LokiB píše:
A bavil ses někdy s teoretickým fyzikem? Ti třeba často mají za "reálné" skutečnosti, které nikdy nikdo neviděl ani jinak nedetekoval.
Please write more.

LokiB píše:
Tady jsi podle mě zcela chybně pochopil, co tím chtěl Jerson říci :)

To si nemyslím, ze bych spatne pochopil. Jerson tim potvrzuje sve tvrzení, že (když to zjednoduším) průstřel hlavy lze přežít, viz níže...

Jerson píše:
i je člověk okamžitě mrtvý jen při zásahu relativně malé části zadního mozku nebo horní části míchy

Navíc o tomhle bychom dál mohli polemizovat. Zvlastě pokud se budem bavit ciste o okamzite smrti, pripadne o vyřazení z šoku, bezvědomí, koma atd.

Totiž točit se na těch procentech a smrti po zasahu do hlavy je krajně diskutbailní

efram píše:
To si nemyslím, ze bych spatne pochopil. Jerson tim potvrzuje sve tvrzení, že (když to zjednoduším) průstřel hlavy lze přežít, viz níže...

ale tys reagoval na něco jiného a psal jsi:
Píše:
jenže to není o tom, že by rana do hlavy byla méně smrtelna, ale proto, že je v tom stresu daleko jednodušší strefit se do hrudníku. V ramci takzvané pudove strelby je proste hrudník "super" cíl.

A já ti na to říkám, že podle mě Jerson netvrdil nikterak, že by rána do hlavy byla méně smrtelná. Takže vyvracíš něco, co nebylo tvrzeno :)

jerson jasne deklaruje, ze rana do hlavy neni tak jista (smrtelná) a podporuje to nejakými procenty. Na to uvádí, že i mosad učí, že dvě rány do hrudi a pak rana jistoty.Z kontextu jeho textu vnímam jeho argumentaci tak, ze strelba do hrudi je tam proto ze strelba do hlavy má nejistý výsldek (násldek smrti). Tak jen upresnuji, ze do hrudi se strili...viz muj post

LokiB píše:
A já ti na to říkám, že podle mě Jerson netvrdil nikterak, že by rána do hlavy byla méně smrtelná. Takže vyvracíš něco, co nebylo tvrzeno :)

+

Jerson píše:
A i tohle někteří lidé přežijou (asi tak 1 - 5%) a je třeba je dorazit dodatečně (na což narážela třeba likvidační komanda SS, pokud by tě to zajímalo. Možná si Němci vedli nějaké přesnější statistiky, ale ty jsou asi nedohledatelné.) Takže pokud i takto přesně kontrolovaný a cílený útok není vždy okamžitě smrtelný, tak o zásazích v boji to můžu prohlásit celkem jistě.

Jerson píše:
To byl jen příklad, protože jsme pořád v tématu o levelování a počítání HP, a z toho odvozené "realističnosti". Samozřejmě že se dá hrát RPG z úplně jiného prostředí, ve kterém se takové věci neřeší. Ale ani na takové hry nejsou potřeba nějaká realistická pravidla. Podle mě je při tvorbě či úpravách pravidel zrovna snaha o velké přiblížení k realitě (a všem jejím možnostem) slepá ulička - a taky jsem si jí před lety prošel. Nebo nesouhlasíš?
Tys napsal, že realita nemá smysl pro zábavnost. A podporuješ to smrtelností při efektivně sebevražedné operaci.
A já s tím nesouhlasím, myslím si, že pro nějakou nenulovou skupinu lidí můžou být "nudně reálné" příběhy vlastně hrozně zajímavý a můžou si je užívat.

Otázka toho, zda má smysl na to dělat pravidla je zas něco jinýho a odpověď na ni prostě nemám - já realistický systém nehledám, ale to neznamená, že by si takový systém nenašel své zájemce.

efram píše:
Z kontextu jeho textu vnímam jeho argumentaci tak, ze strelba do hrudi je tam proto ze strelba do hlavy má nejistý výsldek (násldek smrti).
Ne, Jerson píše že máš 2 rány do hrudi, pak jednu mezi oči a pak ustupuješ a hlídáš si, jestli cíl nedělá ještě nějakej bordel.

efram píše:
Z kontextu jeho textu vnímam jeho argumentaci tak, ze strelba do hrudi je tam proto ze strelba do hlavy má nejistý výsldek (násldek smrti).
Tak to ji chápeš jinak než já (a Loki a nejspíš i Jerson). Jerson argumentuje, že ani kombo 2x hruď + 1x hlava není vždy smrtelné, samotné 1x hlava bude smrtelná ještě méně.

