Pravidla

Necromancer
22.2.2021 09:05
[DnD 5e] Nejhorší kouzlo?
Tak mě tak napadá, co je podle vás nejhorší kouzlo v D&D 5e?


Věcně výkladová diskuse o působení kouzel

Game/Story/Plot breaking kouzla

Jedné otázce můžete přidělit max. 1 bodů.
Celkem můžete přidělit max. 99 bodů.
Oprava (Mending)kladné body5
Určení (Identify)kladné body6

Nejzbytečnější / Nejslabší kouzla

Jedné otázce můžete přidělit max. 1 bodů.
Celkem můžete přidělit max. 99 bodů.
Čarodějnický blesk (Witch bolt)kladné body11
Ochrana proti čepelím (Blade ward)kladné body14
Přesný úder (True strike)kladné body21
Stvoř nemrtvého (Animate dead)kladné body2
Roj sněhových koulí (Snilloc’s snowball swarm)kladné body4
Melfův kyselinový šíp (Melfs acid arrow)kladné body3
Najdi pasti (Find traps)kladné body4

Zmatlaná (blbý zápis/design) kouzla

Jedné otázce můžete přidělit max. 1 bodů.
Celkem můžete přidělit max. 99 bodů.
Přivolej [bytosti] (Summon / Conjure)kladné body14
Přání (Wish)kladné body5
Určení (Identify)kladné body6
Spektrální zeď (Prismatic wall)kladné body5
Spektrální sprška (Prismatic spray)kladné body2
Zemětřesení (Earthquake)kladné body2
Ovládni vodu (Control water)kladné body3
Magická střela (Magic missile)kladné body2
Spatři neviditelné (See invisibility)kladné body4

Kouzla co jsou WTF nebo by neměla být

Jedné otázce můžete přidělit max. 1 bodů.
Celkem můžete přidělit max. 99 bodů.
Tajemný výšlech (Eldritch blast)kladné body24
Zlomyslný výsměch (Vicious mockery)kladné body5
Přání (Wish)kladné body5
Stvoř jídlo a vodu (+stvoř n.z. vodu)kladné body6
Dobrůvka (Goodbery)kladné body18
Autorská citace #41
23.2.2021 00:09 - sirien
X let života byl fluffový ekvivalent X.000 zkušeností a obojí (resp. jedno a to samé, dvakrát vyjádřeno jinak) bylo součástí základní "ceny" toho, že Wish sešleš. Ve 3.5e to je 5000 xp + případně xp původního kouzla pokud duplikuješ kouzlo co samo stojí xp (teď sem si to dohledal, kolik to bylo v ADnD nebo oDnD se mi už hledat nechce).

Ohledně Tvých výtek:

1) to kouzlo se jmenuje přání. To neříká nutně, jak to funguje. Popis fungování je ten, že sesilatel přepíše realitu. Možná jsem ovlivněnej Mage, kde je takto definováno jedno každé kouzlo co kdokoliv sešle, ale protě nemám problém s tím brát tohle jako mystickou magii.

2a) sorry, tohle je bullshit úroveň argumentu - Škola Vyvolávání nic "emulovat" ani nahrazovat nedokáže, jedno konrétní kouzlo 9. Stupně (nejvyššího, postavy lvl 17+, navíc popsaného jako "nejmocnější kouzlo co lze seslat") to dokáže (právě jednou, za devítkový spell slot). Pokud odtud hodláš odvozovat, že "pak školy nemají vůbec smysl", tak a) ignoruješ všechna ostatní navázaná pravidla, kvůli kterým smysl mají, a b) to zní trochu přehnaně - řečeno bez eufeminismů, dost hystericky.
Autorská citace #42
23.2.2021 07:27 - Xeth
sirien píše:
Ve 3.5e to je 5000 xp + případně xp původního kouzla pokud duplikuješ kouzlo co samo stojí xp (teď sem si to dohledal, kolik to bylo v ADnD nebo oDnD se mi už hledat nechce).

