Volná diskuze

LokiB
26.10.2021 09:34
Vedení otevřené hry - interpretace hodů a akcí postav
Dotaz do pléna, jak typicky řešíte takovouto situaci:

Vedete otevřenou hru. Postava se v noci ve městě chce dostat z bodu A do bodu B. Má ale podezření, že by ji někdo mohl sledovat, tak si "chce dávat dobrý pozor".
Vy víte, že někdo schopný postavu skutečně sleduje (i když spíše v zájmu její bezpečnosti než proti ní). Jak to rozsoudíte?

Dám příklad ze Savage Worlds ... nechám hodit hráče opositní hod na Všímavost proti Nenápadnosti sledujícího. Hráč hodí 5 (na k6, v SW to znamená prostý úspěch), sledujícímu to padne dobře - 15(6+6+3), takže nejenže má sám tři úspěchy (v SW jsou úspěchy za násobky 4, zde tedy 4-8-12), ale v opositním hodu sledující významně (o 2 úspěchy překonal hráčskou postavu. Hráč výsledek vidí.

Jak to interpretujete ve hře a jaké další akce to pak případně ovlivní?

Včera jsem to odehrál takto: postava si (díky svému úspěchu) všimla, že jí asi někdo opravdu sleduje, ale (protože opositní hod významně prohrála), se jí to nedaří potvrdit s jistotou a vůbec se jí nedaří něco o sledujícím zjistit. Je to opravdu dost na úrovni "sem tam máš pocit, že zahlédneš někoho, kdo u tebe vyvolává pocit, že tě možná sleduješ, ale nejsi schopen ho zkonfrontovat atd.)

Ok, asi může být.

Pak ale hráč říká "zkusím tedy léčku, zajdu za roh, tam se vmáčknu do výklenku a čekám až projde případně ta postava kolem". Má za to, že je to chytrý postup, který má přinést úspěch.

Moje reakce na to byla "vzhledem k tomu, jak moc tě sledující přehodil, tak se na takovéto obvyklé a jednoduché triky nenachytá. Do rány ti nevleze, dokáže si počkat a začít tě sledovat až tě schování ve výklenku přestane bavit".

Ale hráč z toho byl celkem rozmrzelý, že jsem jeho chytrou myšlenku (o které byl přesvědčen, že by typově měla uspět, tak to přeci ve filmech bývá) takhle znegoval (argumentoval jsem výsledky hodu, ale to ho nepřesvěčilo).
Jak byste takovou situaci posuzovali vy?

(tip pro Stvořitelnu - rozbor podobných situací a váš názor na ně by mě také zajímal ;))
Autorská citace #21
27.10.2021 12:55 - Quentin
LokiB píše:
To je vlastně to samé ... a je to vlastně kruciální bod toho, co řeším. Opravdu to, že "hráč vymyslel past" je důvodem k novému hodu? A co když bude vymýšlet nové a nové pasti, házelo by se stále znovu "dokud mu to nepadne"? To se mi moc nelíbí :(

Sám to později říkáš. Ten druhý hod je možný, protože se změnila situace. Před prvním hodem postava nevěděla, že ji někdo sleduje. Prvním hodem se o tom dozvěděla (změna situace), a může vymyslet, co s tím (druhý hod). Pokud by druhý hod nevyšel a pronásledovatel do pasti nepadl, tak se nezměnila situace, pořád je to jen "někdo tě sleduje," a na třetí hod nemáš nárok.


LokiB píše:
Ok, chápu tvůj přístup. Přijde mi málo herní ... postavy mají nějaké staty a když je budu ignorovat, tak vlastně zvýhodňuju ty, které Všímavost nezlepšují, protože jim dávám zdarma výsledek, na který jiné postavy musely dost investovat. Nebo bych musel u každé situace přemýšlet, co "defaultního" řeknu rovnou postavě s Všímavostí d4, d6, d8, d10, d12. To je dost práce pro GM.

Stejně tak to rovnou vlezení do pasti ... i tady chápu, proč ti to konvenuje, jen je to asi už dost odlišný styl od toho, o který se snažím. Ale za zvážení a vyzkoušení to stojí.

Hrát = dělat rozhodnutí. Rozhodovat kostkami je pro mě naopak málo herní :D

Ale jinak souhlas, že tenhle přístup devalvuje některé skilly. Proto doma hrajeme jen minimalistické hry, kde tahle čísla navíc nejsou.
Autorská citace #23
27.10.2021 13:02 - LokiB
Quentin píše:
Ten druhý hod je možný, protože se změnila situace. Před prvním hodem postava nevěděla, že ji někdo sleduje.


Ok, může být. Zas bych musel řešit, jak to interpretovat pro ty různé kombinace druhého hodu. Oba uspějí, ale postava hráče NPCčko přehodí, postava přehodí NPCčko se zvýšením. Ani jeden z nich neuspěje ... atd.