LokiB - myslím ze se plates. On celou dobu argumentuje tím, ze zasah do hlavy není tak smrtelný jak by se mohlo zdát na první pohled. Svuj zaver pak podporuje zvýraznenou cástí jeho textu. Tak to vidím ja.

Jerson píše:
Izraelci doporučují v sebrobraně dva výstřely pistolí do hrudníku následovaný jedním do hlavy s následným ustoupením a vizuální kontrolou zasaženého pro případ, že by se nadále mohl projevovat nepřátelsky. Vzhledem k tomu, kolik reálných zkušeností mají k dispozici lidé učící tuto taktiku bych řekl, že k takovému jednání mají důvod podložený zkušenostmi :-) )

Jinými slovy on tvrdí, ze strili do hrudinku proto, že do hlavy nemají takovou jistotu vyřazení soupeře, protože (a to tvrdí jesrson) ne všechny zásahy do hlavy jsou smrtelné. A tonení pravda. Oni strili do hrudi proto, ze je to vhodný cil pro pudovou strelbu. je velký, jsou tam důležité orgány a až pak střílí ránu jistoty do hlavy. Líp ti to fakt nenapisu.

Kdyz to uvedu na prikaldu. OSobne znam priklad kdy clen bezpecnostní slozky zabil jedním výstrelem do hlavy cloveka co drzel rukojmi. Není to totiz o tom ze by hlavy nebyl atka dobra na ultimatni zraneni, ale ona se vzhledem k hdurníku trefuje proste hur. Proto kdyz to jde se strili ten hrudnik a pak az hlava. A stejne existuji situace, kdy se strili nahlavu práve proto, ze strela do vhodné casti hlavy ma za nasledek ochormeni pazi, koncetin atd.

Eframe, jasně, odignoruj půlku výroku, udělej si z toho vlastní závěr a pak s tímhle vykonstruovaným výrokem mlať Jersona po hlavě. :-)

LokiB píše:
A bavil ses někdy s teoretickým fyzikem? Ti třeba často mají za "reálné" skutečnosti, které nikdy nikdo neviděl ani jinak nedetekoval.
Bavil. Zrovna tedy s tím, který zastával názor "nevíme, že to tak je doopravdy, ale tohle vysvětlení nejlépe odpovídá našim modelům."

LokiB píše:
Pochopitelně zas Jerson zcela ignoruje to, nakolik to doporučení počítá s tím, že cíl přežil přesný průstřel hlavy, a nakolik je to zejména připuštění možnosti, že tu hlavu třeba střelec vůbec netrefil, nebo trefil mizerně.
Právě naopak - a jsem rád, že jsi odhalil rozdíl mezi "zásahem do hlavy" a "čistým průstřelem hlavy", protože to jsou dvě rozdílné věci. A mám za to, že pravidla RPG často řeší zásah a jeho následky, nikoliv průstřel a jeho následky.

efram píše:
Na to uvádí, že i mosad učí, že dvě rány do hrudi a pak rana jistoty.
Ten výstřel do hlavy není rána jistoty, ale součást zastavovací střelby - jako že tři zásahy dvou vitálních míst těla vychází jako nejspolehlivější zastavovací metoda, a pořadí je dané pravděpodobností zásahu, napřed střelba do většího hrudníku a pak do menší hlavy.

efram píše:
Navíc o tomhle bychom dál mohli polemizovat. Zvlastě pokud se budem bavit ciste o okamzite smrti, pripadne o vyřazení z šoku, bezvědomí, koma atd.
Já o tom polemizovat nechci, protože na nějaké lepší výsledky bychom potřebovali záznamy z poprav, které nikdo buď nezpracoval, nebo nálezcům nestály za další využití (na rozdíl třeba od zásahů elektrickým proudem).

