Volná diskuze

Šaman
26.1.2021 17:26
Co je vlastně iluzionismus?
V diskuzích se o něm často píše, ale vyhledávání najde jen tyhle diskuze (kde se většinou dohaduje, jestli je nebo není ok). Ani Google toho nenašel o moc víc (pár odkazů na rpgFórum, ale zase tam diskutovali York, Quentin, Marky, Sparkle).

Takže by mě zajímalo: Jaká je definice iluzionismu v ttRPG?
Autorská citace #41
27.1.2021 12:36 - sirien
Keshi: bodáš do vosího hnízda.

Všeobecně příjimaná odpověď na jejíž pravdivosti se všichni shodnou je: "ano, je to v pořádku, POKUD jsou hráči srozuměni s tím, že to děláš, a nevadí jim to".

To je to, na čem je vždy shoda - byť ale dost kompromisní. Někteří k tomu obratem dodávají "ale mě to bude vždycky vadit" (že, Quentine... a mnozí další). Pak existují tací co tvrdí že podvádění je ok a z podstaty ho nesmíš přiznat (ti tu... existují, ale jejich názor není zrovna v milosti většiny - Lethrendisi...)

Téma bylo vydatně rozpitváno v mém (a Lethrendisově) blogu o podvádění s kostkami (můj, Lethrendisův) - ale varuju Tě rovnou, to téma je pro mnoho lidí dost nabité a někteří ho víc než se hrou spojují s mezilidskou etikou - tzn. obě ty diskuse sou hroznej flame.

Jinak obecně se vnímání těch věcí posouvá s tím, jak moc podobná manipulace zasáhne do hard-pravidel, do hlavní linie příběhu nebo jen do nějaké kosmetiky a procedury okolo.
- Pokud podvádíš nad pravidly nebo v házení kostek, tak se půlce lidí okolo rudě zatmí před očima a v rukách se jim objevěj kudly.
- Pokud manipuluješ věci které významně ovlivňují směřování příběhu, tak se ocitáš v prostoru railroadingu. Což... je citlivé téma, ale ne nutně instantně výbušné.
- Pokud manipuluješ proceduru (tj. nezměníš výsledek a směřování příběhu, ale jen způsob, jak se tam dostat - např. ukončíš vyhraný boj předčasně, protože dobíjení mininů už neni fun, nebo přehodíš klíčovou informaci k jiné NPC, protože postavy se k ní stejně dostanou, tak se k ní můžou dostat hned a ne až na pátý pokus-omyl co hru o hodinu zdrží atp.), tak... nevím. Tohle je prostor který většina lidí asi vnímá jako přijatelný, ale nevybavuju si, že by se tohle explicitně nějak diskutovalo.
Autorská citace #42
27.1.2021 12:36 - Flaxik
Log 1=0 píše:
Takže iluzionismus je to, když děláš z hráčů blbce a hraješ jinak, než jak jste se dohodli.

Souhlas, krásné shrnutí :-)
Autorská citace #43
27.1.2021 12:56 - Lethrendis
Sirien: Ehm, nevím kde jsem ve svém blogu napsal, že se to musí zatloukat. A to jsem si myslel, že když to sepíšu uceleně, nebude třeba nic vytrhovat z kontextu :)

Napsal jsem tam, že si o tom mají Gumové v případě pochybností s hráči promluvit, dokonce jsem dal radu, jak na to jít "citlivě". Ohledně tajení iluzionismu není důležité to, zda hráči vůbec netuší, že GM iluzionismus používá. Klidně ať to tuší, nebo to klidně vědí. Nemají to poznat v tu konkrétní chvíli, kdy GM nějaký z těchto triků použije. Já se svým stylem nijak netajím a klidně po hře rozeberu, jak to bylo. A novým hráčům dávám mailový dotazník, co chtějí hrát a co mají/nemají rádi.

Jinak ano, aby měl Sirien radost, fixlování kostek nepovažuju za nijak morálně závadné. Je to prostě jedna z technik, které můžu použít, ale ne až tak zásadní. Z hlediska četnosti je to dokonce marginální, nedělám to často kvůli uvěřitelnosti - jednou za x her, kdy se nešikovností vmanévruju do nějaké blbé situace. Stejně tak i z hlediska dopadu na hru mají, myslím, daleko větší dopad jiné iluzionistické triky, co více a mocněji využívám. Většina z nich spadá do toho druhého a třetího odstavce, co tam Sirien o post výše vytyčil.

