Jerson píše:
No jo, jenže gamifikace je cílené vytváření závislosti díky psychologickému fungování odměn na člověka. Vede to i k tomu, že tomuto způsobu odměňování podléhají i lidé, kteří vlastně dál hrát nechtějí, jen si nedokážou odepřít tu odměnu. To je právě ten způsob, že to hráči sami od sebe ani nechtějí. Takže mi to nepřijde jako moc vhodný příklad.
Ale funguje i u nehráčů, což vyvrací tvoji do zblbnutí opakovanou tezi, že obliba gamistických prvků v rpg jsou lidem vštípeny D&Dčkem a dalšími gamistickými hrami. Proto mi to přijde jako velmi relevantní příklad. Jinak gamifikace je užívání herních prvků v neherním kontextu, nic víc a nic míň. Že se na to koukáš negativně mě vůbec nepřekvapuje, když je to prakticky užívání mechanik, které ty v rpg nemůžeš vystát a neúspěšně proti nim brojíš celé roky, a jejich mnohdy velmi úspěšné aplikace do normálního života.

LokiB:
Reakci na tebe jsem přesunul do Omega tématu (link viz Jerson)

Jerson píše:
mě zajímá, zda tu má někdo nějaké zkušenosti s dlouhodobějším hraním RPG, ve kterém by hráči měli možnost se zlepšovat, někteří hráči by toho využívali, někteří ne
Ahá, tak to jsem pochopil jinak - dovedu si představit hru bez expení, jen bude jiná a místo expení bude hráče zajímat třeba postupné odhalování tajemství.

Ale hru, ve které budou společně mocné i slabé postavy (což chápu jako kompetentní a nekompetentní) si moc představit nedokážu. Resp. ano, ale
1) ve velmi vyprávěcím a málo gamistickém systému
2) a ty slabé postavy by musely mit silnou vazbu na příběh, aby ostatním nepřipadaly jako zbytečná zátěž

Viz třeba hobiti v PP (kteří ale narozdíl od zbytku Společenstva rychle expili), nebo River ve Firefly. I když v obou případech je otázka, jestli mluvíme o nekompetentních postavách. Hobiti s jejich rezistencí k moci Prstenu byli v daném kontextu dost kompetentní, ačkoliv v boji byli o řád jinde. A River byla vlastně tak vysoko nad všemi, ze tohle tajemství je jednou z hlavních zápletek celého seriálu a filmu. Jen byla mimo a v běžných situacích ji museli chránit jako dítě.

Bylo by tedy asi nutné vyřešit otázku "jak udělat slabé postavy pro příběh a spotlight zajímavé, aby postupně jak je ostatní přeexpí nezůstávaly ty slabé postavy mimo a čím dál víc nedůležité".

Když může existovat poměrně oblíbená a napodobovaná hra, ve které na srovnání síly postav od začátku zcela plánovitě nezáleží (mluvím o AW), a není v ní ani jedna rada, jak řešit postavy rozdílné síly, a dokonce spolu může hrát naplno vylepšená postava a úplný nováček, tak nevidím důvod, proč by to nemohlo být takhle nastavené i v jiných RPG.

Osobně bych to rád zkusil z jiném systému než tom svém, (kde by to fungovat mělo), protože mi fakt nepřipadá, že bych s tímto přístupem byl jediný. Navíc když levelování a expení se řeší už řadu let a mnoha způsoby, které fungují v jedněch a těch samých pravidlech. A když i tady lidé (tuším Shadowww?) psali, že i v DnD se dají hrát společně postavy s dost velkým rozdílem úrovní, tuším 4. a 16.(?) Že to sice není úplně snadné, ale jde to.

A když to nějak jde v DnD5e, které je na levelování a vyrovnané síle postav založené, tak proč by to nešlo v nějakém jiném RPG, které bude založené na tom, že na úrovni a schopnostech postav zas tak moc nezáleží?

I kdyby to byl jen dočasný stav a DnD se takhle dlouhodobě hrát nedalo, tak to pořád není argument, že to úspěšně a dlouhodobě nepoužil někdo jiný.

