Jerson píše:
Ale ne nějakou pevně danou mechanikou nebo na povolení GMma, ale prostě na základě přání hráče.

Tohle je často problém ve skupinách, kde ne všichni hráči mají stejnou představu o tom, jak by jejich postavy měly levelovat. Ale zároveň není hráčům příjemné, aby jiné postavy ve skupině levelovaly "rychleji" než ta jejich. To je z mojí zkušenosti naprosto zásadní pro pohodu mnoha hráčů, čistě psychologický aspekt lidské společnosti.

Corny píše:
Mě asi přijde, že vývoj postavy co se schopností týče je zkrátka jednou z takových těch typických motivací pro hráče.
A neměla by hráčům stačit motivace "zažít/vytvořit zajímavý příběh"?

IMHO záleží určitě na hře, jakou hrajete, a na hráčích, kteří ji hrajou. Vylepšování postav patří k základním kamenům gamistického pilíře RPG her.

Pokud máte řekněme více než málo gamistickou hru (hodně tradičních her takových je), tak ji tím efektivně zmrzačíte. Pokud máte hráče gamisty, spolehlivě je tím znechutíte.

Takže někdy by to vadit nemuselo, ve většině případů by to vadilo.

Corny píše:
Mě asi přijde, že vývoj postavy co se schopností týče je zkrátka jednou z takových těch typických motivací pro hráče.
Lidi se většinou chtějí zlepšovat, zdokonalovat svoje schopnosti, získávat nové dovednosti, nové možnosti jak překonávat překážky, nové a lepší vybavení
Tohle je věc, kterou řeším asi nejvíc - opravdu je to tak? Opravdu se lidé chtějí zlepšovat, nebo chtějí být v něčem dobří? A je motivace zlepšovat se v hrách dána potřebou hráčů, nebo spíše potřebou tvůrců hry, kteří chtějí hráče nějak udržet a neví nebo nechtějí zkoušet, jak jinak by to šlo stejně dobře nebo lépe?

Protože kde k RPG vezmu lidi, kteří ho nikdy předtím nehráli, a nikdy se nesetkali ani s PC hrami, tak sami od sebe moc nemají potřebu se nějakým způsobem zlepšovat, natož aby t dělali postupně s tím, že jejich cíl je daleko.

Aegnor: Neměla (ve smyslu, že mu taková motivace 'musí' stačit - ve finále my moc nemáme co hráči mluvit do toho, co ho na hře zajímá). Může, ale nemusí. Pokud hráči ke štěstí stačí jen zajímavý příběh, good for him. Ale ne každému stačí příběh. Ostatně ne každý hráč má příběh jako prioritu či vůbec jako podstatný cíl hry. TTRPG mají i spoustu jiných lákadel.

Nemusí levlovat.

Ale pokud příběh stojí na nějaké hrozbě, na kterou postavy zezačátku nemají, pak je vyexpení jednou z cest jak se s hrozbou vypořádat. V kampani bych i nějaké naexpení ocekával (i když to může být způsobené tím, že už známe protivníky, víme jak s kým bojovat).

U nás ve Fate čísla rostou jen mírně, ale velký rozdíl mezi začátkem a koncem kampaně dělají triky. Postavy často nabrali mocné triky na míru svému poslání, takže na začátku to byli třeba kompetentní žoldáci, ale na konci specializovaní lovci čarodějnic. Přitom v konvenční bitvě jsou to stále jen slušní žoldáci s podobnou mocí jako na začátku.

---
Jinak řekl bych, že levlení (růst moci postav) slouží k tomu, aby mohly stoupat hrozby. Když je hra založená na epizodním hraní a bez stoupajících hrozeb, pak levlení není nutné.

