Sirien píše:
Jakože už s tou předpřipraveností světa to je krajně na hraně, ale odpálit do pre-indie éry abstraktní premisu jako "prozkoumávání estetiky náhody" - pls.


Ty hodně nemáš rád OSR, viď?

Marky: tak zrovna celý OSR je k oněm původním-dobovým stylům hry realistický asi jako americkej renaissance fair ke středověku.

Vyzobává si účelně se hodící dobové prvky, totálně ignoruje všechno, co nezapadá do idealizované představy, včetně svědectví pamětníků, tomuto biased výběru pak roubuje naprosto moderní a nikdy dřív neexistující interpretaci.

Jakože já proti OSR jako takovému nic nemám, ale fakt mi nezkoušej tvrdit že to je cokoliv jiného než moderní indie hnutí. Inspirované starými hrami, ano - stejně jak ten renaissance fair.

Nad tématem jsem dlouho dumal a snažil se přijít na nějaké příklady, které by to rozbíjely. Pokud mám vzít tu definici vymezující iluzionismus úzce pouze na falešnou volbu, pak dejme tomu, i když se mi to moc nezdá. Nicméně v tom případě je opravdu iluzionismus pouze skrytým railroadem. Ovšem railroad pak zase musí být chápán mnohem šířeji, ne jen jako připravený sled scén, jak o tom psal výše Marky a třeba i nelineární, jak zase Sirien.

Pokud vezmu jako znegování hráčské volby všechny případy, kdy GM nějakým zásahem tajně rozhodně za hráče z dramatických důvodů (třeba ten můj příklad výše), pak je to zřejmě skrytý railroad, byť si toho GM ani nemusí být vědom a nemusí mít připravený sled scén. Ale ty koleje tam jsou, byť volné, je to právě ta snaha GuMa scénáristicky působit nějakým směrem. Sirien nicméně namítal proti potencialitě a nevysloveným volbám, respektive že volba nebyla vložena do hry, ani tedy nemohla být znegována. Já bych to posuzoval asi přísněji.

Když to ovšem beru takhle přísně, tak i to předcházení hráčů a vkládání toho, co ve hře očekávají, také není iluzionismem bez railroadu, byť jsem to považoval za nejsilnější iluzionistickou techniku vůbec. Kdykoliv jakýmkoliv zásahem změním možnosti hráčů, spoustu jich tím zneguju, ideálně ty, které se mi do mého byť velmi volného plánování nehodí. Takže opět iluzionismus zakrývající railroad?

Markyho příklad s podstrčeným dungem ale trpí úplně tím samým problémem. Pokud někdo (já třeba hodně) používá generickou přípravu lokací/NPC a například sepisuje staty nějakých gruntů, kteří mohou být v jednom případě policajty a v druhém gangstery, pak jejich použití jako policajtů/gangsterů není falešná volbou. Hráči se rozhodli střílet policajty a také ve fikci i nad stolem střílí policajty, stoprocentně se vším všudy. Že mají stejné staty, jako by měli gangsteři, je v tomto ohledu irelevantní náhoda. Jejich volba tak nebyla porušena, ledaže by do hry vstoupila ta potencialita a nevyslovenost. Ergo není to iluzionismus, ale pouze improvizace a časově efektivní příprava.

Zbývá tedy pouze ta falešná volba s červenou a modrou pilulí. Nebo předhazování konkrétní informace náhodným NPC atp. Což samozřejmě je skrytý railroad, o tom nemám sporu.

Hodně jsem přemýšlel o další mocné zbrani, kterou jsem také donedávna považoval za klasický iluzionismus bez railroadu. O takovém tom skrytém ovlivnění, kdy GM vede hráče popisem lokace nebo hraním NCP k tomu, aby si něco o příběhu mysleli, něco sami chtěli (to je důležité) a tím vlastně navede jejich volby určitým směrem. Začnou jednat, provádějí volby a ty jsou plně respektovány - navenek nejde o railroad. Z pohledu falešné volby ano, byť opět nemusí existovat žádný plán scén. Hráči mohou kdykoliv uhnout z kolejí a já bych jim to samozřejmě odimprovizoval, ale protože jsou zakousnutí nějakým směrem, tak se zase do kolejí většinou velmi rychle sami vrátí. Často přitom stačí jediné lehké ťuknutí někdy na začátku hry, aby se to celé proměnilo v railroad? To mi připomnělo tu debatu o railroadu tady před pár měsíci, kdy jsem horoval za "prvky railroadu" coby nějakém směřování k ideálnímu pojmu, což se nicméně také nesetkalo s pochopením.

