V Ilusionismu mají hráči pocit svobodného rozhodování, které na vliv na další průběh hry, přestože ve skutečnosti žádnou takovou volbu nemají a stane se pouze to, co chce GM.

To mi přijde i ve většině oficiálních dobrodružství. A myslím, že jsme na tenhle termín narazili v diskuzi o nastavování obtížnosti překážek.
Tak přemýšlím, jaká je definice. Abych oddělil co je iluzionismus a co třeba dobrodružství připravené na míru konkrétní družině.

Oficiální dobrodružství se nemusí s ilusionistickým vedením hry vylučovat.

Já bych to definoval (nebo to alespoň chápu) nějak takto:

Herní styl ve kterém hráčské volby, úspěchy či selhání, vývoj postav, nebo využití jejich zdrojů a nástrojů nemá vliv na další vývoj příběhu nebo na realitu herního světa.


Ergo od vypravěčského fixlování kostek, přes nastavování obtížnosti subjetivně k dovednosti postavy (namísto objektivně v rámci světa), tvrdý railroad, nastavování falešných dilemat

Myslím, že spousta dobrodružství je tak sice napsaná, nebo tak aspoň působí, nicméně potom je na vypravěči, aby hodnotil jak volby hráčů ovlivní herní svět a věci, které jsou v dobrodružství 'hardcoded' přizpůsobil dění.

RoVane - to co jsi popsal je podle mě Railroad. U Ilusionismu the pro mě podstatná pocit hráčů, že mají na něco vliv.
Když hráči ví, že na nic vliv nemají, není to ilusionismus.

A je iluzionismus pouze v případě, kdy hráči nemají vliv na nic? nebo mohou mít vliv na 90% hry, a v některých případech ho zákrokem GM nemají, aniž by o tom věděli? nebo už to by nebyl iluzionismus?

Libový příklad (trošku debilního, já vím:-)) iluzionismu z knížky, který jsem v různých variacích i zažil v DrD, (originál je nějaký díl Kedrigerna):
varianta a)
Král: Musím jednoho z nich obětovat, volba bude na vás, ukažte: pegas nebo jednorožec?
Družina: Pegas
Král: výborně, vybrali jste pegase, obětuji pegase
varianta b)
Král: Musím jednoho z nich obětovat, volba bude na vás, ukažte: pegas nebo jednorožec?
Družina: Jednorožec
Král: výborně, vybrali jste jednorožce a darovali jste mu život

Iluzionismus nemusí zahrnovat rozhodování hráčů a jejich vliv na cokoliv.


Hráč: "Jak se jmenuje královskej čaroděj?" PJ se zahledí do poznámek, ve kterých to rozhodně napsaný nemá, a po chvíli hledání řekne: "Astralicus Drake".

Loki, když se žena zeptá manžela, zda má milenku, a on zalže, že nemá, a když se ho šéf zeptá, zda vzal prachy z pokladny, a on zalže, že nevzal, a na otázky o všech jiných tématech odpovídá pravdu, je to lhář, nebo není? A když by lhal jen šéfovi a manželce ne? A když bys byl jeho šéf ty a zjistil to?

Otázka zněla, co je to ilusionismus, a to se dá definovat poměrně jasně (bych řekl). Odpověď na otázku "kolik iluzí dělá ilusionistickou hru" už záleží na vkusu každého soudruha.

York píše:

Hráč: "Jak se jmenuje královskej čaroděj?" PJ se zahledí do poznámek, ve kterých to rozhodně napsaný nemá, a po chvíli hledání řekne: "Astralicus Drake".

Teď si nejsem jist, jestli se jen na to sdělení nedívám trochu divně, ale chápu to dobře, že stavíš na stejnou úroveň iluzionismus a prostou improvizaci?

Jerson: máš pravdu, že ten základní fakt toho, že hráči mají pocit mi z toho nějak vypadnul :) zkusím to přeformulovat.

Herní situace ve které hráči neví, že jejich volby, úspěchy či selhání, vývoj postav, nebo využití jejich zdrojů a nástrojů nemá vliv na další vývoj příběhu nebo na realitu herního světa.

Jinak mně se ten RR a iluzionismus dost potkává, respektive iluzionismus je nešťastným nástrojem tvrdého railroadu. (Přesto věřím, že RR/resp. přímočará zápletka, jde udělat i bez iluzionismu.)

LokiB: Řekl bych, že ilusionismus je nástroj, takže to může dělat GM opravdu v 10% situací a pořád je to iluzionismus...

To není dobrý příklad ... poměr manželek, kterým záleží přímo na tom, jestli je jejich manžel lhář, a hráčů, kterým záleží na tom, jestli je jejich GM iluzionista, nemusí být vůbec 1:1 ...

ano, odchylujeme se od definice pojmu "iluzionismus", vím. ale tím, že to začneš srovnávat s lhaním a morálkou, celou diskusi o tomto tématu zase posíláš do hajzlu. za chvíli se objeví Gurney a setře to z jedný vody načisto :)

Zarahel píše:
Teď si nejsem jist, jestli se jen na to sdělení nedívám trochu divně, ale chápu to dobře, že stavíš na stejnou úroveň iluzionismus a prostou improvizaci?