Lethrendis píše:
Pokud máte hráče gamisty, spolehlivě je tím znechutíte.
S tímto nemůžu souhlasit. Omegu hrajou i gamisté, kteří v jiných systémech své postavy zlepšují, ale přitom v Omeze tu potřebu nemají (někteří). Já sám cítím potřebu levelovat, když hraju třeba AW - nicméně to je způsobeno tím, že na začátku nemůžu mít všechny (asi čtyři) cool schopnosti, které bych chtěl mít. Ale máme i hráče, který vůbec necítí potřebu svou postavu rozvíjet, stačí mu to co má na začátku, přestože když hraje DrD nebo i Fate, tak v nich postavy vylepšuje.

Jerson píše:
Opravdu se lidé chtějí zlepšovat, nebo chtějí být v něčem dobří?

Tak většina hráčů, se kterými jsem hrál, to tak měla. Ne všichni a ne všichni, kteří ano, stejně. Ale většina chtěla mít postavu vylepšovanou, vidět ten progres, vidět, že zvládne více než dříve.

Jerson píše:
natož aby t dělali postupně s tím, že jejich cíl je daleko.

ale tam není žádný cíl, zde plně platí, že "cesta je cíl".
jeden z mých hráčů shrnul lakonicky jak si představuje ideální seanci: "zajímavé boje, nalezené poklady, vylepšení vybavení, a zlepšení postavy. to je pro mě zábavná session".

takže opět mám jiné přímé zkušenosti s hráči než ty

Jerson píše:
le přitom v Omeze tu potřebu nemají (někteří).

omega ale nemá žádné staty a ani nenabízí způsob, jak postavu zlepšovat.
to, že postava získá "nový aspekt" třeba vůbec nevnímám jako její "zlepšení".

Omega je daleko více RP a to G je tam (z mého pohledu minimální, ne moc zajímavé a v podstatě na něm (mně) nezáleží).
v takové hře je zlepšování postav celkem irelevantní.
resp. postavy se zlepšují tím, že nějaké mise prošly. Bereš pak agenta jako "zkušeného", má nějaké znalosti, což je jeho efektivním zlepšením.

Lethrendis: Popravdě docela záleží...mě asi upřímně úplně nenapadá, jak bys "zmrzačil" třeba DnD, což mi připadá jako hodně gamistická hra, pokud bys prostě odstranil Expy a hráčům by to nevadilo a dál by se drželi premisy hry (a i kdyby ne, tak beztak spousta lidí hraje DnD úplně mimo typický dungeoncrawling a nevadí jim to), pokud jim GM nebude natruc házet do cesty stále silnější protivníky. Jasně, že by to vyžadovalo ten buyin, ale jinak by to asi fungovalo docela v pohodě (samozřejmě po stránce game designu bych to nepodporoval jako vhodné, ale adhoc by to asi taková katastrofa nebyla)

Jerson: Bojím se, že pokud začneš polemizovat o tom, jestli hráči vůbec chtějí vylepšovat své postavy, odemykat nový a lepší gear, atd. tak jednak podle mě ignoruješ realitu drtivé většiny herní scény (která tak, jak je, těžko vznikla jen proto, že to tvůrci hráčům "Vnutili"), ale podle mě tím ignoruješ přirozený lidský drive za zlepšováním sebe sama, hromadění majetku, atd. (opět třeba ve hrách, když mi z něčeho vypadne nějaký hodně epický meč, určitě z toho budu mít docela pozitivní emoce). Prostě mě asi připadá dostatečně "zjevný" že hráči převážně chtějí získávat cool schopnosti, cool výbavu apod., aby mi přišlo smysluplné to nějak zpochybňovat.

LokiB píše:
Ale většina chtěla mít postavu vylepšovanou, vidět ten progres, vidět, že zvládne více než dříve.
Já to chci mít taky - ale jen když na začátku nemůžu mít takovou postavu, jaká by se mi líbila. Takže mě zajímá, zda podobnou motivaci nemají i ostatní hráči, kteří vlastně většinu času nehrají postavu, jako by chtěli hrát, ale nějakou horší.