A znova: Pitvat se v tom, co je ještě přijatelné/už nepřijatelné je podle mě zbytečné, je to nepřenositelné z party na partu. Důležitý je výsledek.
Autorská citace #44
27.1.2021 13:18 - Keshi
Děkuju za reakce a omlouvám se (Siriene), že jsem se šťoural v citlivém tématu.

Osobně to mám vyřešené už dávno, ale nikdy jsem to fakticky nepojmenoval nebo neškáloval. A přijde mi užitečné, čas od času, udělat si jasno ve škatulkách, navnímat trendy a alternativy – a tohle prostě vypadalo jako fajn příležitost, když už to tady vypuklo.

Log 1=0 píše:
Jenomže. Ty nemůžeš souhlasit s něčím, o čem nevíš.
(…)
Takže iluzionismus je to, když děláš z hráčů blbce a hraješ jinak, než jak jste se dohodli.


Za mě klidně pravidlově použitelná definice, když už bodám do těch vosích hnízd. :)
Autorská citace #45
27.1.2021 13:29 - Corny
Keshi: Jako já iluzionismus, Railroad, dice fudging a podobné praktiky odsuzuji hodně kategoricky. Zkusím to nějak vyjádřit za sebe, snad i nějak nepříliš ofenzivně:

1) V první řadě je nutné si uvědomit, že byť třeba považuju iluzionismus za nevhodnou techniku, tak to v zásadě znamená, že bychom se jej měli snažit vyvarovat a že bychom na sobě a svém vedení hry měli pracovat, abychom ho ideálně nemuseli používat. Neznamená to, že jakmile si jednou pomůžeš třeba tím, že upravíš za boje obtížnost nepřítele, tak jsi automaticky odsouzeníhodná spodina lidstva (tvrdší soudy si nechávám pro ty, kdo takovéto praktiky učí a opěvují). Na druhou stranu ale de facto lžeš svým hráčům, ke kterým máš jako GM a jejich kamarád určitou morální odpovědnost být spravedlivý, fér, respektovat je, atd., takže ne, že by tam určitý vztyčený morální palec nebyl vůbec.

2) Iluzionismus chápu v tom prvním lepším rozměru (tj. kdy jsem jej docela ochoten pochopit a akceptovat) jako záplatu vlastní GM neschopnosti, nepřipravenosti nebo nezkušenosti (především 2. a 3.). Tj. jako něco, co mi vyřeší problém jako "Omylem jsem proti hráčům postavil moc silného nepřítele" nebo "Zapomněl jsem hráčům dát tadyten předmět", aniž bych tu chybu na sebe prozradil. Tohle je třeba ten krajní moment, kdy bych iluzionismus docela chápal a nevadil by mi příliš ani u GM ve vlastní skupině, za předpokladu, že je to chápáno v tomhle kontextu. Osobně bych byl ale raději k hráčům upřímný a prostě se jim k tomu, minimálně třeba na konci sezení, přiznal, protože o nic nejde ("stakes have never been lower") a na hráčích a jejich důvěře mi záleží víc, než na vlastním čistém triku.