Prostě v reálném světě najdu stovky ověřených zpráv, ve kterých lidé fungovali nebo dokonce bez následků přežili zásah do hlavy (včetně úplného průstřelu). Stejně tak existují desetitisíce jiných, ne nutně bojových situací, které jsou reálně možné - třeba že jeden člověk uzvedne dva koně nebo popotáhne 10 či 90 tun vážící objekt, nebo vyšplhá na 200metrový dům bez pomůcek a jištění, atd. Pokud by měla existovat skutečně realistická pravidla RPG, mělo by být možné do nich takové situace nacpat bez ohýbání. Když pravidla takové výsledky a činy neumožňují, tak je nemůžu považovat za realistická. Nicméně to neznamená, že by byla kvůli tomu špatná.

A platí to i obráceně - pokud je podle pravidel možné udělat něco, co lidé nedokážou (včetně případu "doposud nedokázali"), tak jsou také nerealistická, ale ani tak nejsou špatná.

Btw původně jsem narážel na tohle:
ShadoWWW píše:
Když se podíváš na fóra, tak bys skoro řekl, že všichni chtějí hrát co nejrealističtěji. Když ale přijde na věc, tak u stolu zjistíš, že těch hráčů, co chtějí Gritty Realism, zas tak moc není.

efram: klidně počkám, až ti k tomu Jerson napíše sám :) tvé vysvětlení Jersonova chápání mi připadá na Jersona strašně nereálné.

celý myšlenkový konstrukt je:
* Jedna rána do hlavy není taková jistota! (zde si myslím, že se Jerson mýlí v tom, jak to izraelští instruktoři myslí ... protože to imho není "jedna velmi kvalitní přesná nevyvratitelná a jistá střela do hlavy", ale obecně to, že někomu při pacifikaci střílím na hlavu ... hlava není tak velký terč, lebka je pevná, je poměrně velká část, kdy "zasáhnu hlavu", ale ve skutečnosti nedojde k velkému poškození mozku (odkaz, sklouznutí střely po kosti, velmi okrajová část vnitřku lebky, ..)

* proto doporučují místo nejisté střely na hlavu, nejprve dvě střely do prsou. protože tam je šance na zásah vyšší a procentu neutralizace cíle je také vysoké. atd atd


To zmatení je v tom, že oni imho neříkají "přesný a jistý zásah do centrální části hlavy není často smrtící" ... ale říkají "výstřel na hlavu je v nemálo procentech nejistý, ne tak přesný a nemusí zasáhnout centrální důležité části" ... "proto raději střílejte na prsa, to vám dá suma sumárum větší šanci neutralizaci cíle".

Ale když dáš vedle sebe dva lidi, jednoho zblízka střelíš přesně do hlavy a druhého zblízka přesně střelíš do prsou, tak podle mě není to tvrzení o tom, že ten se zásahem do prsou je na tom hůř, co se šance na další reakci týče.

Rád si ale počkám na odkaz na původní článek, kde mě třeba z omylu vyvedou :)

LokiB píše:
Nenaznačoval, že zásah do hrudi je smrtelnější. Ale že doporučují PO dvou zásazích do hrudi a do hlavy JEŠTĚ odstoupení a další kontrolu, zda je cíl neutralizován.
Já tady souhlasim s Eframem. Motat dohromady návod na jednání v krizové stresové situaci s nesčetně proměnnými které je potřeba pro vlastní bezpečnost skutečně brát v potaz při výcviku jedinců (bude mít protivník vestu? Bude mít přilbu? Dá se spolehnout na vojákův úsudek že se do hlavy trefil, nebo je dobré ho rovnou cvičit na situaci, že se i přes svou doměnku možná netrefil? Atd. atd.) se statistikou lidí co skutečně fungují po zásahu kulkou do hlavy je prostě zcestný.

Log 1=0 píše:
Jerson argumentuje, že ani kombo 2x hruď + 1x hlava není vždy smrtelné, samotné 1x hlava bude smrtelná ještě méně.
Jerson argumentuje špatně, protože jeho argumentace má zjevný nevyslovený předpoklad že se tyto zmíněné 3 rány vždy trefí a projdou do těla tak, jak je zamýšleno. Což ale ve skutečnosti není pravda a ten návod s tímto skutečně nepočítá.