LokiB píše:
takže opět mám jiné přímé zkušenosti s hráči než ty
Právě proto, že mám zkušenosti s hráči, se kterými jsem hrál různým způsobem, tak mě překvapují ty rozdíly v přístupech. Jeden a ten samý člověk jeden víkend ve Fate hledá každý bonus, který můžeš získat, aby uspěl, druhý týden v AW říká, že ho expení nezajímá, a třetí týden v Omeze přemýšlí, jestli by si nepřidal nebo nezměnil nějaký aspekt, aby to více odpovídalo jeho představě.

LokiB píše:
omega ale nemá žádné staty a ani nenabízí způsob, jak postavu zlepšovat.
to, že postava získá "nový aspekt" třeba vůbec nevnímám jako její "zlepšení".
No, a to je právě ten problém, na který narážím. Reálně se postava v Omeze zlepší, získání nového aspektu je na podobné úrovni, jako by v jiném RPG dostala postava novou dovednost na hodnocení 5, což by hráči zcela jistě brali jako zlepšení. Ale bez čísel to najednou vnímají úplně jinak.

Stejně tak bez hodů kostkou to najednou vypadá na "vyprávěcí hru", i když kdybych tahání karet nahradil kostkami, najednou by Omegy byla "náhodná hra strašně závislá na kostkách", ve které je šance na úspěch často jen 50%. A každý použitý aspekt by defakto znamenal bonus +1 až +5, podle jejich počtu. :-)

Corny píše:
podle mě ignoruješ realitu drtivé většiny herní scény (která tak, jak je, těžko vznikla jen proto, že to tvůrci hráčům "Vnutili")
Zcela reálně tvůrci hráčům vnutili, že lze lidské schopnosti popsat čísly a pravděpodobnostmi úspěchu ve vyhrocených situacích. Nikde jinde se tohle hodnocení nepoužívá, dokonce ho nechápou ani hráči jiných roleplayových her.

Tedy to že herní scéna nějak vznikla není vnucením tvůrců, ale to jaká scéna vznikla se už hodně moc odvíjí od toho, jak vypadaly první hry. Ostatně v průběhu věků se i v DnD zařízla řada svatých krav, přičemž o některé byly svedeny dost dlouhé boje, a některé prostě pokusy o zaříznutí přežily, protože si na ně hráči zvykli. :-)

Píše:
ale podle mě tím ignoruješ přirozený lidský drive za zlepšováním sebe sama, hromadění majetku, atd.
... který mnoho lidí vůbec nemá. Ani v reálném životě, a už vůbec ne v RPG. Někteří to dokonce zkoušeli hrát i v klasických levelovacích systémech jako DrD a DnD, kde se jim s takový přístupem moc nedařilo.

Píše:
Prostě mě asi připadá dostatečně "zjevný" že hráči převážně chtějí získávat cool schopnosti, cool výbavu apod., aby mi přišlo smysluplné to nějak zpochybňovat.
No, to je věc, která mě hodně zajímá a zatím na ni nemám odpověď. Co tedy dělají hráči, kteří dojdou na maximální level s postavou? A proč tak moc skupin někde za polovinou maximálního levelu (u DnD cca 12. level) říká, že chtějí začít hráz znovu. Podle některých je to většina, já na tohle nemám data, abych to mohl tvrdit taky, ale uvádí to dost hráčů. Proč se tedy nechtějí zlepšovat pořád dál, i když by mohli, a když by to měl být jejich cíl?

Jerson píše:
Reálně se postava v Omeze zlepší, získání nového aspektu je na podobné úrovni, jako by v jiném RPG dostala postava novou dovednost na hodnocení 5
A co to "hodnocení 5" vlastně znamená? Vycházíš z Blades/AW (kde je taková hodnota nemožná), nebo z Fate (kde je to o jedna víc než nejlepší schopnost na začátku), nebo z GURPS (kde je dovednost na hodnotě 5 upřímně naprosto nanic), nebo z GUMSHOE (kde je to takovej menší průměr, nebo fakt extrémní expertíza, záleží o jakém druhu dovednosti se bavíme), nebo o WoD/CofD (kde je to maximum toho, co jde)?