3) V druhém rozměru chápu Iluzionismus jako snahu GMa "ochránit" postavy...resp. hráče. V podstatě je to taková evoluce toho předchozího, ale není to ani tak o tom "Já jako GM jsem udělal chybu a teď ji napravuji" ale spíš "Já jako GM jsem vše připravil dobře, ale hráčům se z nějakého důvodu nedaří" (ať už proto, že jim blbě padají kostky, nevymysleli dobrou bojovou taktiku, nevšimli si důležité stopy... - zkrátka problém není na straně moji, ale na straně hráčů). Projevovat se to může například tak, že GM začne v souboji najednou soupeři fudgovat kostky a předstírat, že hází hůř než mu to ve skutečnosti padá, nebo se třeba najednou od někud vynoří posily, atd. Důvodem je například, že se GM snaží nějak ochránit hráče, aby třeba nebyli naštvaní, že umřeli v boji. Tohle už je moment, kdy je pro mě Iluzionismus rozhodně nevhodný. Já i ostatní hráči jsme před začátkem hry uzavřeli dohodu, že jdeme hrát nějakou hru podle nějakých pravidel. Já jako GM jsem na sebe vzal odpovědnost být fér, hrát podle těchto domluvených pravidel, respektovat hráče a jejich rozhodnutí, být věrný svému prepu atd. Iluzionismus jde v takovém případě zcela proti všemu výše řečenému, a to i přesto, že z empatického hlediska je pochopitelné, že se jako GM můžu snažit ochránit svého kamaráda před smutkem z toho, že mu umřela postava. Takovýhle iluzionismus ale nejen že porušuje výše popsaný sociální kontrakt, ale navíc i ignoruje volby hráčů (ano, třeba i ty špatné volby, jako například vběhnout neozbrojený do temné jeskyně). K čemu má taková hra smysl, když mé volby nemají význam? Jakou hodnotu má vítězství v šachu, když mě můj kamarád nechává vyhrát, protože ví, že bych byl smutný z prohry? Obráceně jde taky říct, že stejně tak hráči souhlasili s tím, že jdeme hrát tuhle hru, jejíž součástí je, chtě nechtě, smrt. A stejně tak oni mají odpovědnost vzít to jako dospělí lidé a pokud se bohužel stane, že během dobrodružství umřou, tak se k tomu postaví čelem.
Obecně si navíc myslím, že smrt je ta úplně nejtrapnější a nejméně originální věc, kterou může GM na hráče hodit. Porážka v bitvě může skončit celou řadou daleko zajímavějších způsobů, než jen smrtí postav. A když už by se fakt stalo, že prostě úplně dementně padali kostky a bylo by vidět, že to hráče opravdu štve, tak nesáhnu k iluzionismu, ale prostě si s nimi o tom narovinu promluvím a dohodneme se na tom, co dál.

4) V třetím, a to pro mě asi nejhorším, rozměru chápu Iluzionismus jako nástroj GM nějak popostrkovat hru, aby mu nějak seděla do příběhu, aby byla příběhově zajímavější, aby mu nezabili hráči jeho oblíbené NPC...zkrátka iluzionismus jako nástroj GM railroadovat příběh. Takto používaný Iluzionismus je pro mě neakceptovatelný a nemám pro něj ani pochopení. TTRPG je hra, kdy příběh a děj vytváříme všichni jako hráči společně. Nikdo nemá větší slovo v tom, co se bude dál dít. Všichni se podílíme na tvorbě "příběhu" a ten je společným dílem naší vzájemné herní spolupráce. V tomhle případě jsem si ale já jako GM řekl "Přestože jsme se dohodli před hrou, že budeme společně hrát podle těchto pravidel a společně tvořit děj hry, tak já jsem se rozhodl, že ne hráči kolektivně, případně pravidla hry, ale jen já sám mám patent na tom rozhodovat, co je zajímavé, zábavné, napínavé atd." Nejen, že to opět porušuje v předchozím bodě popsaný sociální kontrakt mezi hráči a GM šlape po hráčské volbě, ale navíc to dělá proto, že si myslí, že on ví líp, než ostatní, co je zábavné, zajímavé, co je lepší příběh apod. Na to ale jako GM zkrátka nemá nárok a popravdě to vnímám jako krajně arogantní chování a pohrdání ostatními hráči (a syndrom takového stereotypního GM elitářství).

Tolik asi za mě. Ano, místy se to může jevit asi jako docela drsný pohled na věc, ale snad je vidět, že to má určitou gradaci a jsou tam určité limity.

Poznámka na závěr... spoustu s těch výše uvedených důvodů úplně neplatí v momentu, kdy se hráči narovinu vzájemně dohodnou, že jim nevadí, když GM podvádí a rozhoduje některé věci podle svého uvážení sám. Pak je to totiž v podstatě jejich problém. Pořád je to krajně suboptimální způsob, jak ty hry hrát (viz sirienův článek na fudging, teď se mi ho nechce hledat), ale odsouhlasili to, tak to je jejich věc.