Ano, za jakékoliv seslání kouzla Wish/Přání bylo v 3.5E 5000XP, při sesílání kouzla, které mělo nějaký vlastní XP cost se platilo buď 5000XP nebo Víc, pokud to duplikované kouzlo mělo větší XP cost jak samotný Wish/Přání. To ale je něco zcela jiného než cena 1000XP za seslání kouzla nižšího stupně. Tím jsi mne zmátl.
Tento XP cost 5000XP u kouzla Wish/Příní nahradil těch 5 let stárnutí z 2E.

1) V pohodě, je to otázka subjektivního vnímání. Tobě to špatné, mně ano. Mým důvodem je to, že to postavení (arcane) kouzla v rámci fungování ostatní magie prostě nedává smysl.
Podobné by to blo například u kouzla, které způsobí plošné zranění všemu v oblasti, kromě vybraných cílů (např. členů vlastní družiny). To je pro kouzelníka prostě strašně obtížné takové kouzlo postavit - členové party mohou být pokaždé jinde, jinak velcí, v jiném počtu atd. Nstavit pro něj kouzlo tak, aby rozlišovalo mezi spojenci a protivníky je v případě arcane magie prostě náročné. U divine magie si prostě kněz bude přát, aby boží moc spražila jen protivníky a nic víc.

2) Pro tebe je to, že kouzlo školy vyvolávání 9. úrovně dokáže emulovat jakékoliv kouzlo 8. a nižší úrovně a k tomu spoustu (vlastně nekonečně mnoho) dalších věcí "bulshit argument?" Proč by na jiných úrovních neměly být jiná kouzla té školy být schopna emulovat jen ten efekt duplikace jakéhokoliv kouzla jiné školy?
Mně naopak přijde jako "bulshit argument" je to nejmocnější kouzlo, jaké lze seslat, tak to svede všechno a cokoliv, bez ohledu na to, jak funguje vše ostatní. Takže jestli tu někdo něco ignoruje, tak je to Wish/Přání. A ano, je to nejmocnější kouzlo, protože je tak napsáno, a to velmi špatně (a ano, je to jen můj názor).
Mám pocit, že moje argumenty jsou poměrně solidní, byť s nimi nemusíš souhlasit. K histerii bych to nepřirovnával.
Autorská citace #43
23.2.2021 07:36 - Necromancer
Kosťa píše:
osmičkový spell slot, ale jde to když víš co a jak tak se dají vytvořit už velice solidní legie s nemrtvými poručíky a dobývání světa může začít

Tohle už jsem někdy zkoušel,měl jsem na to tabulku...
sirien píše:
jo jinak kouzla na tvorbu nemrtvých jsou taky všechna na tužku.

Co si vymyslet vlastní vyvážený?
sirien píše:
Klidně tu můžeme udělat ankety - osobně bych to udělal po kategoriích :)

Jak na to?
Autorská citace #44
23.2.2021 08:36 - Tarfill
Necromancer píše:
Co si vymyslet vlastní vyvážený?