Pokud hráčům tvrdíš, že máš všechno připravený, a koukáš přitom do poznámek, jako kdybys to v nich hledal, tak i prostá improvizace je iluzionismus.

York: Co píšeš vůbec nevidím jako ilusionismus v tom metaherním významu, jak ho chápu já, nebo jak je použit v místních diskuzích.

Ano, vytváříš nějakou iluzi, ale ve výskledku ta otázka hráče má vliv na tu hru/svět (od teď se místní mág jmenuje Astralicus Drake). Ano, je to iluze, ale na zcela jiné rovině.

Jen si tu odložím myšlenku a už vám do této bohulibé snahy definovat cosi, nebudu zasahovat. Fakt je potřeba vymýšlet nějaký pofidérní -ismus? To není možné jednoduše napsat, že dávná někdo někomu jen iluzi něčeho?

York píše:
Pokud hráčům tvrdíš, že máš všechno připravený, a koukáš přitom do poznámek, jako kdybys to v nich hledal, tak i prostá improvizace je iluzionismus.

To je opravdu zvláštní příměr Yorku. Pro mne hned ze dvou důvodů.

1) Tvrdím, že mám VŠE připravené. Otázkou je, co znamená vše? Vymýšlet předem některé věci je krajně zbytečné, obvykle ty, které vesměs jasně nesouvisejí s aktuálním dějem a jeho nejbližšími nitkami, nehledě na to, že hráči samotní disponují slušnou schopností uhnout od VŠEHO. Někdo má na to karty, jiný generátory, druhý jen z patra improvizuje, jakmile mu někdo "uhne". A co vypravěči, kteří si prostě sednou na zadek a začnou vyprávět bez toho, aby měli do poslední chvíle tušení co se vlastně bude dít?

Jasně, asi by to bylo trochu něco jiného, pokud by jsi oznámil jméno čaroděje a ono to nějakou podivnou záhadou další sezení bylo úplně jinak, ale pokud uchováš kontinuitu, moc tomu nerozumím.

2) Iluzionizmus nemá s improvizací dle mého společného snad téměř nic.

EDIT: Tedy, pokud se zbytečně nesoustředíme na vztah iluze připravenosti / nepřipravenosti, ale to je IMHO lehce mimo. Nebo?

Zarahel píše:
2) Iluzionizmus nemá s improvizací dle mého společného snad téměř nic.

Improvizace sama o sobě není ilusionismus. Předstírat, že máš něco připravenýho, zatímco to ve skutečnosti improvizuješ, je ilusionismus.

Když hráči v ruině hradu najdou vstup do podzemí a ty řekneš: "Mám připravenejch šest dungeonů, hodím si teď náhodně, kterej z nich to je", tak to není ilusionismus. Když vytáhneš ten, kterej jsi minulou hru nepoužil, protože se hráči rozhodli jít jinam, a tváříš se, že byl vždycky tady a rozhodně se najednou nepřestěhoval, je to ilusionismus.


A pro jistotu: Ilusionismus nemusí bejt nutně negativní. Pokud například zvládneš obratem vymýšlet jména, takže to vypadá, že je máš připravený, je to super. Když si ilusionismem šetříš práci s přípravou a neneguješ tím hráčská rozhodnutí (hráči si o dungeonu něco zjistili, na základě toho se tam rozhodli nejít, ale ty jim ho přemístíš jinam, takže do něj stejně vlezou), tak je to taky celkem ok (rozhodně to je opodstatněný).

York: ach jo. Ve vymýšlení nesmyslných a zmatečné redefinice zaběhlých termínů se prosím realizuj u sousedů, kde se tahle hra hraje. Ilusionismus se jednoznačně váže k zakrývání neplatnosti hráčského rozhodování, nějaký koukání do poznámek nebo předstírání připravenosti s tim nemá nic společnýho a snaha tahat nový významy do zaběhlejch termínů neni dobrý k ničemu jinýmu než k výrobě diskusního bordelu.

By definition jak je pojem zaběhlý ilusionismus znamená hráčům utajovaný, nepřiznaný a zatloukaný railroad - nic víc, nic míň.

Za sebe bych se asi ztotožnil s tím, co píše Sirien. Popravdě mě ani moc nenapadá, proč by někdo předstíral, že má něco připravené...
Každopádně za mě je prostě Ilusionismus vytváření iluze v hráčích (ne postavách), že elementy hry jsou společně tvořeny a ovlivňovány všemi hráči a řídí se určitými pravidly, ale ve skutečnosti o těchto elementech rozhoduje GM.

Co se týče rozdílu mezi iluzionismem a dobrodružstvím připraveným na míru, tak rozdíl může vypadat například:
1) "V jeskyni je trojice medvědů na páté úrovni, kteří ohlodávají kosti zesnulého knížete. Takovýhle střet by měla moje družina docela v pohodě zvládnout s jejím vybavením a zkušenostmi, pokud se jen trochu budou snažit."
2) "Jakmile vstoupí družina do této místnosti, vyskočí na ni upír na sedmé úrovni. Když to bude vypadat, že ho zabíjejí moc rychle, tak mu přidám trochu životů během boje, když to bude vypadat, že by jim moc ubližoval, tak budu dělat, že měl ve skutečnosti životů méně".