EDIT, protože samozřejmě než jsem to dopsal tak se sem přidalo plno dalších příspěvků...: Sirien to pěkně shrnul, pod to bych se taky podepsal, jinak si na ten svůj příspěvek odkazuje. Stejně tak Log. Jeho "iluzionismus je to, když děláš z hráčů blbce a hraješ jinak, než jak jste se dohodli." bych klidně někam zarámoval.
Autorská citace #46
27.1.2021 13:38 - LokiB
Log 1=0 píše:
Takže iluzionismus je to, když děláš z hráčů blbce a hraješ jinak, než jak jste se dohodli.


Per definition ... když se s hráči dohodnete, že jako GM budeš ovlivňovat hru měněním výsledků toho, co padlo na kostkách, a pak to dělat nebudeš a pojedeš přesně podle kostek, tak je to iluzionismus.

Je dobře, že je ten termín nyní tak vyjasněný :)
Autorská citace #47
27.1.2021 14:10 - Flaxik
:-)
no to mi připomíná skvělou úvahu pana bývalého prezidenta nad tím, jestli se má dodržovat duch zákona nebo litera zákona.
Myslím, že tady se na to úplně hrát nemusí...
LokiB píše:
když se s hráči dohodnete, že jako GM budeš ovlivňovat hru měněním výsledků toho, co padlo na kostkách, a pak to dělat nebudeš a pojedeš přesně podle kostek, tak je to iluzionismus.

...to je extrém, který asi v běžném životě nenastane.
A koneckonců, pro libovolnou definici lze najít extrém, který ji staví na hlavu :-)
Autorská citace #48
27.1.2021 14:18 - LokiB
No, chtěl jsem tím říc, že pro lidové masy je Logova definice jistě přívětivá a pochopitelná. Když se o tom chceš ale bavit v diskusi, jak naznačil Šaman otevřením tohoto vlákna "Co je vlastně iluzionismus", tak si s ní nevystačíš, resp. jako že je ti úplně naprd, vlastně je horší než žádná definice.

Iluzionismus není přesně jen a pouze to, kdy dělá GM z hráčů blbce a hraje jinak než se dohodli.
Viz jak demonstroval MarkyParky svým historickým exkurzem. A to bez ohledu na to, jestli člověku iluzionismus vyhovuje, nebo nevyhovuje.
Autorská citace #49
27.1.2021 14:28 - Log 1=0
LokiB: Já tvrdím jakožto objektivní fakt, že rychlost světla ve vakuu je 299 792 458 metrů za sekundu přesně, a kdo tvrdí něco jiného, má nepřesný měřák.

Ne, vážně. Chceš svými posledními posty něco sdělit, nebo tě jen bavízpochybňovat a relativizovat cokoli, co tu někdo napíše?
Autorská citace #50
27.1.2021 14:38 - LokiB
Log: chci tím sdělit a jsem to i psal, že v kontextu Šamanova dotazu je tvoje rádobydefinice naprd.

EDIT: + mi přijde, že jsi tak nějak převzal sirienovi mantru s relativizovánín trochu slepě. co jsem tady podle tebe relativizoval? prostě jednak tvoje definice má v sobě rovnou to, že iluzionismus je špatný (aspoň doufám, že se shodneme na tom, že dělat z lidí blbce, je špatné ... nebo i to bude relativizovat?). a druhak nedává použitelnou odpověď na Šamanův dotaz. Narozdíl od Markyho, Yorka ... jejichž definice mají aspoň hlavu a patu (ať už s nimi souhlasím nebo ne)
Autorská citace #51
27.1.2021 14:45 - Flaxik
LokiB píše:
Iluzionismus není přesně jen a pouze to, kdy dělá GM z hráčů blbce a hraje jinak než se dohodli.

