Volná diskuze

Šaman
26.1.2021 17:26
Co je vlastně iluzionismus?
V diskuzích se o něm často píše, ale vyhledávání najde jen tyhle diskuze (kde se většinou dohaduje, jestli je nebo není ok). Ani Google toho nenašel o moc víc (pár odkazů na rpgFórum, ale zase tam diskutovali York, Quentin, Marky, Sparkle).

Takže by mě zajímalo: Jaká je definice iluzionismu v ttRPG?
Autorská citace #61
27.1.2021 16:32 - York
Corny: Problém definičních diskusí je, že obvykle vedou k prakticky nepoužitelnejm závěrům. Slova mají nějakej význam a pokud je nepoužíváš tak, aby to bylo intuitivní, tak si to většinou nikdo kromě Markyho a Siriena nepamatuje ;-) To, že se GM domluví s hráčema na tom, že bude fixlovat kostky, neznamená, že to přestane bejt iluzionistická praktika. Je to furt iluze, GM furt se tváří, jako že padlo něco jinýho, než skutečně padlo. Díky tomu souhlasu jen ví, že to hráčům nevadí.
Autorská citace #62
27.1.2021 16:43 - Corny
York: ...A o takovém "iluzionismu" tu většina lidí v diskuzích taky nemluví (a otázka je, jestli to vůbec je iluzionismus, když hráči vědí, že se děje, jen neví v tom konkrétním případě, že se děje (například já bych takhle podezříval GM úplně u každého hodu)). Dále viz výše.
Autorská citace #63
27.1.2021 16:48 - Šaman
Díky za odpovědi. Sám jsem bral iluzionismus dost "postaru" podle Markyho vysvětlení. Tedy "ohýbání světa podle družiny", což mi nepřišlo jako nutně špatný přístup.

A spíš co se týče spíš makro úrovně (když se družina rozhodne někoho sledovat, tak bude zajímavý, i kdyby se chytila náhodného týpka kterého jsem si vymyslel jen při popisu fluffu).

Než té mikro úrovně (úprava potvor, aby je družina dala, nebo dokonce fudgování kostek). Tahle mikro úroveň také evidentně vzbuzuje větší emoce - imho protože mnoho diskutujicích hraje pravidlově silné souboje, zatímco zapletka je téměř kompletně na GM, takže tam nejsou pravidla, která by se obcházela.


Napadá mě teda ještě jedna související myšlenka - doufám že nepřileje olej do ohně.
Na té mikroúrovni, řekněmež čistě soubojové:
  • Přesně spočítat, jak silný soupeř má družině zavařit, ale měla by ho nakonec dostat - to je v pořádku?
  • Téhož dosáhnout tím, že si nechám potencionální zálohy (imho lepší řešení), nebo přesíleného soupeře při souboji oslabím (horší řešení) - to už v pořádku není?
Chápu, že někdo hraje combat as sport - tam jsou předpokládám boje připravené jako vyvážené výzvy a změnou za běhu se z toho ten sport zcela ztratí.

Ale když půl sezení improvizuji, protože družina mi na začátku odešla jinam, než jsem plánoval (ačkoliv stále sleduje stejnou zápletku, tak zcela jiným způsobem, než jse myslel). Pak i boje jsou více improvizované a daleko častěji hrozí, že budou buďto nezajímavě snadné, nebo naopak nečekaně smrtící. Přestože z popisu to nebylo jasné (protože jsem to sám netušil).

Poznámka: Švindlování kostek je zcela mimo hru, protože hrajeme Fate based systém, takže otevřené hody.


Flaxik píše:
Jdem na něj, co na tom, že je to megahovado na 3× vyšší úrovni, tak přece by nám DM nedal potvoru, kterou bychom nemohli zabít.

Tohle je ještě jiná problematika.
Pokud družina není nechutně OP, tak djeme tomu draka prostě nedá. V combat as sport se drak ani neobjeví, v combar as war se družina bude drakovi vyhýbat.