Asi jsem to nechtěl řešit i proto, že to nemělo být "významné" ... ale je pravda, že to hráč neví a nemůže vědět a tak očekává "že se něco bude dít" a chce do toho zasáhnout. Což bych ho nechal, kdyby první opositní hod vyhrál ... nebo kdyby aspoň to NPCčko ho nepřehodilo o tak moc.
Ale jo, příště to zvážím.

EDIT:
Píše:
Hrát = dělat rozhodnutí. Rozhodovat kostkami je pro mě naopak málo herní :D


Tak to herní bylo myšleno z hlediska rpG ... tedy ta Gamingová část.
Autorská citace #24
27.10.2021 13:08 - Quentin
LokiB píše:
Tak to herní bylo myšleno z hlediska rpG ... tedy ta Gamingová část.

Jj, tak jsem to taky myslel. Hrajeme teď doma hodně taktické West Marches. Aby něco mohla být gamistická zábava, tak to nemusí být crunch heavy. Pro tu gamistickou složku je potřeba hlavně překonávat výzvy, ne?
Autorská citace #25
27.10.2021 13:13 - Corny
Tak to je takový ten věčný boj mezi "Prostě na to házet" nebo "Nějak to vymyslet". Protože někdo má čisté házení za strohé ("Tak já si hodím na Int/Wis, jestli dokážu vydedukovat, co je zač ten pes Baskervillský...Hodil jsem to - Ok, je to prostě nabarvený čokl"), a někdo zas může docela spravedlivě říct, že když už ty skilly má, tak by mu k něčemu měly být ("Proč se mám snažit tu reálně řešit jako hráč tady ten hlavolam, když mám tolik bodů v inteligenci??") a je třeba vědět, kam na té linii se při té které hře (s ohledem na žánr, buy-in, vkus atd.) posouvat.

Samozřejmě je ale problém, že když už máš v té hře např. Perception a hráč do něj navíc třeba i investoval, tak je problematické ho nepoužívat, pokud navíc zrovna tohle je skill, který má málokde jinde skutečně využití. Já bych třeba Perception asi zkoušel víc využívat jako Gather info v Blades, tj. že vlastně otázka není, zda si něčeho postava všimne, ale spíš kolik toho zjistí (tj. bych hráči klidně řekl, že ho někdo sleduje i bez hodu, ale pokud toho chce vědět víc, tak už si na to musí hodit. Ale na tohle asi není obecně platná záplata či rada, to bude vždycky hrozně záviset na situaci, na tom daném skillu atd.

(Tady už se teda navzdory vlastním radám trochu pouštím do obecnějších teoretických úvah, ale snad se to pořád drží dost tématu "jak řešit v téhle situaci perception hod", abych si nepřipadal jako moc velký pokrytec)

Quentin: Ostatně třeba FitD jsou místy docela gamistická RPG a přitom crunch tam alespoň já necítím skoro vůbec.
Autorská citace #26
27.10.2021 13:14 - LokiB
Aby se to moc nerozlplizlo :)
V SW (které nejsou mechanicky light systémem) beru jako Gamistickou část překonávání výzev za použití herních mechanik.
Překonávání výzev a překážek nápadem nebo odehráním v postavě počítám v SW do té R-P části "RPG" :)
Autorská citace #27
27.10.2021 13:21 - Quentin
Corny píše:
Tak to je takový ten věčný boj mezi "Prostě na to házet" nebo "Nějak to vymyslet".

LokiB píše:
V SW (které nejsou mechanicky light systémem) beru jako Gamistickou část překonávání výzev za použití herních mechanik.
Překonávání výzev a překážek nápadem nebo odehráním v postavě počítám v SW do té R-P části "RPG" :)

Tohle mi oboje přijde jako falešná dilemata.

Kostky lze používat i tak, aby generovali herní volby nebo na ně navazovaly. Rozhodně to není spor mezi "házet/neházet"

A gamistické výzvy lze řešit jak pomocí mechanik, tak fictional positioningu, i obojího naráz.

Chápu, že v SW, kde je skill na každou blbost, se bude házet častěji, ale to neznamená, že nestojí za to se zamyslet, jestli (a jaký) má ten roll význam na posunutí hry a player agency.
Autorská citace #28
27.10.2021 13:26 - LokiB
Quentin: právěže v SWADE už není skill na každou blbost, skilly jsou velmi obecné (Atletika je všechno od běhání, skákání, plavání, až po vrhání zbraní ... Notice je od všimnutí si přepadu, přes rozpoznání jestli mi někdo lže až po hledání indicií atd ... Gambling je na všechny druhy her atd)

Přijde mi, že ses házení v něčem přesytil a teď ti víc sedí lehčí systémy. Ale zas bych to netlačil do všech her. Nemusím mít hraní DND stejné jako SW nebo AW nebo Fate. Klidně v jednom budu víc házet, v jiném více řešit popisem a vymýšlením. Mám rád pluralitu a zážitkem odlišné systémy. Kdyby se všechny hrály stejně pod tvrzením "jeden herní styl vládne všem", tak by to byla nuda
Autorská citace #29
27.10.2021 13:36 - York
LokiB píše:
Snažím se jedním hodem pokrýt skutečně "větší úsek", ne jako dřív v DrD, kdy se na Postřeh házelo třeba v každém kole. Tohle byl jeden hod "za scénu cesty přes město".