Třeba že u výše zmíněného kouzla "Animate dead" by stačilo, kdyby seslání kouzla ze čtvrté pozice nebylo zaměřené na dva tvory, ale místo 24 hodin by účinkovalo třeba týden, z páté pozice by fungovalo třeba měsíc a z šesté pozice třeba rok. Pak už by se trvanlivost a velikost armády dala efektivněji zvětšovat...
Autorská citace #45
23.2.2021 09:04 - Gergon
Což je přesně to co mi přijde jako hloupost. Možná to vysvětlí nemrtvé v nějaké kobce, ale je to něco co kouzelník v družině nikdy nevyužije, k čemu mu bude tahat sebou rok kostlivce? Taky musí občas do města, mezi lidi, jednat a podobně a nemůže mít furt za zadkem partu nemrtvých. Takže jako nekromant si radši vyvolám 5 zombíků na jednu noc abych splnil věc co potřebuju a pak at se klidně rozpadnou, nemluvě o tom, že před chvílí se řešilo že nemrtví jsou slabí a vyplácat si vysoké kouzlo na nemrtvého na rok, o kterého za tři dny přijdu, protože ho nějaká bestie sejmula mi taky přijde zbytečné. Přijde mi že tady někteří střílí od boku nějaké nápady a myslí si, že jsou lepší a chytřejší než ty co vytvořili Wizardi se zkušenostmi mnoho let a milionů hráčů po celém světě a nedomýšlí různé důsledky, které na první pohled nevidí. Ted nemyslím Siriena, který má zkušeností hromadu a většina jeho názorů je podložená těmito zkušenostmi.
Autorská citace #46
23.2.2021 09:16 - Necromancer
Gergon: No tak ne každej preferuje známosti jen na jednu noc... ;-)
Autorská citace #47
23.2.2021 09:36 - sirien
Gergon: zase bych "Wizardy" moc neglorifikoval. Moje zkušenost je, že každá firma a tvůrčí skupina když jí máš možnost vidět z blízka ztratí dost lesku a zeleně.

Ten Tarfillův nápad není špatný. Hráčská postava by z toho měla to, že by měla své předem vytvořené nemrtvé a neměla by za to neustále vyplýtvanou Pozici kouzel, což rozhodně není málo. Taky by v případě potřeby mohla vytvořit hezký zástup zombieků a hrát to na počet (což je IMO důvod, proč to tak není - DnD se tradičně až křečovitě snaží zabránit tomu, aby se jakákoliv výhoda mohla stát kumulativní a jako taková nevyvážitelná proti jiným schopnostem).


Xeth: já Ti neberu že se Ti to nelíbí, byť teda mnoho z toho co píšeš mi přijde silně subjektivní a setting specific (představa že mystická magie je nějak "fyzikální" a nemůže reflektovat záměr typu "spojence ne"... Já mám tohle spíš u přírodní magie). Nicméně krok úvahy "když tohle z principu unikátní kouzlo (které je zařazené jako Vyvolávání hlavně protože někam patřit musí) které je z definice sebe sama na nejmocnějším Stupni má tenhle jeden efekt, tak je automaticky rozbitá celá škola do které patří protože pak ten efekt může být na libovolném stupni" je totálně mimo. Nemůže. Proč? Protože to je efekt nejmocnějšího Stupně, by definition, tečka (gamisticky a game designem stejně jako fluffově).

EDIT: Jinak Stupeň rozhodně obsahuje i rozměr kvality a možného typu efektu, nejen jeho hrubou sílu. Fakt to nefunguje tak, že bys mohl např Disintegrate seslat z nižšího Stupně, jen na menší oblast a se slabším Zásahem. Stejně tak prostě efekt duplikace kouzla je limitovaný na 9. Stupeň.
Autorská citace #48
23.2.2021 09:56 - krytah
sirien: Witch bolt mi taky nepřijde nějak úžasný. V podstatě za slot 1. úrovně si zvedáš poškození z 1k10 za kolo (Fire Bolt) na 1k12 za kolo; šance na trefu je stejná jako u Fire boltu, a u Witch boltu je šance, že ti někdo přeruší koncentraci. Stává se naprosto zbytečným ve chvíli, kdy se dostaneš na 5. úroveň a triky dávají 2 kostky poškození.
Autorská citace #49
23.2.2021 11:36 - Necromancer
krytah píše:
V podstatě za slot 1. úrovně si zvedáš poškození z 1k10 za kolo (Fire Bolt) na 1k12 za kolo

Jedová sprška dává dokonce taky 1k12. Jen má malej dosah.
Autorská citace #50
23.2.2021 12:28 - Tarfill
Gergon píše:
Možná to vysvětlí nemrtvé v nějaké kobce, ale je to něco co kouzelník v družině nikdy nevyužije, k čemu mu bude tahat sebou rok kostlivce?