Ale pak jsou situace inspirované pohádkami a legendami, kdy se drak na konci kampaně chystá sežrat prineznu, tajnou milenku postavy rytíře - pak jsou CaS i CaW stranou a nastupuje dramatická logika.
Pokud se hraje hrdinská fantasy, tak očekávám, že rytíř se na draka vrhne a dokonce má šanci boj přežít. I kdyby mu pomohl nějaký zásah zhůry.
V hororu má chapec smůlu.

Důležité je imho hlavně aby byli všichni u stolu naladěni stejně.
Jinak řečeno - poslat hobita do Mordoru byla naprostá pitomost v Cas i CaW. Ale nějak se počítá s tím, že při něm GM bude stát a nenechá tuhle příběhovou linku padnout.
Zatímco při dobývání Helmova Žlebu by se dalo hrát zcela regulerně podle soubojových pravidel a tam by se nikdo neměl spoléhat, že "GM nás v tom nenechá, takže můžem dělat blbosti".
Autorská citace #64
27.1.2021 16:48 - York
Corny: Co tím konkrétní člověk přesně myslí, nikdy nevíš, dokud se ho nezeptáš. Lidi používaj slova různě, jejich význam neurčujou podle nějakejch arbitrárních definic, ale podle kontextu, ve kterym na ně narážej. Jelikož ty a já máme jinou životní zkušenost, máme i jinej kontext, ve kterym to slovo známe a používáme.

Podstatný je, aby to použití dávalo smysl. Pokud znáš třeba jen užší význam a někdo to použije v širším, tak díky tý znalosti užšího významu snadno odvodíš, co tím asi myslí. Navíc není náhoda, že se tomu říká "iluzionismus" a ne třeba "žárovka". Jak už tady někdo psal, intuitivní výklad je, že to je nějaká forma iluze, něco vypadá jinak, než to je. Z toho si pak díky kontextu každej snadno domyslí, co to v danym případě znamená.

Ostatně název týhle diskuse je přesně důsledkem toho neintuitivního, zúženýho použití. Na první pohled totiž není zřejmý, že by tohle slovo nutně mělo vyjadřovat něco negativního (taky nutně nevyjadřuje).
Autorská citace #65
27.1.2021 16:57 - sirien
York: člověk, co používá a zkouší propagovat z prstu vycucaný bullshit termíny jako "middleschool" nebo "disociovaná mecahnika" případně používá termíny jako "ilusionismus" úplně jinak než je běžné bude mně, kterej sem vždycky tlačil na používání přirozený a "nepředefinovaný" terminologie vyčítat, že používám nějaké termíny neintuitivně, jo? Irony is strong with you today. ;)
Autorská citace #66
27.1.2021 17:33 - Corny
Šaman píše:

*Přesně spočítat, jak silný soupeř má družině zavařit, ale měla by ho nakonec dostat - to je v pořádku?
*Téhož dosáhnout tím, že si nechám potencionální zálohy (imho lepší řešení), nebo přesíleného soupeře při souboji oslabím (horší řešení) - to už v pořádku není?


V tom prvním popravdě ilusionismus nevidím. Resp. záleží asi trochu na tom, co hrajeme. Pokud hrajeme sandbox, a hráči napadnou někoho, kdo by podle všech smysluplných informací a reálií měl být nějaký nezabitelný Warboss, aby se nakonec ukázalo, že jim nanejvýše trochu potrhal košilku, to mi sice docela nesedí, ale nevnímám to jako ilusionismus, leda bych v samotném souboji najednou toho nepřítele oslaboval. Pokud ale hrajeme hru, která je spíš dobrodružný pulp ala Fate, tak mi asi připadá docela běžný styl hry, že jsou souboje spíš dělané na míru tak, aby představovaly výzvy, ale aby byly pořád docela vybalancované na sílu postav. Na tom asi nevidím nic špatného, pokud je to styl hry, na kterém jsme se dohodli. Je to v souladu s dohodnutými pravidly hry, nijak to nevybočuje z dohodnuté autority GM, není to žádná kompenzace...proč ne.