Jerson: Co já vím, tak existuje hra, ve který se neleveluje a postavy se sice zlepšovat můžou, ale nemusí, a můžou spolu v pohodě hrát různě silný postavy - aspoň její autor to tvrdí. Tudíž tohle všechno možný je. Zodpovídá to tvoji otázku?

Jerson: ano, mám s tím zkušenosti a v obecné rovině platí to, co sem Ti napsal už dřív: u některých systémů to funguje na pohodu, u jiných je potřeba, aby hráči levelovali spíš společně.

Rozdíl je v tom, jak velké skoky jednotlivá zlepšení mají a jak velký je rozdíl mezi zlepšenou a nezlepšenou postavou. V některých hrách (typicky DnD) jsou ty skoky ohromné a když postavy nejsou +- nastejno, tak se to začne rozbíjet (spotlight atp.) V jiných hrách (Fate, AW atd.) je rozdíl citelný, ale nekritický a tam už je to vcelku jedno. A jiné (WoD) si na nějakou rovnováhu vlastně ani moc nehrajou.

Nic moc víc v tom neni.

Jerson: Nevím, kterou hru myslíš, ale obecně bych se spíš zeptal: Opravdu je nováček ve všem slabší? A je ta hra především o zdolávání překážek?

Jinak to za takový problém není - Marigold byl bojově úplně mimo, Geralt byl mistr. Ale Marigold má svou loutnu a sociální skilly.

Nebo ti hobiti. Jako ano, jsou spíš low lvl, ale mají spotlight za prvé proto, že opravdu expí, za druhé že Smíšek s Pipinem jsou průseráři, ale zároveň mají často štěstí a pár dobrych nápadů. A nakonec jeden zachraňuje gondorského prince a druhý pobodal Witchkinga.
Zatímco mazáci (Legolas a Gimli) jsou tam ke konci spíš pro efekt a nejzajímavější je vývoj jejich vztahu.

U Bilba je pak situace ještě jiná - ten příběh není o bitvách a čárkách za zabité skřety, přestože mnoho bojů popisuje. Ten příběh je o tom jak padl drak a jak se rozhádané národy spojily při velké bitvě. Takže Bilbo, přestože je bojově nesrovnatelně slabši, než trpaslíci, je velmi kompetentní řešit vzniklé situace.

Siriene, a v konkrétní rovině k tomu nějaké poznatky máš?

Šaman píše:
Nevím, kterou hru myslíš, ale obecně bych se spíš zeptal: Opravdu je nováček ve všem slabší? A je ta hra především o zdolávání překážek?
Psal jsem, že je to Apocalypse World.

Nicméně o filmových a knižních příbězích mluvit nechci, to je přeci jen vzdálené hraní RPG.

Jerson píše:
Nicméně o filmových a knižních příbězích mluvit nechci, to je přeci jen vzdálené hraní RPG.
Tak já to zas beru tak, že pokud něco funguje na obrazovce jako příběh, může to fungovat v nějakém ttRPG systému. Ale musím zajistit, aby TO co drží slabé postavy zajímavé pak bylo o v tom rpg hraní. Jinak hrozí, že pokud ho ostatni překonají čísly, nebude herně zajímavá postava. Pokud bude mít něco jiného, co mu udrží zajímavost a spotlight, tak ok.

Šaman píše:
Tak já to zas beru tak, že pokud něco funguje na obrazovce jako příběh, může to fungovat v nějakém ttRPG systému.

V principu asi může, ale ve většině případů se to dost míjí. V drtivý většině literárních a filmovejch příběhů se například schopnosti postav nezlepšujou, v drtivý většině RPGček naopak jo.

York píše:
V drtivý většině literárních a filmovejch příběhů se například schopnosti postav nezlepšujou, v drtivý většině RPGček naopak jo.
To je taky spíš věc měřítka. V rámci jedné menší kampaně postavy expit nemusí, nebo ne moc. Pokud už začínali na vyšší úrovni.