Jerson píše:
Prostě v reálném světě najdu stovky ověřených zpráv, ve kterých lidé fungovali nebo dokonce bez následků přežili zásah do hlavy (včetně úplného průstřelu).
Stovky? Tyjo, celý stovky? Fakt?

Každej rok zemře násilnou smrtí přes 1.5 MILIONU lidí. ROČNĚ.

Ignorujme fakt, že stranou pár výjimečných výchylek toto číslo dlouhodobě meziročně neustále klesá a ignorujme i efekty válek které se mi nechce hledat protože sem línej. Za 20. století to dělá 150.000.000 násilných úmrtí. Řekněme, že tisícina z nich nějak souvisí s úrazem hlavy. To máme 150.000 případů. A ty máš tisíc(e) lidí co to přežili. Wow. Míň než jedno procento.

A teď zpátky na zem.

Úmrtí souvisejících se zraněním hlavy bude skoro určitě víc, než 1/1000 ze všech úmrtí. Když dojde na smrtící zranění, tak zranění hlavy docela vedou, víš co. Řekněme, že to bude setina. I když bych osobně tipnul spíš něco kolem desetiny, ale budiž, dejme tomu setina.

A Ty si napsal, že nemáš tisíce, který sem Ti dal, ale stovky.

To je posun dvakrát o jeden celej řád v Tvůj neprospěch.

Z tisícin si na stotisícinách. (a ve skutečnosti - viz výše - spíš na miliontině. To je jedna desetitisícina procenta. Jedno procento jednoho procenta z jednoho procenta. Fakt málo.)


Čímž se vracím zpátky ke svému původnímu tvrzení: prosím přestaň se fixovat na individuální případy které sou křiklavé a pozornsot strhávající právě svou neuvěřitelnou výjimečností, začni uvažovat statistiku a přestaň argumentovat totálníma výjimkama.

Jerson píše:
Ten výstřel do hlavy není rána jistoty

tady jsem se spatne vyjádřil, uznávám. nemyslel jsem to tak že počkaj až bude ležet a prostě mu prostřelej hlavu. Z konceptu jde o troj vystřel pudové střelby kdy první dvě míří na hrudník a poslední třetí rána jde na hlavu = zvýšení šance na usmrcení nebo eliminaci nepřítele. S tím zbytkem v odstavci souhlasím to je přesně tak jak to píši v předešlých reakcích.

sirien píše:
Jerson argumentuje špatně,
To pro mne není legitimizacve toho jeho argumenty misinterpretovat (nebo nepochopit a pak i přes upozornění trvat na svém chápání-to je efektivně totéž) a pak tyto své konstrukce vyvracet.

Log 1=0 píše:
To pro mne není legitimizacve toho jeho argumenty misinterpretovat (nebo nepochopit a pak i přes upozornění trvat na svém chápání-to je efektivně totéž) a pak tyto své konstrukce vyvracet.

Myslím, že jsem jeho argumenty nemisinterpretoval. Ale dál o tom diskutovat nemám potřebu.

sirien píše:
prosím přestaň se fixovat na individuální případy které sou křiklavé a pozornsot strhávající právě svou neuvěřitelnou výjimečností, začni uvažovat statistiku a přestaň argumentovat totálníma výjimkama
Až na to, že cos právě předvedl není ani statistika, ale naprosto pustá dojmologie. A vlastně to hezky ilustruje, kde dřív nebo později skončí každá diskuze o realističnosti v rpg - co jeden považuje za totální vyjímku je pro jiného validní možnost, která by měla být zahrnuta v možných výstupech, která hra dává. A pokud to zrovna je věc, kterou už někdo rozsekl nějakým výzkumem (a to ani neuvažuju, že na ten samý jev je kolikrát výzkumů plno, ale výsledky se liší), tak se často ukáže, že pravdu nemá ani jeden, protože lidi maj o realitě mnohdy velmi nerealistické představy. A už jen že se tady v souvislosti s realistiou řeší různé kalibry, střílení do hlavy apod. a zcela se ignoruje, že nepoměrně častějším následkem nějaké přestřelky bývá PTSD a jiné psychické problémy, které drtivá většina herních systémů vůbec neřeší, ukazuje, že je to "realita" odpovídající spíš nějaké first person střílečce na PC.

