Šaman: Ano, přesně to co píšeš, člověk bez jakékhokoliv předběžného samostudia příjde s banálním dotazem nebo nápadem na něco co bylo už stokrát řešeno tak to má potenciál vyvolat dost přísný reakce.

Abych to nějak vrátil ke kostce a neodbočoval úplně od tématu. Co kostce neporospívá je ne úplně user friendly rozhrání. Myslím to ve smyslu snadnosti vyhlédání témát, diskuzí a článku. Prostě pokud člověk neví jak se jmenují diskuze, kde se to už řešilo či články které se tím zabývají tak je tu dost těžký to samostudium tady provádět.

Ugy píše:
Abych to nějak vrátil ke kostce a neodbočoval úplně od tématu. Co kostce neporospívá je ne úplně user friendly rozhrání. Myslím to ve smyslu snadnosti vyhlédání témát, diskuzí a článku. Prostě pokud člověk neví jak se jmenují diskuze, kde se to už řešilo či články které se tím zabývají tak je tu dost těžký to samostudium tady provádět.
Fakt. Není co dodat.

Tak skvěle bych to tu zase neviděl. Byť mi to tu obecně vyhovuje, vidím hned tři místa, kde problém je.

1) Je dobré, že tu někteří mají rozhled. Ale často bývá tahle odbornost využívaná jen jako zástěrka pro prachsprostou osobní zášť. Vidím to tu v řadě případů.

2) Stádnost, ta se projevuje zejména ve vyhrocenějších debatách.

3) Relativní nespravedlnost. Bylo už opakovaně řečeno, že jsou tu debaty téměř nemoderované. Fajn, to mi vyhovuje. Jenže v reálu jsou pak někteří moderováni více než jiní (a teď nehovořím o sobě, mě se to nikdy nedotklo, abych byl fér).

Z ničím z toho s asi nedá nic dělat, je to asi v osobnostech lidí, co zde přispívají. Ani to nevnímám jako nějakou výjimečnost Kostky, to už jsem taky psal. Jinde je to daleko horší, nejhorší jsou fóra akademiků :) Takže aby to nezaniklo v poplácávání ramen, jak je to tu skvělé. Věřím tom, že jsou tací, kteří si to nemyslí a mají proto dobré důvody.

Jsem tu neco malo pres rok, vetsinu casu jen lurkuju, ale kdyz uz jsem se tu na neco zeptal, tak jsem vzdy dostal odpoved k tematu, bez nejake nepratelstvi apod. To ze nekdo kdo:

a) prijde jen trollovat,
b) se pta na neco zcela trivialniho na coz by mu zjisteni odpovedi zabralo min casu nez samotne napsani dotazu
c) prijde s ocekavanim "medaile za snahu"

a nasledne dostane cocku je imho naprosto v poradku, a imho i jediny zpusob jak z webu neudelat jen dalsi "circle jerk" web, bez skutecneho bosahu/vyznamu

jo a liky imho k diskuzi moc neprispivaji

Me osobne prijde ze se obecne jako spolecnost (ne tady) posunujeme cim dal tim vic k tomu, ze vsechno musi byt narokovy (zasluhy jsou diskriminacni), nesmime se nikoho ani pirkem dotknout a nedej boze s nekym otevrene nesouhlasit, to je mocinky osklive. Jenze v necem takovym prece nemuze dojit k nejakymu stretu idei, ktery zpusobujou nejakej rust a zamysleni a maximalne to buduje pokrytectvi nebo stagnaci. Z tohodle pohledu jsem rad, ze tady to tak nefunguje.

Nicmene - sticker treba s varovanim kouse se tu, lepsi organizace clanku, atd.. dalsi napady co se tu objevili, by asi prospela k tomu, ze by se nove pribyvsi lip zorientoval (a pochopil kam vlastne dorazil).

Loki: tak to se obavam ze se neshodneme, nicmene tvym argumentum rozumim a chapu je :)

todor píše:
Me osobne prijde ze se obecne jako spolecnost (ne tady) posunujeme cim dal tim vic k tomu, ze vsechno musi byt narokovy (zasluhy jsou diskriminacni), nesmime se nikoho ani pirkem dotknout a nedej boze s nekym otevrene nesouhlasit, to je mocinky osklive.