Jako, vyhodil jsi tady random číslo, co vůbec nic neřeklo. :-)

---

A pokud se pamatuju správně, tak v Omeze se nezlepšujou postavy, ale hráči, ne?

Jerson píše:
A proč tak moc skupin někde za polovinou maximálního levelu (u DnD cca 12. level) říká, že chtějí začít hráz znovu.
Imho proto, že se změnila úroveň moci (postav i záporáků) natolik, že se změnil setting. Namísto běžných, představitelných hrdinů tu máme polobohy, kteří bojují s jinými polobohy a démony. Zastavují čas, dělají zemětřesení… ale doba opatrného plížení okolo banditů už je pryč. Hra má jiný feeling.

Dodatek: A velmi často se přidává politika, která pro dobrodruhy někdy představuje větší nebezpečí, než drak.

Já jenom Šamana podpořím tím, že tahle změna je popsaná i v příručce pro Vypravěče. A v DnD 4e to bylo natvrdo napsané i v PHB. A pokud se pamatuju správně, tak o tom bylo psáno i v DrD 1.x.

Jerson píše:
Opravdu se lidé chtějí zlepšovat, nebo chtějí být v něčem dobří?
Ano, chtějí, a je to měřitelné i v běžném životě, kdy lidé více využívají gamifikované weby a aplikace, které jim přidělují body, achievementy a odměny za to, že je navštěvují a využívají... alespoň pokud jsou ty gamifikační prvky dobře nadesignované, což je ta triky část. Vlastně až dnes se ukazuje, jako moc D&D v tomhle někdy v sedmdesátkách předběhlo svoji dobu.

Jinak hry, kde se neleveluje nebo levelují jen velmi pomalu samozřejmě existují, například v Travelleru (asi nejstarším space opeře mezi TRPG mimochodem) se nepočítá s tím, že by se postavy samy o sobě během kampaně zlepšovaly, ale důraz je na vydělávání peněz (postavy na začátku vlastní maximálně podíl ze své lodi), získávání nové výbavy, později i na pořizování nových lodí a jejich vylepšování. VtM 5e má například taky velice pomalé expení, zajímavá je třeba Delta Green RPG, kde "běžné" vylepšování dovedností moc nestojí za řeč (+1% za sezení do dovednosti, u které člověk alespoň jednou selhal v hodu), a za skutečné "expení" mezi sezeními stojí body vztahu s přáteli, rodinou a dalšími pro postavu (a její příčetnost) důležitými osobami.

EDIT:
Jerson píše:
Omegu hrajou i gamisté, kteří v jiných systémech své postavy zlepšují, ale přitom v Omeze tu potřebu nemají (někteří).
Myslíš gamisty, kteří normálně hrají D&D a pak si jednou za rok zahrají u tebe Omegu? Nemluvě o tom, že zlepšovat si postavu v systému, který postavu s vyššími dovednostmi trestá je z gamistického pohledu naprostá a totální pitomost.

Já musím za sebe a své hráče říct, že se v dlouhodobé kampani chceme zlepšovat. To, co pro nás před půl rokem byl problém, stane se nyní oříškem a příště brnkačkou. Je to věc, kterou v dlouhodobých kampaních chceme. Nechceme přešlapovat na místě a roky dělat totéž.

Pak už je jen otázka konkrétní hry, jak se ono zlepšování implementuje. My aktuálně hrajeme Cthulhu Dark, kde nejsou vůbec žádná čísla, ale přesto chceme, aby se postava zlepšovala a také se zlepšuje. Získává nové schopnosti (něco jako nový aspekt), nebo se rozšíří její kompetence (na co dříve potřebovala test, nyní zvládne bez testu, co dříve bylo nemožné, nyní dokáže s testem).