Jerson píše:
Znám člověka, který v RPG odehrával čtyřhodinový čajový obřad z 16. nebo jakého století.
efram píše:
...za mě je to normální vůl a nepochopil smysl her.
To se pak ovšem nabízí otázka, jestli strávit čtyři hodiny odehráváním autentického čajového obřadu z 16. století a ten samý čas odehráváním autentické přestřelky 21. století, neni vlastně jen jiná fetiš.

Gurney píše:
To se pak ovšem nabízí otázka, jestli strávit čtyři hodiny odehráváním autentického čajového obřadu z 16. století a ten samý čas odehráváním autentické přestřelky 21. století, neni vlastně jen jiná fetiš.

Tak ono je vlastně filozofická otázka i to, jestli je větší vůl ten, kdo provádí čajový obřad, nebo ten kdo si na to hraje :)

Smysl her je nějak zabít čas, který tu máme vymezen. Což se nápadně podobá smyslu čajového obřadu. Just saying ;)

Gurney píše:
naprosto pustá dojmologie
Jako to že sem vzal skutečná čísla a ještě sem je zaokrouhlil v Jersonův prospěch?

Přiznávám, že sem tam udělal pár namátkových odhadů z lenosti u věcí, které by asi šly dohledat (např. kolik smrtelných zranění souvisí s hlavou atp.), ale myslim, že sem ty odhady dělal dost férově-benevolentní.

Prostě sorry, ale brát případy které sou křiklavé právě svojí ohromnou výjimečností (a jestli to je jedna promile nebo jedna miliontina je už dost nepodstatnej detail - a cca v tomhle rozmezí asi čtyř rádů rozdílu to skoro najisto vyjde bez ohledu na to jak moc přesná čísla dohledáš) a používat je v diskusi o standardních výstupech herního systému je mimo. Stejně mimo jako tvrdit že "lidi mají problémy přijmout věc co se děje v jednom z desítek / stovek tisíc / milionů případů" znamená že "lidé mají zkreslené představy o realitě" - naopak je zkreslené nemají a proto mají problém tohle v "realistické" hře přijmout, protože hra která umožňuje aby se relativně běžně děly věci s pravděpodobností jedna k deseti/sta tisícům / milionům tak nějak není vlastně moc realistická, že.

Jerson tenhle argument namátkou vytažených zcela hraničních a krajně nepravděpodobných případů používá dlouhodobě v mnoha kontextech - a já s ním mám dlouhodobě ve skoro všech těhle kontextech problém. Jak ve smyslu "takový případ sem našel, takže se to ve hře může dít" tak ve smyslu "zrovna takový případ sem nenašel, takže by to bylo neralistický" (přitom de klidně o jev s obdobnou smysluplností jako předchozí - tohle sem kdysi demonstroval v návaznosti té diskuse o cikánce v FBI, ale dohledávat se mi to teď nechce) tak ve smyslu "takové případy se vyskytly, tudíž bysme je měli uvažovat jako validní výstupy mechaniky, jinak to nebude realistické". V žádném tomhle (ani dalších) kontextech to prostě nedává smysl.

Gurney píše:
To se pak ovšem nabízí otázka, jestli strávit čtyři hodiny odehráváním autentického čajového obřadu z 16. století a ten samý čas odehráváním autentické přestřelky 21. století, neni vlastně jen jiná fetiš.

abych nebyl tak vyhraněnej tak jedine co je určující je to, zda a kolik lidí se tou hrou bavilo. Domnívám se, že u přestřelky je to větší šance. Pokud se ovšem sejde skupina lidi co chtěj společně odehrát čajový rituál - jej to jen jejich volba a je zcela legitimní

Gurney píše:
To se pak ovšem nabízí otázka, jestli strávit čtyři hodiny odehráváním autentického čajového obřadu z 16. století a ten samý čas odehráváním autentické přestřelky 21. století, neni vlastně jen jiná fetiš.
Já se třeba divím, že ho ostatní nechali si hodinu hrát čajový obřad, pokud je to nebavilo a prostě mu neřekli, ať to posune dál, protože je to otrava... (Pokud je to nebavilo)