Není, ale víceméně to splňuje definici toho "špatného" iluzionismu.
Je samozřejmě iluzionismus také to, pokud lehce (lehce!) přiohnu děj, aby to bylo pro hráče zajímavější a zároveň to nijak nenarušuje logiku hry, tak proč ne, ale pokud je toho příliš, nakonec se to stejně obrátí proti DM. Osobně nemám moc zkušeností s tím, tlačit družinu do nějakého railroadu, moje obvyklá otázka po ukončení nějakého kvestíku/tažení apod. je - tak co budete dělat dál? a mají na výběr z de facto neomezeného množství možností, v závislosti na jejich znalosti okolí, věcí, které získali předtím a toho, co by je bavilo. Když vidím, že momentálně nemají nápad, co by mohli dělat, předestřu 5-6 informací (jako nějaké quest hooks) a podle toho, do čeho se pustí, to si do příštího sezení rozpracuju. Nic z toho nechápu jako iluzionismus, stejně jako dovymýšlení si jmen/okolností/dějových úprav během sezení, protože všechno se prostě předem připravit nedá.

Nemluvím o fixlování kostek či dodatečných úpravách potvor během boje, tam moc pozitivního iluzionismu neshledávám.
Autorská citace #52
27.1.2021 14:52 - LokiB
Flaxik píše:
Je samozřejmě iluzionismus také to, pokud lehce (lehce!) přiohnu děj, aby to bylo pro hráče zajímavější a zároveň to nijak nenarušuje logiku hry, tak proč ne, ale pokud je toho příliš, nakonec se to stejně obrátí proti DM.


A o tom přesně mluvím ... že když použiješ Logovu definici, tak si úplně zavřeš diskusi o takovémto tématu. protože premisa "je to dělání blbců z hráčů" jaksi neumožňuje připustit, že přiohnutí děje JE také iluzionismus a pro některé skupiny hráčů/typy her/whatever třeba i chtěný.
Autorská citace #53
27.1.2021 14:56 - Lethrendis
Flaxik, a jak poznáš, že jsi lehce nebo lehce! přiohnul děj, který jsi beztak v hlavě předtím vymyslel taky ty a párkrát ho v hlavě pozměnil ještě dlouho před vlastní hrou? Nevím jak ty, ale já si lehnu do vany a vzpomínám na odehranou hru/přemýšlím o té příští třeba i několik hodin. Přičemž to, jak už jsem řekl, nedělám striktně, ale velmi volně, nic nezapisuju, spíš si tak říkám, jak odehrát nějaké připravované NPC a tak podobně.

Ta Logova definice je spíš výlev, netřeba komentovat. Zkusím to šířeji já:

Iluzionismus je, když GM manipuluje hrou tak, aby o tom hráči v danou chvíli nevěděli.

Takhle to postihuje daleko širší spektrum, ale zase vyvstává nutnost definovat "manipulace".
Autorská citace #54
27.1.2021 15:12 - Flaxik
Lethrendis píše:
jak poznáš, že jsi lehce nebo lehce! přiohnul děj, který jsi beztak v hlavě předtím vymyslel taky ty a párkrát ho v hlavě pozměnil ještě dlouho před vlastní hrou?

No, to ani nepočítám, spíš beru to, že jsem párkrát hrál i cizí dobrodružství (nedávno třeba Censijskou vraždu nebo Stíny nad Obornou) a zvláště v případě toho druhého jsem tam musel zasahovat hodně. Většina toho byly i úpravy předem, to neberu jako iluzionismus, ale něco i během sezení, protože se to sunulo k tomu, že to bude nuda k posrání. Ale pravda, jinak s tím moc zkušeností nemám, protože jsem to zatím nijak zvlášť nepotřeboval. U vlastních her to mám obvykle tak, že si nastíním situaci, povahy a vztahy a pak záleží na hráčích co uvaří. Mám třeba v hlavě řešení, jak bych to udělal já, ale nechávám plně na družině, ať se s tím popasují po svém (momentálně mám 6 hráčů, takže skoro vždy vymyslí něco zajímavého, co by mě ani nenapadlo).
Autorská citace #55
27.1.2021 15:43 - Jerson
ZA sebe musím říct, že jsem potřeboval termín pro označení hry, ve které GM různými způsoby podvádí hráče, od lehké manipulace po otevřenou lež do očí. A tedy herní styl, který je i v rámci té skupiny nepřenosný - tedy dotyčný GM nikdy nesmí říct svým hráčům, jak to dělá, protože pak by to přestalo fungovat (a dost možná by s ním ani nechtěli hrát).

Dřív jsem se mylně domníval, že se takovému stylu vedení hry říká railroad, teď se domnívám, že se mu říká ilusonismus, ale MarkyParky zase tvrdí, že ne, a jsou i další názory, že to vlastně nemusí být tak špatné ...