Pokud se tedy, Jersone, ptáš, zda hráči chtějí nějakou formu zlepšování, z mé zkušenosti ano, každý hráč, se kterým jsem se setkal, chtěl v dlouhodobé hře vidět, že se jeho postava zlepšuje, že dokáže řešit složitější situace a původní situace by dokázal řešit jednoduše nebo jinak, lépe.

Nemyslím si, že by to znamenalo, že by postava nebyla od začátku podle toho, jakou ji hráč chce.

A jak je to tedy v Omeze? Co když se agent chce stát superagentem. co když mu původně dělal problém utkat se ve střelbě s jedním vojákem a nyní by si přál, aby dokázal postřílet desítku vojáku s prstem v nose, že takto si představuje vývoj své postavy? Jak určuješ, že jedna postava dokáže postřílet deset vojáků a druhá jen jednoho? A že jedna postava na zastřelení vojáka nepotřebuje test, protože už je natolik dobrá (lepší než jiná), že to nepotřebuje ani ověřovat? Jak mohu ze svého agenta udělat superagenta, po kterém toužím?

Jerson píše:
Reálně se postava v Omeze zlepší, získání nového aspektu je na podobné úrovni

v čem to zlepšení spočívá? že může v některém specifickém případě tahat jednou za obnovení o jednu kartu více při nějakém ověření, resp. při spálení může eliminovat jeden neúspěch (jestli se nepletu)?

Nechci tuhle obecnou diskusi zavléct do Omega territory, ale celá gamistická část Omegy je pro mě hodně negamistická. A to bez ohledu na to, jestli se tahají karty nebo házejí kostky. To s tím (za mě) nesouvisí. Náhodná ano, to je :) ale zas jen do té míry, že máš celkem jistotu, že když se budeš o něco snažit, tak ke konci mise už budou hodně velké komplikace prakticky vždy :)

Jerson píše:
Jeden a ten samý člověk jeden víkend ve Fate hledá každý bonus, který můžeš získat, aby uspěl, druhý týden v AW říká, že ho expení nezajímá, a třetí týden v Omeze přemýšlí, jestli by si nepřidal nebo nezměnil nějaký aspekt, aby to více odpovídalo jeho představě.

právě proto, že je Omega především RP (a z pohledu hráče málo gamistická), jak tu píšu :)
kdežto Fate je oproti Omeze hodně gamistická.
AW neznám, tak to nechci soudit.

Jerson: a kdybys mi v Omeze nabídl, že za nějakých podmínek se může aspekt postavy změnit na "superaspekt", jehož použití znamená automaticky úspěch daného ověření (neřešme teď jak moc by to rozbíjelo Omegu), tak bych to jako zlepšení postavy vnímal určitě víc a měl bych motivaci se o to snažit, tedy "zlepšit postavu"

Corny píše:
Skoro nikdo není na takové úrovni vyššího vnitřního míru, že když mu dáš možnost mít například vyšší plat nebo chutnější jídlo, tak po tom nesáhnou.
S tím si dovolím nesouhlasit, ač je to offtopic. Každý má možnost mít vyšší plat - otázka zní: za jakou cenu?
Chci to ostatní, co je spojené s vyšším platem? Přesčasy, větší zodpovědnost, náročnější práci? Přesun do managementu (což introvertní odborníci totálně nesnáší)?

A v tom RPG - chci to, co je spojené s nejmocnějším mečem Excaliburem? Chci hrát krále Anglie, který prosazuje náboženskou reformu, proti kterému stojí staří bohové a jeho zlý bratr rozjíždí podlé intriky?
Anebo si raději zahraju kovářského synka, který zachraňuje svoji milou kterou unesli loupežníci? A možná to jednou dotáhne na rytíře kulatého stolu, ale výš nehledí, protože jeho role je elitní pěšák a nikoliv státník?

Fakt, že mnoho lidí volí raději pohodlnější práci za méně peněz, než se vyčerpat za víc a fakt, že mnoho družin končí někde v té půlce rozsahu úrovní a pak dělají reset imho napovídá, že každý nechce být mocnější/bohatější za každou cenu.