nejbližší době změní, přijdou mi moc svazující.
A expy dáváme všem stejně po sehrávce s velice výjimečnou odměnou pro nápadité jedince, kteří posunou příběh. Nicméně ve W40 od FFG to nikdy není nijak zásadní posun. Smrtelnost je tam velice velká i pro namakanější postavy.

malkav píše:
Pravidla sama o sobě jim v tom nijak nebrání, to máš pravdu.
Popravdě bych šel až tak daleko a řekl, že je k tomu vysloveně motivují.

Corny: s tím samozřejmě nesouhlasím, ale jak píše sirien, můžu být zaslepený nebo zvyklý :D na druhou stranu vážně jsem potkal snad jen dva munchkiny ... všem ostatním šlo více-méně o uvěřitelné vytvoření postavy s nějakým rozumným pozadím/minulostí

malkav: to je nebezpečný nesouhlas :) Ve skutečnosti GURPS skutečně doslova motivují k tomuhle chování a to díky své snaze o nominální vyrovnání výhod a nevýhod v kombinaci s paradoxem nulového součtu (TLDR: 0/0 je horší než -2/+2 a čím větší výkyv, tím lepší).

Pravidla k nicemu nenabadaji, umoznují to. Ale to je jen slovičkaření. Gurpos maji sve kouzlo. Vliv jiste má to, ze si hraci zvyknou na neco a neradi to meni. To je to same jako kdyz prijdou nove windows :)