Osobně mi nejde o tenhle konkrétní termín. Ale potřebuju nějaký termín pro označení hry, kterou GM cpe hráčům a hráči ji nechtějí, nebo neví o tom že ji dostávají (a GM si není jistý, zda by ji chtěli, kdyby o tom věděli).

Takže třeba to co píše Lethrendis, že jeho hráči ví, že občas něco změní, a jsou s tím v pohodě, to není ilusionismus tak, jak ho chápu já. Ani nemám problém s hrou, kdy se po sezení hráči zeptají GMma "Mohli jsme udělat něco, čím bychom odvrátili smrt toho hodného NPC?" a GM ví, že nemohli, protože chtěl do hry dostat tuhle dramatickou a smutnou scénu a motiv pomsty, a řekne hráčům "Když bych vám vysvětlil technické pozadí hry, tak vám to nejspíše zkazí tento a zážitek a možná i budoucí hry. Opravdu to chcete slyšet?" A hráči mu nejspíše řeknou, že nechtějí. To je v pohodě hra. A neříkám jí ilusionismus.

Ale když za stejné situace řekl GM "jo, kdybyste tohle a tamto udělali jinak, tak by to NPC žilo", a sám ví, že by je to nenechal udělat, tak to je je (zlý a špatný) ilusionismus, protože GM obelhává spoluhráče, i když ze stejných důvodů jako GM v prvním případě - chce jim vytvořit nějaký epický zážitek.

Nicméně mám dojem, že existuje ještě třetí typ GMmů, který hráčům řekne "jo, mohli jste ho zachránit", a fakt tomu sám věří, i když ve skutečnosti by je nenechal. Prostě obelhává i sám sebe, ale nedá se to nijak dokázat, a ani on sám si to nemůže dokázat, protože nemůžu tu hru pustit znovu se stejným nastavením, a nechat hráče v dané situaci udělat tu jinou věc.
Dokonce nemusí mít ani plánovaný příběh, a jeho ilusionistická hra vůbec nemusí být railroad. Může ji odvíjet opravdu na základě akcí hráčů, a své momentální představy o dalším vývoji děje.

A nejhorší na tom je, že tenhle třetí typ GMmů se zvnějšku a občas ani zevnitř nedá odlišit od prvního typu GMmů. A všichni tři typy GMmů hru takhle vedou, protože věří, že tím u hráčů dosáhnou nejlepšího herního zážitku. Tedy pak jsou ještě takoví, kteří tím dosahují nejlepšího herního zážitku pro sebe, a tvrdí hráčům, že to všechno dělají pro jejich nejlepší zážitek, ale to jsou kokoti a každý zkušenější hráč je snadno odhalí, protože se u jejich hry nebaví, zatímco GM mu tvrdí, že to bylo boží.

Každopádně - necítím se být v pozici, kdybych tuhle svou terminologii chtěl před někým obhajovat, nebo když bych chtěl posuzovat na dálku cizí vedení hry, zejména když mezi hráči zůstává mnoho nevyřčených předpokladů. Mám jasno v hrách, které vedu, a snažím se mít jasno v hrách, kterých se účastním jako hráč.

Ta Logova definice je celkem dobrá, vidle do ní háže to, že se mnoho skupin na tomto vůbec nedomlouvá, a občas ani neví, že by se na tom vůbec mohli či měli domluvit.
Autorská citace #56
27.1.2021 16:15 - Flaxik
Jerson píše:
Ta Logova definice je celkem dobrá, vidle do ní háže to, že se mnoho skupin na tomto vůbec nedomlouvá, a občas ani neví, že by se na tom vůbec mohli či měli domluvit.


To je fakt a je to škoda, protože jsem zažil už pár hráčů, kteří tak nějak podvědomě očekávali, že DM v ději tak trochu švindluje (v jejich prospěch), takže si to raději s hráči vyjasňuju rovnou, aby se pak nedivili. Typickým příkladem je: Jdem na něj, co na tom, že je to megahovado na 3× vyšší úrovni, tak přece by nám DM nedal potvoru, kterou bychom nemohli zabít.
Autorská citace #57
27.1.2021 16:17 - Jerson
jinak na základě této diskuse jsem se zeptal svých hráčů, jak to vidí, a došlo mi, že nemám zformulovanou jednoduchou otázku, kterou bych v této souvislosti položil.