A u filmových a literárních děl (dobrodružných) taky hlavní postavy expí. Jen někteří už mimo rozsah díla (Robin Hood naexpil jako křižák, Aragorn za 80 let chodcování) a u jiných se autor rozhodl, že bude zajímavé ten růst postavy sledovat (Highlander, D'Artagnan, tři hobiti z PP).

Naopak u DnD like her mi přijde divné, že často jsou postavy na začátku nekompetentní k tomu, co mají udělat a spoléhá se na to, že než skončí, budou nesrovnatelně schopnější.

Souhlasím s tím, co tu opakovaně padlo - základem hry, která umožňuje zábavnou odlišnou úroveň síly (moci) postav hráčů je, aby se tato síla nepromítala do množství spotlightu, které postava může mít.
(Třeba v Primetime Adventures si prostě vyprávíš "svůj" příběh a ideálně se snažíš, aby se příběhy nějak propletly. "Scén", které jsou jen o tobě, máš ale stejně ať jsi zkušený kabrňák nebo zelenáč).

Sekundárně bych k tomu přidal, že děj, který hraním těchto rozdílných postav vzniká, je stále zábavný. To pro mě znamená, že "neúspěchy" (jejichž množství by záviselo na nějakém parametru síly postav) nejsou frustrující, ale zajímavé. Dále pak, aby "silnější" postava sice řešil úplně jinou úroveň problému (toho, co je pro ni problém), ale její síla neměla až takový vliv na případné komplikace (prostě aby se "silnější" postavě nedařilo výrazně víc, nebo alespoň to nezabíralo moc velkou část hry, protože zábavnější jsou ty komplikace).

V zásadě - rozdílná síla postav nesmí vést k tomu, aby "silnější" postava vše hravě vyřešila (nedej bože za jinou hráčskou postavu) a "slabší" byla neustále semílána svými neúspěchy (který by nenastaly při její optimalizaci a vyšším powerlevelu).

Jerson: asi ano, ale popravdě nevim, co chceš - když mi dáš specifickou otázku, tak jí skoro určitě dokážu specificky zodpovědět, ale jinak moc nevidim co na tom nějak víc rozvádět, přijde mi to jako velmi přímočará problematika:
- máš systém vyžadující rovnováhu, pak jediné co je potřeba je levelovat +- společně
- in all other cases, fuck it, každej si může dělat co chce a věci budou fungovat

Imho zajímavá studie tohohle problému je rané D&D (řekněme do první edice) a jím inspirované OSR systémy, kde se postavy nahazovaly (a nahazují) a tedy už od začátku nebyly vyvážené, expily nerovnoměrně (nemluvě o tom, že různá povolání vyžadovala na přestup různé množství xp) a umíraly, a tedy se klidně mohlo stát, že herní skupina sestávala z postav na první až 10.+ úrovni. Čili kdyby někdo nechtěl, zlepšovat postavu by nutně nemusel.

Jerson: Hlavní vývojář DnD 5E před lety mluvil o tom, že existuje docela dost skupin, které v 5E levelují jen jednou za rok s výhledem, že 5. úroveň je pro ně maximum a pak zas začnou znovu.

Když se to Wizardi z feedbacku dozvěděli, zpětně otestovali, jestli a jak takové hraní funguje. Zjistili, že i když je zážitek dost jiný, tak že 5E funguje dobře i tak.

Jerson píše:
Když může existovat poměrně oblíbená a napodobovaná hra, ve které na srovnání síly postav od začátku zcela plánovitě nezáleží (mluvím o AW), a není v ní ani jedna rada, jak řešit postavy rozdílné síly, a dokonce spolu může hrát naplno vylepšená postava a úplný nováček, tak nevidím důvod, proč by to nemohlo být takhle nastavené i v jiných RPG.

A vidíš nějaký důvod pro to, proč by to tak mělo být v každém RPG?
Ono to bude něco za něco ... když umožníš tohle, zase neumožníš něco jiného. Třeba právě to, aby si někteří hráči připadali se svoji postavou tak, jak chtějí.