Ilusionismus by mi to přišel v momentě, kdy mám nějakého vybalancovaného soupeře, který je nastavený tak, aby ho družina mohla relativně snadno podařit, ale hráči třeba dělají špatná rozhodnutí, blbě jim padají kostky a tak já mu během souboje třeba tajně uberu životy. Což je ten tvůj druhý případ a podle mě úplně košér není. Jak jsem psal dřív, považuju to jako omluvitelné, pokud se GM snaží toho spíš vyvarovat a minimalizovat takové zásahy, ale určitě to není úplně v pořádku. Případné posily jsou asi lepší varianta než oslabování nepřátel, pokud dává smysl, že se posily objeví, ale stejně. Nedělal bych to, pokud se tomu dá vyhnout nějakým lepším způsobem. Pokud na tom nejsme dohodnutí, tak zkrátka podvádím a i přes dohodu je to poměrně suboptimální způsob, jak takové věci řešit.
Autorská citace #67
28.1.2021 13:11 - Lethrendis
York píše:
Ostatně název týhle diskuse je přesně důsledkem toho neintuitivního, zúženýho použití. Na první pohled totiž není zřejmý, že by tohle slovo nutně mělo vyjadřovat něco negativního (taky nutně nevyjadřuje).


Souhlasím a navázal bych: Domnívám se, že zužovat to pouze na nějaké podlé triky GuMa nebo dokonce jen na fixlování je chybou pramenící z předpojatosti. Daleko zajímavější a více osvětlující se mi jeví ten post od Markyho.

Že si někdo nemyslí, že něco je ještě je iluzionismus (= nepřijatelné) nebo už není (= přijatelné) je podle mě zbytečné hledání nějaké hrany, která ve skutečnosti neexistuje. Prostě existuje celý vějíř iluzionistických postupů a jejich přijatelnost/nepřijatelnost závisí na té které partě. To, že jsou některé i pro ty nejtvrdší diskuzníky zde přijatelné, z nich ale nedělá méně iluzionismus. To jen ti, kteří se tu prsí, že nikdy nikdy, ve skutečnosti některé z těch postupů sami používají. A ještě bych k tomuhle bodu dodal, že z mé zkušenosti v širších hráčských luzích a hájích je ta benevolence a přijatelnost nejrůznějších postupů daleko velkorysejší než tady u osazenstva Kostky.

Ale dále: Při nejširším pojetí s iluzemi pracujete kdykoliv, kdy nehrajete úplně otevřenou hru, ale něco před hráči skrýváte, mystifikujete je. Často když změníte něco z přípravy, co jste si původně přichystali, ale z nějakého důvodu nepoužijete/nebo naopak zaimprovizujete a vložíte něco, co nemělo být a náhle je to potřeba, kvůli dramatickému efektu, překvapení, nějakému dějovému zvratu, čemukoliv.

Z tohohle pohledu si myslím, že i v tom slovníčku pojmů, co postoval Sirien, je to prostě napsané špatně. Silně zúžené a negativně vymezené.
Autorská citace #68
28.1.2021 13:19 - sirien
Je vám doufám jasný, že jako u všech nesmyslně teoretickejch diskusí o definici je úplně jedno, co si tu kdo "dohodne", protože jediné, na čem záleží je, jak se ten pojem reálně používá - a to co si dohodnete to nijak nezmění, ten pojem se prostě používá tak, jak sem ho napsal?

Lethrendisova snaha vidět za prostě a jednoduše zažitým významem nějakou konspiraci je stejně nesmyslná a úzměvná, jako Yorkova tendence neustále vytvářet a prosazovat preskriptivně definované termíny. Šaman položil otázku a jediný smysluplný je dát mu na ní odpověď ohledně toho, co to v diskusích znamená (ok, Markyho historický exkurz byl zajímavý - ale není nic víc než pojmově teoretická archeologie).
Autorská citace #69
28.1.2021 13:29 - Lethrendis
Konspiraci? Jakou konspiraci?