Tolik k mým úvahám. Pro mě by to znamenalo nutnost přepojmovat si některé prvky své hry z iluzionismu na railroad. Což bych udělal, proč ne, ovšem kdybych byl o dané věci opravdu přesvědčen, nepotřebuju k tomu tři tisíce podpisů. Nicméně stále se domnívám, že je ta definice negací volby příliš striktní, protože podle ní je fakticky iluzionismus podmnožinou railroadu, který je zase praktiky kdečím mimo čistého sandboxu. Ještě o tom popřemýšlím.

Lethrendis píše:
Často přitom stačí jediné lehké ťuknutí někdy na začátku hry, aby se to celé proměnilo v railroad?

Myslíš to, keď sa postavy chytia nachystaných háčikov na prichstané dobrodružstvá? Keby toto hráči nerobili alebo keby tieto háčiky neexistovali, o čom by bola celá príprava pred hrou? Načo by boli všetky tie moduly? Môžeme sa baviť o mierke, čo ešte je railroad a čo nie. Prichystaný sled udalostí po spustení pasce je railroad? Pasca sa preda musí nejako vyhodnotiť. Lineárny dungeon s jedinou možnou cestou je railroad? Mechanicky nemajú postavy možnosť vrátiť sa, pretože im bráni objektívne prichystaná prekážka. Celý dungeon je railroad? Je to len spleť miestností s nasádzanými postavami. A čo, že sa príšery potulujú hore-dolu, v truhlici aj tak nájdeš len to, čo si si do nej napísal pred hrou. Zmeníš jej obsah? Je to iluzionizmus. Necháš ho pôvodný? bola ilúzia už len tá možnosť otvoriť truhlicu alebo neotvoriť. Ukáž mi jedinú skupinu hráčov, ktorá aktívne sabotuje otvárať truhlice s pokladmi - šli by proti mechanikám hry samotnej. Tak celá hra je railroad? No áno, hráči sú predsa vedení pravidlami za istým zážitkom.

Jocho: Jop, takhle nějak jsem uvažoval. Proto se mi ta definice volbami nelíbí.

Pro sebe asi nedokážu najít hraniční místa, která ještě nejsou nebo už těsně jsou ilusionismus.
Ale označuju tím styl hry, kdy se GM rozhodne, že jeden z nepřátel uteče,, a i kdyby dotyčného nepřítele hráči libovolným způsobem zastavili, tak GM popíše, že opodál utíká další, kterého zastavit nezvládnou. Má dopředu určeno, že je jedno, jak dobře se hráči připraví a jak si nepřátele spočítají. A navíc na přímou otázku hráčů, zda mohli útěku zabránit, se zatváří tajemně a řekne "jo, kdybyste měli lepší postup..."

V tomto případě ho z ilusionismu usvědčí přečtení příslušné pasáže textu v dobrodružství.

Jerson: to, co popisuješ se si lidi i shodnou, že JE ilusionismus. Akorát že příkladem se to definovat nedá. Je tohle to jediné, kdy je to iluzionismus? Nebo vyjmenuješ ještě dalších X příkladů, které jsou iluzionismes. Definice výčtem je nepraktická.
Takže se lidi snaží hledat sjednocující prvky těch příkladů.

sirien: dokud si budeš myslet, že jsi to ty, kdo určuje, co je nesmysl, nemá cenu v této konkrétní diskusi pokračovat. ber to, jako že jsi vyhrál, na tom, co si o tvém přístupu myslím, nezáleží a máš klid :)

Takže aký je teda výsledok debaty?

railroad: "Ste v miestnosti, kde sú tri dvere. Jednými ste vošli, druhé sú zavreté a na tretích je napísané: 'pokračovať tadiaľ'." (a na otázku, či sa môžu vrátiť, poviem nie)

chimérizmus: "Ste v miestnosti, kde sú tri dvere. Jednými ste vošli, na druhých a tretích je napísané: 'pokračovať tadiaľ'." (pritom je jedno, ktoré dvere si vyberú, vždy budú pokračovať dopredu vymyslenou cestou)

iluzionizmus: "Ste v miestnosti, kde sú tri dvere. Jednými ste vošli, na druhých a tretích je napísané: 'pokračovať tadiaľ'." (pritom je jedno, ktoré dvere otvoria ako prvé, pretože vždy tam bude miestnosť, ktorú potrebujem, aby navštívili pred tou druhou - kvôli predmetu, hádanke, kúsku informácie)