V tomhle jsem poměrně vyznavačem volného trhu a toho, že se hlasuje nohama. Jestliže bude AW, Fate, DND nebo kterýkoli jiný systém většině hráčů vyhovovat více než ostatní, tak na něj ta většina hráčů postupně přejde.

Gurney píše:
a tedy se klidně mohlo stát, že herní skupina sestávala z postav na první až 10.+ úrovni. Čili kdyby někdo nechtěl, zlepšovat postavu by nutně nemusel.

Já tedy s Rules Cyclopedia verzí hrál jen pár let, ale k tomu, cos psal, bych dodal následující:

1. ano, mohly hrát vedle sebe postavy na 1. a 10+. úrovni ... ale u nás to nikomu z hráčů moc zábavné nepřišlo. jakože to hráče na nižší úrovni než jsou ostatní ... štvalo.

2. do určité úrovně, vzhledem k progresi potřebných XP ta postava na nízké úrovni poměrně rychle zbytek "skoro dohnala ... než clerik postoupil ze 7. na 8., tak jiný clerik postoupil třeba z 1. na 7. (ano, záleželo na tom, jak bude GM přidělovat XP).

Dál už to tak pravda neplatilo, protože přechod z 12. na 17. byl třeba stejně drahý jako z 1. na 12. a tedy postavy nad 10. úrovní už nováček nikdy pořádně nedohnal a podle mého názoru ten rozdíl pak zábavný nebyl ... ale hrát se to dalo, když to daným hráčům nevadilo. Konec konců, když si hráli na Pána Prstenů, tak holt někdo byl Aragorn a někdo Pipin, zábava se tak užít dala, když byl zájem.

Když by někdo vzal oDND a hrál s ním v prostředí Omegy, je možné, že by ty rozdíly v síle postav hráčům vadily méně, než v prostředí high-fantasy světa.

Jezus píše:
základem hry, která umožňuje zábavnou odlišnou úroveň síly (moci) postav hráčů je, aby se tato síla nepromítala do množství spotlightu, které postava může mít.

Zde tedy pro zajímavost dodám, že moje zkušenost je jiná.
Když postava na nízké úrovni 15 minut pižlá jednoho nepřítele (má celou dobu spotlight), a když ho vítězoslavně upižlá, tak přijde vysokolevelové postava a stejného nepřítele odstraní lusknutím prstů během 30 vteřin svého spotlightu, tak v mnoha případech bude nespokojený hráč té nízkoúrovňové postavy, i když měl spotlightu nesrovnatelně víc. Prostě si bude často připadat jako hráč loserovské postavy, což pro mnohé není zábavné, bez ohledu na spotlight.

Spotlight je hezký buzzword, v reálných skupinách, složených z hráčů s různým přístupem ke hře, ale nemusí být zdaleka tak důležitý.

LokiB píše:
Spotlight je hezký buzzword, v reálných skupinách, složených z hráčů s různým přístupem ke hře, ale nemusí být zdaleka tak důležitý.
Pleteš si důležitost a rovnoměrnost. Důležitost spotlightu je vcelku nezávislá a vysoká bez ohledu na typ skupiny (resp. je závislá na jiných věcech jako např. motivace ke hře)

Mi právě přišlo, že si to nepletu, protože jsem nepsal, že by to záleželo na typu skupiny, ale na složení hráčů - pod čímž jsem myslel třeba právě to, jakou má který z hráčů motivaci ke hře. Což je v mnoha skupinách skutečně odlišné. Čili mám pocit, že píšu to co ty.

LokiB: Souhlasím. Já to ostatně zmiňuju na konci. Asi nejhorší je, když si postava připadá kvůli nízkému levelu k nepotřebě - zastiňovaná, neužitečná. Dá se to řešit všelijak (třeba social skilly nejsou v DnD až tak závislé na levelu jako třeba bojová "síla", takže nějakej ten bijec může ocenit ukecaného hobita...).

Za mě podobné hry asi fungují spíš tím, že postavy málokdy řeší něco společně, takže se nemohou zastiňovat. Ale mám jen málo zkušeností s podobnou hrou.