Gergone,
ten můj nápad jsi vzal zbytečně vážně a zbytečně jsi jej vztáhnul pouze na použití pro vlastní družinu.

1) byl to pouze nástřel od boku. Jedna z mnoha variant, jakožto ukázka jiného úhlu pohledu, protože ten aktuální úhel nemusí všem vyhovovat.

2) poznámka "k čemu bude tahat s sebou rok kostlivce" je zbytečná, protože pokud Tvůj kouzelník v družině ty kostlivce bude chtít použít jen na den, tak můj návrh na úpravu kouzla účinek v základu nijak neovlivní, stále můžeš to kouzlo seslat v základu tak, jak uvádějí pravidla. Nehledě na to, že kouzelník může svoje kouzlo s delším účinkem kdykoliv zrušit, nebo?

3) ne vždy je třeba koukat pouze na vlastní družinu. V souvislosti s předchozí nadhozenou otázkou mi šlo třeba i o vysvětlení, jak můžou fungovat nemrtví v podání jiných NPC! Protože v mojí družině se nekromantičtí kouzelníci tak často nevyskytují a spíše proti nim bojují, bylo by vhodné nějak logicky odůvodnit to, jak nemrtví fungují delší dobu. Protože aktuálně jsou možnosti mocného nekromanta ve formě NPC skutečně slabé, zdá se mi...

Edit:
4) vyplácat si pozici vyššího stupně i v případě obyčejného kostlivce, který ale dlouho vydrží, je pro mě validní možnost - pozice se dobíjejí každý den a ne každý den bojuješ proti někomu. Většinou máš čas na nějakou tu přípravu, tudíž tu armádu budovat prostě zvládneš...
Autorská citace #51
23.2.2021 12:42 - Chyba
důvod proč si vzít witch bolt
Autorská citace #52
23.2.2021 12:43 - Šaman
Tarfill: Takže pokud ve fikci uběhnou mezi dobrodružstvími dva měsíce, tak hráč nekromanta řekne "super, začínám tedy s šedesáti (nebo taky sto osmdesáti) kostlivci".

To je imho hlavní důvod, proč tohle kouzlo nepůsobí dlouhodoběji.
Autorská citace #53
23.2.2021 12:53 - Tarfill
Šamane,
ale no tak. Neberte mě doslova. Za prvé, co řekne hráč, nemusí být nutně validní. Pro udržení hranic je ve hře taky rozhodčí ve formě vypravěče, že. Ne vždy máš přístup ke zdrojům, dostatečné útočiště apod.
Autorská citace #54
23.2.2021 12:55 - Xeth
sirien píše:
Já mám tohle spíš u přírodní magie

Já taky. Přírodní magie (pokud tedy hovoříme o magii druidů apod.) je u mne druh divine magie, kdy něco mocného, k čemu seobracím s prosbou o pomoc, vyhoví nějakým magickým efektem - kouzlem.

sirien píše:
tak je automaticky rozbitá celá škola

Ne, to přece neříkám. To kouzlo je podle mne rozbité. A nevidím důvod, proč by slabší varianty nemohly být i na nižších úrovních (což historicky tak i bylo - např. dříve zmiňované kouzlo Limited Wish). Ano, kdyby ty duplikované efekty byly výrazně níže, než Wish/Přání, pak by to bylo pochopitelné (např. pokud by zvládlo třeba jen 4. a nižší spell level). Ale takto to moc smysl nedává. A ani podle mne nesmyslné zdůvodnění "je to nejmocnější kouzlo ze všech" nevysvětluje, proč by to podobně něšlo provést i na nižších útovních.
Nešlo by to jen z toho důvodu, že by to při současném nastavení sesílání kouzel v 5E rozbilo hru, viz to umístění takového kouzla na každý možný spell slot, o kterém jsem psal dříve.

sirien píše:
Fakt to nefunguje tak, že bys mohl např Disintegrate seslat z nižšího Stupně, jen na menší oblast a se slabším Zásahem. Stejně tak prostě efekt duplikace kouzla je limitovaný na 9. Stupeň.