Mě to až tak nepřipadá. Jakože ano, na internetu v některých diskusích nebo webech a skupinách (případně reakcí těch skupin, individuí anebo křiklounů) to tak může vypadat, ale "tam venku" (zatím) dobrý.

Spíš (pokud si mám trochu zamrmlat a zapřehánět) mi připadá, že někteří internetoví pseudodiskutéři potřebují před vším ten disclamer typu "jako dobrý, šikovnej, nemyslím to zle, tvůj názor je good, ale já bych si dovolil vypíchnout, v čem nesouhlasím...". A to je samozřejmě špatně. Prostě se vytrácí schopnost chápat kontext a přijímat obecně kritiku.

Na druhou stranu (pořád mrmlám a trochu přeháním) se mi zdá, že jistá anonymita a hlavně neosobnost internetu vytváří prostředí, kde se na nějaou základní slušnost ve vyjadřování často moc nehledí. Teď nemyslím výše uvedené disclamery, ale prostě když s někým "normálně" diskutuješ (třeba u piva), přece jen tam sem tam nějakou tu frázi, stavbu věty apod. zařadíš, že je mu jasnější tvůj úmysl diskutovat, ne ho dusit za jeho názor :-) IMHO hodně věcí v tomhle směru předáváš i neverbálně, což zase na internetu chybí, takže občas je více méně neutrální text chápán negativně.
(Smajlíky jsou z tohoto pohledu vlastně potřebný a logický vývoj. Ale nedokáží to suplovat).

Shrnuto: Mnoho lidí na internetu nedokáže "normálně" mluvit. Někteří si všechno moc berou, někteří si nevidí do huby, něco se obecně zkomolí při nedokonalém předávání informací (a úmyslů).

To říkám furt - komunikace je umění, a kdo jí neovládá, snadno pak dojde k neshodám...

Jezus píše:

Mě to až tak nepřipadá. Jakože ano, na internetu v některých diskusích nebo webech a skupinách (případně reakcí těch skupin, individuí anebo křiklounů) to tak může vypadat, ale "tam venku" (zatím) dobrý.

no uz jsem tam venku nechtel resit, aby se to vratilo topicove sem, ale jeste mi to neda... ja mam prave dojem, ze tim smerem, jedeme. I ty sam jsi tam zatim. Kdy uz to ale nebude dobry? Proto rikam ze jsem rad za mista, kde to takhle neni, ani to nim smerem nejde.

Anonymita a internet.. jo to uplne nepomaha, smajlici nutnost jsou, ale spousta lidi je tak uplne nemusi a znam par lidi ktery je v mym textu ignorovali (a ne, nebylo jim 60+). Ikdyz smajlik zmenil vyzneni. Asi to je novy medium ktery zatim musime adoptovat

ale (abych to vratil zase sem) kostka tak uplne anonymni neni. Spousta lidi se tu zna osobne z ruznejch akce nebo ruzne. Jednou jsem psal v jednom prispevku, ze treba Sirien mi pripomina clena spolecnosti ktera ucene bada nad vedami her spolecenskych... a od te doby pro me kostka presne timhle stylem pusobi. (Proto ostatne ten odkaz na 19st-20st). Za coz jsem rad. Necekam ze tu treba zacne treti svetova nebo pujdeme hromadne vysidlovat nove prichozi (Loki :D), proste mi vyhovuje, ze neni treba resit kazde jedno slovo, aby snad nekomu nezpusobilo trauma.

Tarfill píše:
komunikace je umění
Jaképak umění... temná magie to je!

:D

shari píše:
Jaképak umění... temná magie to je!