Takže když mluvíme o dohodě s hráči, jak se jich ptáte, abyste vyloučili případný ilusionismus?
Autorská citace #58
27.1.2021 16:18 - sirien
Keshi: mě to jako nevadí že v tom šťouráš, já Tě jen chtěl varovat abys čekal, že některé reakce mohou být... osobně zainteresovanější, řekněme :)

Lethrendis: aha. Tak to tu pak to fakt skrytý lhaní nezastává asi vůbec nikdo.

Flaxik: tak s těma potvorama tak silnejma "že by je tam GM přece nedal" zas opatrně, protože to nemusí být o nahrávání hráčům, ale o social contractu ohledně toho zda se hraje gamisticky (nedal) nebo simulačně (dal) a jestli boj jako sport (nedal) nebo jako válka (dal) atp.
Autorská citace #59
27.1.2021 16:20 - sirien
Jerson: já se neptám, já obvykle ujasnim / zodpovim, že sice hraju s hráči tak abysme z toho tvořili smysluplnej příběh, ale následky nechávám běžet podle logiky a kostky beru jak padaj.

Jinak otázka "chcete abych občas zfixloval kostky nebo tajně pozměnil příběh a jeho pozadí ve váš prospěch?" by mohla docela fungovat.
Autorská citace #60
27.1.2021 16:25 - Corny
S Logovou (případně sirienovou v jím odkazovaném "slovníku") definicí také souhlasím. Ano, nesedí přesně, dá se asi překroutit s trochou fantazie, ale to mi asi nevadí (tohle není právničina a zatím tu žádná podstatně přesnější nepadla). Je úderná a trefná. Hlavně ale sedí na to, o čem je tu na kostce ve většině případů především řeč, když se to objeví v diskuzi. Že do toho nezapadá iluzionismus v historickém kontextu (což asi není podstatné, protože se bavíme o tom, "co je ten iluzionismus, o kterém se tady mluví", historické hledisko je nanejvíš zajímavé) nebo některé okrajové a v praxi se moc nevyskytující praktiky (jako že GM předstírá, že má něco v poznámkách ale ve skutečnosti improvizuje), případně okrajové praktiky, které by se sice s trochou snahy dakly nazvat iluzionismem, ale prakticky nikdo tu pro ně tento pojem nepoužívá a nebaví se o nich, když zmiňují právě iluzionismus, je asi poměrně zbytečné brát v úvahu.

Jerson: Hráčů se na to neptám, zkrátka to nedělám. Když už něco blbě odhadnu, tak se k tomu přiznám. Spíš si myslím, že jsem zdůraznil několikrát na začátku, že nejsem vyšší autorita na to, co je dobrý děj a co ne, než ostatní hráči. + teda ani nemůžu například fudgovat kostky, protože neskrývám hody, pokud vůbec házím. Každopádně pokud už bych se ptal, tak bych se zeptal úplně narovinu "Vadilo by Vám, když já jako GM, kdykoliv to uznám za vhodné, odignoruju domluvená pravidla hry, pokud budu mít pocit, že se hra ubírá nějakým nežádoucím směrem (například když budu mít pocit, že máte moc velký problém s příšerou nebo naopak je pro vás moc slabá); a upravím děj, hod atd. podle svého uvážení? Jen aby bylo jasno, pořád očekávám, že vy ostatní hrajete podle pravidel, normálně házíte atak. jen já mám právo v dle mého vhodných momentech tohle obejít.". A ano, je to napsáno docela bez obalu, protože tam není kontext. Pokud bych k tomuhle sáhl proto, že bych měl z jakéhokoliv důvodu pocit, že to je vhodné, tak bych tam samozřejmě dodal ten kontext a vysvětlení a objasnil, proč si myslím, že v tomhle konkrétním případě by to mohlo hře prospět (pořád bych to ale nepřikrášloval a zeptal se tak, aby si uvědomovali, co jim nabízím).

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.061007022857666 secREMOTE_IP: 54.198.34.207