To je poměrně dost různý efekt. Rozložit cíl na prach je poměrně dost náročné, o dost náročnější než ho jen popálit, spražit bleskem apod. Dovedu si sice představit i nižší varianty, ale tu umístění takového efektu na určitý spell level dává smysl. Duplikace všech kouzel až na 8. spell level ne. K vytvoření takového efektu jakéhokoliv kouzla na nižších úrovních očividně stačí daleko méně, proto tam ta kouzla jsou. Samotné duplikování nebude tak složité, když je úroveň duplikovatelnosti jen o jeden spell level níže. Navíc máš kouzlo Simulacrum na 7 spell levelu, které dokáže zduplikovat kouzelníka i s jeho schopností sesílat kouzla. A to i kouzla na vyšší úrovni, než je samo(!). Čili efektivně je schopné duplikovat ne jedno, ale mnoho kouzel, nezávisle na jejich spelllevelu. Troufám si tedy tvrdit, že tento tvůj argument úplně neplatí.

Tarfill píše:
Pak už by se trvanlivost a velikost armády dala efektivněji zvětšovat...

Mocný nekromat si dokáže vytvořit poměrně dost ukrutnou armádu - stovky a stovky hlav (i když nebudou mít všichni hlavu ;) ). Jediný problém pak je, kde brát těla. Na druhou stranu pokud bude s někým bojovat, nemusela by o ně být taková nouze.
Pochopitelně, není to úplně na družinovou hru, pokud ostatní družiníci nemají podobné smýšlení.

EDIT: No dobře, ještě je potřeba hromada materiálních komponentů.
Autorská citace #55
23.2.2021 12:58 - Tarfill
Xeth píše:
není to úplně na družinovou hru,

O to mi taky jde. Jak jsem psal, podle mojí zkušenosti hráči nekromanty kouzelníky vlastně nikdy pořádně nehráli, maximálně proti nim bojovali. A tudíž je pro mě jednodušší si vytvořit kvalitní a logické podloží pro NPC, spíš než pro družinu...
Autorská citace #56
23.2.2021 13:10 - Aegnor
Xeth: Přijde mi, že se příliš fixuješ na duplikování efektů jiných kouzel. Wish je prostě přepsání reality.
Pokud já jako hráč použiju Wish k tomu, abych seslal Fireball, tak moje postava přepíše realitu tak, že od ní vyletí ohnivá koule a dopadne na dané místo.
Autorská citace #57
23.2.2021 13:13 - Xeth
Tarfill píše:
...

Ono to hodně záleží na tom, jak taková hra nekromanta probíhá. Já takto odehrál celou kampaň kdysi v 2E/3E kdy jsem měl postavu knězeboha nemrtvých lomeného s kouzelníkem nekromantem. Zbytek družiny byl standardně proti nemrtvým a stejně to šlo, i když některé věci byly inkognito.

Pak jsem v jedné své hře měl hráče, který měl nekromanta a když někteří z NPC splečníků v boji padli, tak je ještě v tom boji pozvedal jako zombie. A hrozně se divil, že to jejich stále žijící přátelé a zbytek družiny (PC) nevidí, jako skvělý taktický tah. :)
Autorská citace #58
23.2.2021 13:18 - Xeth
Aegnor píše:
...