Podle mě jsi to tam zkrátka do toho svého slovníčku pojmů napsal špatně - zbytečně zúženě, jestli Ti jde o tuhle část mého postu. Žádné spiknutí v tom skutečně nevidím.
Autorská citace #70
28.1.2021 13:31 - Corny
Právě proto jsem taky opakoval, že když otázka původní byla v podstatě "V diskuzích se opakovaně mluví o Ilusionismu, co tím je myšleno na mysli?", tak je na místě podat takovou definici, pod jakou je ten pojem používán a chápán v diskuzích a naopak je nesmysl se kapánek úsměvně okatě defenzivně snažit ten pojem rozšiřovat až bůhvíkam, protože, i kdyby to byla čistě formalisticky pravda a dalo se pod ten pojem zařadit i chování jiné, tak to v kontextu otázky v úvodu diskuze je takto položená odpověď přesně to, na co se tazatel ptá.
Každopádně na tomto místě by mohla "druhá strana barikády" najít nějaké jiné aktuální diskuze, kde se tento pojem v TTRPG prostředí používá i v jiném širším kontextu. Třeba nás překvapí.
Autorská citace #71
28.1.2021 13:39 - Aegnor
Lethrendis: Iluzionismus je hraní RPG. Děkujeme za tuhle perfektní, užitečnou a všeobjímající definici, teď už si všichni budeme skvěle rozumět.
Autorská citace #72
28.1.2021 13:41 - Lethrendis
Aegnor: Můj pokus o definici najdeš výše.

EDIT: Ale když tak o tom přemýšlím, tak vlastně nejseš až tak daleko od pravdy. Platilo by to pro imerzivní hry. Vždyť ve skutečnosti nezažíváte epickou story, sedíte v pohodě v křesílku a křupete chipsy :)
Autorská citace #73
28.1.2021 13:48 - sirien
Relativizující teoretici co polemizují jen z křečovitého reflexu jsou totiž vždycky tak úžasně užiteční a vítaní.
Autorská citace #74
28.1.2021 13:51 - Lethrendis
No, já se pokládám spíš za praktika. To Ty jsi ten, který tu popsal mrtě textu o teorii RPG a pak vyhodíš do slovníku definici, která je v případě minimálně mého herního stylu zcela chybná.

Iluzionismus je skrytý railroad? Fakt ne.
Autorská citace #75
28.1.2021 13:54 - Log 1=0
Lethrendis píše:
Platilo by to pro imerzivní hry.

Aha, takže jsi vzal termín a nadefinoval ho tak, že je totožný s jiným termínem, a pro věc, kterou tím standardně označujeme (viz corny, klidně můžeš odkázat na místa, kde se používá jinak), teď nemáme termín? Přínos takto pojaté definice je konkrétně co?

Lethrendis píše:
v případě minimálně mého herního stylu

Otázkou herního stylu je, jestli je nějaká technika vhodná, přijatelná, či nepřijatelná, ne to jak se jmenuje.

Ilozionismus je skrytý railroad, protože tak se ten termín používá a to to slovo znamená. Že existují jiné herní techniky, které taky pracují s iluzemi vůči hráčům, na tom nic nemění. Ano, v nějakém paralelním vesmíru se to mohlo zaužívat takto, a Iluzionismu tam potom říkají jinak. Ale tady se ten pojem používá takhle.
Autorská citace #76
28.1.2021 14:01 - Lethrendis
Log: Všiml sis, že tu hlášku o iluzionismu jako o hraní RPG her mi vložil do úst coby pokus o vtip Aegnor, že jo?

Já si myslím, že je to opravdu o té v daný okamžik skryté manipulaci, což je termín o hodně užší, nicméně zase použitelnější než to Tvoje o dělání blbců z hráčů. Doufám, že také pouze jiný pokus o vtip. A rozhodně je to použitelnější než ten Sirienův skrytý railroad.