Ftan ftan Cthuhlu, dej prosim at ukecem zenu aby me pustila do hospy? :D

Tak nějak mě zaráží, kam někteří diskutující toto vlákno dotáhli a jak překroutili prvotní připomínky. Tak to tedy zkusím demonstrovat na příkladu. Berte v potaz, že nejsem svým naturelem hulvát, tak některá spojení můžou působit uměle :)

<hulvát-mode>Vůbec nechápu, jak může někdo vystavět tak kokotský konstrukt, že apel na slušné chování rovná se sluníčkářství. Vzhledem k negativní konotaci tohoto označení se jedná o naprostý bullshit. V mých původních připomínkách mi vůbec nejde o umlčení nějaké kritiky. Jde mi o to, aby se někteří lidé nechovali jako hovada. Takže si chytrosti o sluníčkářích strčte kam slunce nesvítí.</hulvát-mode>

Už chápete, co tím myslím? :)

Malkav: Je to tak, celá tahle diskuse je jeden velkej argumentační faul. Každej, kdo apeluje na trochu vstřícnější chování, je vždycky hned označenej za sluníčkáře a následně přiletí spousta argumentů proti sluníčkaření. Z těch slaměnejch panáků už by mohla bejt slušná armáda.

York: Ono je to těžké, když se chápání pojmu "slušná kritika" u všech diskutujících dost podstatně liší.

Yorku,
uvědomuješ si, že právě zbytečným všeshrnujícím označením "celá tahle diskuze je..." si zbytečně koleduješ o negativní zpětnou vazbu, a že se můžou cítit dotčení i ti, kteří argumentují bez faulu?!

Tarfill: To je taky chybná úvaha. Jakmile se někomu podaří úspěšně zmanipulovat původní výtku, tak tím zmaniluje i následný argumenty:

Původní výtka: "Kritický prostředí neznamená, že nemůžeme bejt ohleduplní."
Argumentační faul: "Sluníčkáře tady nikdo nechce."
Další diskutující: "Mně sluníčkovej přístup taky nevyhovuje, jsem rád, že Kostka taková není."


edit: A navíc když na tohle poukazuju, tak z toho dělám diskusi o korektní argumentaci, což je taky fail. There is no escape from this trap...

Já asi jen postrádám už další smysl téhle debaty...

Úvodem šlo o to, že nás na jiných fórech jiné skupiny lidí vnímají negativně.
Což je podle všeho většině docela fuk, ostatní komunity a jejich vnímání většinu lidí moc nevzrušuje a navíc se ukázalo, že minimálně jedno z míst, odkud se tahle kritika aktuálně rozšířila, je docela žumpa a jejich názor na místní přístup si asi docela můžou nechat pro sebe.

Asi nejsilnější (a popravdě jediný nějak zvlášť relevantní) argument byl, že to může být potenciálně odrazující pro ostatní možné přispěvatele a zejména pro nováčky.
Vypadá to ale, že tu je docela dost lidí, kteří to tu čtou a přestože moc nepřispívají, tak jim přístup místních diskutujících moc nevadí a často nepřispívají z řady jiných důvodů. Taky se ozvalo několik lidí, kteří na vlastní zkušenosti z pozice nově příchozích jasně dali najevo, že místní k nim vždy byli korektní a nápomocní.

Tj. tohle téma na mě působí docela vyčerpaně. Těm, kterým nějaké chování připadá přes čáru jsou evidentně docela v menšině. Vzhledem k tomu, jak je tahle kritika očividně namířená hlavně na Siriena, tak si nejde moc nevzpomenout na kritiku jeho "urážení RPGF".

Hlavně jestli někdo z diskutujících má pocit, že se jiní diskutující občas víc rozjedou, možná by se měli sami zamyslet nad sebou, jestli třeba sami nějak tohle chování nemotivují. Protože s prominutím já se třeba i snad snažím být odměřený, ale když do nějaké diskuze o vedení hry někdo už po osmdesáté přijde s "Zase tu z GM děláte hrozné zákeřné zlosyny", tak už si taky mám tendence nebrat servítky, neboť už mě to taky moc nebaví.

York píše:
Z těch slaměnejch panáků už by mohla bejt slušná armáda.
Tak ji pojďme použít k ovládnutí celé české RPG scény! Sirien by měl radost. :D