Já tomu rozumím. Zároveň je to ale to, co mi na tom vadí. Není tam konkrétní efekt, který by byl výsledkem toho kouzla. Takový je ale podle mne pro tvorbu arcane kouzla potřebný. U divine kouzel je to něco jiného, proto mi pasuje spíš tam.
Je to věc subjektivního vnímání toho, jak by to mělo fungovat.
Autorská citace #59
23.2.2021 17:01 - sirien
Xeth: jsme se minuli; u mě je právě přírodní magie ta, u které nějaké rozeznávání spojenců moc neberu - prostě povoláš přírodní živel, kterému je totálně volný koho sejme. Ale to je jedno.

To co mi přijde že Ti uniká je, že efektem Wish není vytvoření jiného kouzla, efektem Wish je ono přepsání reality samo o sobě. "Jiné kouzlo" je jen způsob, jak to snadno vyjádřit v pravidlech. Ale samozřejmě pokud se Ti u Wish nelíbí princip toho kouzla, tak na to neni moc co říct. Mě se naopak líbí. Nicméně souhlasim s Tebou, že ta implementace je v mnoha směrech strašná.


Každopádně, to je jedno. Popojedem, jedno retro a něco novýho.

Ten Witch bolt sem koukám docela neodhad svýho času - jo no, když se na to podívám teď znovu pohledem těch hodnot proti trikům, tak to fakt žádný terno neni. Když si vezmu, že místo toho můžu nepřítele smahnout Chromatic orben za 3d8 a pak ho průběžně smahnout fireboltama za 1d10 a to celé na trojnásobnou vzdálenost... nebo ještě líp Guidign bolt za 4d6 s Výhodou k dalšímu fireboltu a na čtyřnásobnou vzdálenost - tak ten Witch bolt fakt docela dost sucks.

Co bych s velkou chutí nominoval, a už teď mi je jasné, že tu někomu zvednu tlak, jsou kouzla Tajemný výšlech (Eldritch blast) a s odstupem pak Zlomyslný výsměch (Vicious mockery) Ne protože by byla nevyvážená nebo že by nefungovala nebo tak něco - ale protože obě dvě jsou očividnej shit design a učebnicové příklady toho, jak to nedělat - Výšlech víc než Výsměch, ale Výsměch nese stejné problémy, jen v menší míře.

...a těmi problémy je, že je prostě fakt debilní mít kouzlo, které je jasné must-have pro fungování nějaké classy. Bard teoreticky může fungovat bez Výsměchu - ale všichni si ho berou, protože je to prostě jednoznačně superior volba. Černokněžník nicméně bez Výšlehu fungovat nemůže - tak moc, že i Wizardi sami v erratě přidali Výšleh do SRD licence, kde původně nebyl, protože uznali, že Černokněžník je bez něj nepoužitelnej.

Podobný věci v designu vůbec nemají nastat. Když už vznikne potřeba vrazit někam něco takhle specifickýho, tak to má bejt ošetřený přes nějakou schopnost a ne přes falešnou možnost volby. (Ano, v JaD tím jsme v jednom případě taky vinní, spíš teda v té Bardovské míře, ale tam to má nějaké dodatečné designové důvody kdy jsme zhodnotili že to právě takhle chceme přestože víme, že to je špatná forma - normálně bych se asi cukal, ale s přednastavenym precedentem těhle dvou sme to moc neřešili).
Autorská citace #60
23.2.2021 17:22 - sirien
ok, udělal jsem tři soutěžní anketní kategorie...

Kosťa: nějak sem se nevyznal v tom co nadhazuješ, diskutuješ a skutečně nominuješ, tak mi to kdyžtak ujasni ať to případně doplnim :)


Jo a dál jsem rovnou nominoval Spektrální zeď (Prismatic wall), dost možná nejstupidnější kouzlo 9. Stupně vůbec, za to, že je naprosto dementně komplikoavná a překombená a ve skutečnosti nepůsobí ani trochu jako kouzlo pro postavy, ale spíš jako nějaká jednorázová magická překážka proti postavám z DMG (z kapitoly "blbé překombinované nápady co zaseknou hru")

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.076893091201782 secREMOTE_IP: 54.147.102.111