improvizácia: "Ste v miestnosti, kde sú tri dvere. Jednými ste vošli, na druhých a tretích je napísané: 'pokračovať tadiaľ'." (pritom je jedno, ktoré dvere otvoria, lebo už hodinu si cucám obsah miestností z prsta, keďže som si prípravu zabudol doma)

oldschool: "Ste v miestnosti,kde sú tri dvere. Jednými ste vošli, na druhých a tretích je napísané: 'pokračovať tadiaľ'" (pritom je jedno, ktoré dvere otvoria, pretože obsah každej miestnosti mám dopredu jasne určený pravidlami/prípravou a nič ma neprekvapí. Oh a skoro som zabudol, za ľavými dverami je lávové jazierko.)

Tak nejako?

Jocho píše:
Takže aký je teda výsledok debaty?

Úplně stejnej jako u všech diskusí o definici pojmů - nic se nezměnilo na tom, v jakym kontextu to každej jednotlivej člověk zná a tudíž to tak používá.

Tak zkusím odpovědět, byť trochu s jinými pojmy:

Bagrovaný railroad: Místnost má libovolný počet dveří, ale vy jste prošli dveřmi X

Lineární railroad: Místnost má pouze jedny další dveře, jinam jít nemůžete.

Nelinerární railroad: Místnost může mít i více dveří a za každým je jiný obsah, ale stejně je musíte projít postupně všechny, takže je jedno, v jakém pořadí si dveře vyberete.

Iluzionismus: Místnost má více dveří, ale ať si vyberete jakékoli, je za nimi vždycky ten samý obsah a konec.

Ale důležité je tohle: Improvizace v tomto případě znamená pouze opožděné vytváření lineárního railroadu, pouze bez dalšího plánu. A další důležitá věc: Ani klasický sandbox tu prakticky neexistuje, protože i kdyby tam bylo více dveří a za každými byl jiný obsah s jiným možným koncem, bylo by to opět předskriptované a fakticky několik lineárních railroadů, všechny začínající v místnosti s dveřmi.

Jakákoliv příprava pokoje s dveřmi jsou koleje, klidně s výhybkami nebo vedoucí různými směry? Ergo jediný případ, kdy by nenastala nějaká forma railroadu by bylo, kdyby obsah za dveřmi určil nějaký automat generující náhodné výsledky?

EDIT: "tu" a "možným"

Lethendarisi, railroad není o tom, že výstupem hry je sekvence na sebe navazujících událostí (tzv. příběh), railroad je o tom, že příběh je vstupem a minimálně v hrubých obrysech existuje ještě předtím, než se začne hrát.

Lethrendis píše:
Bagrovaný railroad: Místnost má libovolný počet dveří, ale vy jste prošli dveřmi X

Lineární railroad: Místnost má pouze jedny další dveře, jinam jít nemůžete.

Nelinerární railroad: Místnost může mít i více dveří a za každým je jiný obsah, ale stejně je musíte projít postupně všechny, takže je jedno, v jakém pořadí si dveře vyberete.

Iluzionistický railroad*: Místnost má více dveří, ale ať si vyberete jakékoli, je za nimi vždycky ten samý obsah a konec.


* Hvězdičku jsem ti přepsal na "iluzionistický railroad", protože iluziuonismus není jen railroad, ale jinak je to fakt pěkný shrnutí. Dál pokračujeme v diskusi o railroadu, nikoliv o iluzionismu.


Lethrendis píše:
Ani klasický sandbox prakticky neexistuje, protože i kdyby tam bylo více dveří a za každými byl jiný obsah s jiným koncem, bylo by to opět předskriptované a fakticky několik lineárních railroadů, všechny začínající v místnosti s dveřmi.

Ne, protože v sandboxu není určeno, kde je konec, jaký bude finále.

Nelineární railroad je třeba: "Přišli jste do města, dělejte si tu co chcete (je tu připravených 5 eventů, který můžou nastat v libovolnym pořadí), ale pak proběhne finální souboj se zlým čarodějem, kterýho porazíte."

Oproti tomu sandbox: "Přišli jste do města, dělejte si tu, co chcete. Čaroděj tu je, ale bojovat s ním nemusíte, můžete se s ním klidně spolčit, stát se jeho učedníky nebo cokoliv jinýho vás napadne."