EDIT: Tak to nebylo tak těžké, stačilo napsat iluzionismus: https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=118&t=15425&hilit=iluzionismus&start=195

Ohledně nějakých referencí, pamatuju si, že se to ne tak úplně dávno řešilo RPGFóru, dohledávat to ovšem nebudu. Pár měsíců to bude. Marky to své včerejší vysvětlení vzal právě odtamtud.
Autorská citace #77
28.1.2021 14:06 - Log 1=0
Ano, ale tys to Aegnorovi potvrdil ve zůžení na imerzivní hry. Ergo iluzionismus je imerzivní hra.
OK, budu fér, Iluzionismus = imerzivní hra, a Iluzionismus = skrytý railroad jsou oba stejně užitečné, a že se zaužívalo to druhé a ne to první je fakt čistě náhoda. Ale stalo se to, a já fakt nechápu, proč se to snažíš změnit.
Autorská citace #78
28.1.2021 14:12 - LokiB
Corny píše:
tak je na místě podat takovou definici, pod jakou je ten pojem používán a chápán v diskuzích


jo, a kdo je tím arbitrem "jak je pojem chápán a používán v diskusích"? nezdá se, že by na tom v diskusi byla shoda :D ano, jsou pro to rázné argumenty, ale ne shoda

Jako můžeš si to zkusit hrát "my to používáme takhle, proto je to v diskusi tak chápáno", ale jen si lžeš do své kapsy.

mně vyhovuje definici (pro šamana) iluzionismu v tom smyslu, kterou skoro používal Jerson (nebo jak jsem ji od něj chápal), akorát bez toho, abych tam cítil negativní konotace.

Tedy hra, kdy GM upravuje mechanické (hody, obtížnosti, sílu nepřítel) i dějové prostředky (zápletky, stopy, následky) ve hře podle svého vlastního aktuálního rozhodnutí, jak mu v dané chvíli přijde vhodné.

A může to být pro zlo věci, i pro dobro, záleží na GM, jeho hráčích, jejich očekáváních od hry atd.
Autorská citace #79
28.1.2021 14:16 - Aegnor
Well, co si tak myslí anglicky mluvící internety dle googlu?
"In order to qualify, the players must be presented with a choice or series of choices that when made seems to affect game events, while in actuality the consequences of each option are the same."

"Illusionism seems like a way to cheat by dropping player freedom while making the players think they remain free."

(Málokdy takhle googlím něco rpg-related, takže by ty nalezené výsledky nemusely být ovlivněny tím, jaké zastávám názory. Aspoň ne nějak extrémně.)
EDIT: Jsou to dva první odkazy na nějaký článek/úvahu, které mi google vyhodil.

Lethrendis: u definice je naprosto jedno, jak hraje jeden konkrétní člověk.
Autorská citace #80
28.1.2021 14:21 - Šaman
sirien: Chápu to tak, že pokud při detektivce přidám nějaký význam náhodnému člověku, kterého se družina vydala vyšetřovat, tak to iluzionismus není?

Narozdíl od toho, když vím, že tuhle konkrétní připravenou stopu jim řekne právě ta postava, kterou se družina rozhodne sledovat (a je mi jedno která to bude, výsledek bude stejný). Tedy skrytý RR.

Narozdíl od toho, že družinu nabagruju k tomu, že sleduje špatnou osobu a měla by sledovat tamtu. Tedy zjevný RR.


Jinak teda podle toho slovníčku to vypadá, že iluzionismus je brán jako čisté zlo (vnímán krajně negativně, otevřených zastánců má minimum), horší než RR (převážně odmítaný, ale má i nemálo zastánců a existují argumenty v jeho prospěch), horší než DM fudging (rozporuplný, spíše však odmítaný) a horší než bagrování (trochu vulgární zásah do hry, nicméně mnohdy realizovaný).

Takže předpokládám, že to, co autor slovníku myslel iluzionismem je horší, než to, co bych za to považoval já. Protože v tom žebříčku bad practise bych měl (to, co já považuji za) iluzionismus spíš na nejpřijatelnějším místě.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.086494922637939 secREMOTE_IP: 44.200.249.42