York: Já psal v kontextu místnosti s dveřmi, odkud se nelze vrátit, jak to postuloval Joche. Jinak ano, beru, v klasickém sandboxu by možností mělo být teoreticky neomezeně mnoho. Prakticky to tak není, zvlášť když vezmeme v úvahu nevyslovenost a preference hráčů. Ale dejme tomu, že je hodně možností.

Aby to dávalo smysl, který jsem zamýšlel, doplňuju do odstavce o sandboxu "tu".

Aegnor: Pročpak ne? Si představ tu místnost s dveřmi. Když to celé namístě improvizuješ, tak fakticky nabízíš hráčům jednu jedinou možnost, všechny ostatní jsi znegoval za hráče ve chvíli, když sis je nepřipravil.

Je tu mnoho dveří. V otevřete dveře právě X? Fajn, momentíček... je za nimi, ehm... další místnost a v ní něco... a ještě za dalšími dveřmi... iluzionistický lineární railroad?

LokiB píše:
to, co popisuješ se si lidi i shodnou, že JE ilusionismus. Akorát že příkladem se to definovat nedá. Je tohle to jediné, kdy je to iluzionismus?
Je to typ situací, pro které potřebuju zvláštní označení. O obecnou definici ilusionismu použitelnou na rozlišení toho, co je a co není ilusionismus, mi ani moc nejde.

Jerson píše:
Má dopředu určeno, že je jedno, jak dobře se hráči připraví a jak si nepřátele spočítají. A navíc na přímou otázku hráčů, zda mohli útěku zabránit, se zatváří tajemně a řekne "jo, kdybyste měli lepší postup..."

hele, jestli tohle někdo takhle udělá, tak tomu říkej klidně iluzionismus, railroad, podvádění, nebo si vymysli něco svého, na tom podle mě nesejde, abys pro to mě nějaký jeden termín ... když ten termín obecně používaný může mít i širší význam.

úplně nerozumím tomu, proč pro tohle potřebuješ nějaké odborně se tvářící terminologické označení a nestačí ti třeba prosté "šaptné GMování"

Stranou toho že Lethrendis opět dělá bordel v terminologii jejíž význam míjí (zatímco ale kchůlově dál používá nesrozumitelného Guma, protože je velkej kluk)...

Improvizace samozřejmě může být railroad a Lethrendisův příklad tří dveří je trefnej (úplně náhodou - když vystřílíte zásobník z kulometu, tak jednou nebo dvakrát trefit musíte...) - pokud si hráči "vybírají" dveře ale já jim tam tak jako tak vnutim co chci, tak to je zjevně railroad - jestli sem si to předpřipravil nebo ne v tom nehraje roli.

Na druhou stranu Lethrendisovo zobecnění této velmi specifické situace na improvizaci obecně je samozřejmě už opět tradičně totálně mimo. Pokud nabízim volbu, která je rozdílná (jedny dveře jsou dřevěné, druhé železné...) a moje další improvizace se podřizuje hráčově volbě, tak už sme samozřejmě někde dokonale jinde a naprosto mimo oblast railroadu.

Nějak jsem nikdy neměl potřebu řešit nějakou definici iluzionismu, protože pro všechny se kterým jsem se o tom kdy bavil to bez vyjímky znamenalo předkládání voleb, které vedou ke stejnému výsledku (jdete doleva nebo doprava? whatever, je tam dračí sluj) aka railroad, který se tváří, že railroadem není. Nevzpomínám si, že by tam kdy kdo řadil improvizaci, úpravy souboje za běhu, podvádění v kostkách apod. a negativní konotace imo vždy vycházely z toho, že se někteří velcí guru tvářili, jak jsou ty jejich hry volné a plné smysluplných rozhodnutí, a přitom skill něco takového vést jen fejkovali právě tím, že všechny ty volby vedly ke stejným výsledkům.

sirien píše:
zejména s tim jak běžnej byl RR v dobových modulech atp.
Moduly (a době), ke které se odkazuje OSR téměř žádný RR (a vlastně ani žádný děj) nebsahují, to je až pozdější záležitost. Není od věci si věci které kritizuješ nejdřív alespoň hrubě nastudovat.

Gurney: hm. By mě ten styl musel něčim hráčsky zaujmout, i tak o něm vim až moc - jestli sem se seknul jen v okrajovém faktu datace RR modulů, tak myslim pořád dobrý. (I když mě asi mělo napadnout, že RR moduly nejspíš nepředcházely Dragonlance... whatever.)