V tom případě bych tohle hráči řekl ve chvíli, kdy se pokusil rozehrát další task.
Autorská citace #30
27.10.2021 13:41 - Quentin
LokiB: Asi se jen trochu nechápeme. Neříkám, abyste neházeli, ale abyste házeli jen, když to generuje gameplay (čti: volby). Takhle hážete spíš simulačně (narozdíl od gamisticky).

SW jsem hrál pár let, takže se trošku orientuju. I ten Grimoár je víc Savage Worlds hack než Dungeon Squad hack :D
Autorská citace #31
27.10.2021 15:30 - LokiB
Quentin píše:
SW jsem hrál pár let, takže se trošku orientuju.


No tak to sis možná všiml, že v SWADE jsou skilly brány velmi obecně i v pravidlech autoři přímo vybízejí k tomu, aby se široce používaly a nezaváděly se zbytečně nějaké specifické :)

Quentin píše:
Asi se jen trochu nechápeme. Neříkám, abyste neházeli, ale abyste házeli jen, když to generuje gameplay (čti: volby).


Nechci se dostat v tomhle vlákně do debaty simulačně vs. gamisticky. Shodneme se na tom, že to vnímám a chápu jinak než ty a mám trochu jinak nastavené preference :)

York píše:
V tom případě bych tohle hráči řekl ve chvíli, kdy se pokusil rozehrát další task.


Ještě zpětně vzato ... já jsem u toho hodu neměl úplně detailně rozmyšleno, co přesně který výsledek znamená. Těch možných kombinací je hodně (narozdíl třeba od toho, když někdo hraje jen úspěch/neúspěch) a mít rozmyšlenou každou variantu u každého hodu dopředu je strašně pracné a zdržujete, otravujeme mi to vedení hry. Jistou představu před hodem mám, ale není to tak, že bych dopředu věděl "když ho přehodí o dva úspěchy, tak toto a too". To si připravím u nějakých speciálních hodně významných scén, které bych si rozmýšlel dopředu.

Takže tu "šíři" jsem v tomhle případě dosadil až dle výsledku hodu. Pocitově jsem k tomu asi inklinoval už před hodem, ale sesumírované jsem to neměl, takže jsem to dopředu ani říc nemohl.

A to co navrhuješ, jsem přesně udělal. Když se pokusil rozehrát schování ve výklenku, tak herně jsem s tím problém neměl, zapadá to do situace, patří to k žánru, ale popsal jsem, že vzhledem k výsledku toho předchozího hodu, který beru jako "za celé běžné procházení městem bez zásadních změn situace a schování se ve výklenku za významnou změnu nepovažuji".

Pro někoho se to v tomto bodě bude redukovat na to, zda hráčská akce "chystám (primitivní, zcela jasnou a obvyklou) past" je nebo není významnou změnou. někdo má pocit že ano, pak asi dává možnost hodu nebo něčeho dalšího, pro mě to významná změna z pohledu GM nebyla.

A chápu, že hráč třeba může mít pocit (Jerson by ho určitě měl, protože je podezíravý :)) "hele, GM mi nechce dovolit nový hod, to je určitě railroad a já nemám mít šanci toho sledujícího odhalit ... fuuuj".
Tady musím říc, že jsem byl vzhledem k otevřené hře aspoň krytý tím, že hráč viděl výsledek hodů, takže mohl vzít, že fakt "prohrál o hodně". Být to uzavřená hra ... ojojoj, kdo ví, co by si pomyslel :)
Autorská citace #32
27.10.2021 15:33 - malkav
Corny: Já to nemyslím jako úvahu o tom, jestli hrát nebo nehrát otevřeně. Jen jsem poukázal na to, jaký efekt může otevřenost přinášet. To, že hráč viděl úspěšný hod GM a o kolik byl lepší, dává podle mě celkem jasný signál. Vidím v tom prostě následující podprahovou úvahu:
- já jsem uspěl = musím tedy zjistit skutečný stav věci;
- kdybych viděl neúspěšný hod GM = tak jsem si jistý, že jsem ho odhalil nebo že mě nikdo prostě nesleduje, protože jinak bych ho dopadl;
- vidím, že GM uspěl více = je mi jasné, že mé zjištění bude dost povrchní.

Neříkám, že Loki provedl něco špatně. Jen dávám postřeh k chování hráče, který to asi v důsledku moc dál neřešil, jak píše Loki v upřesňujícím příspěvku.

Jinak bych nerad, aby někdo vnímal mou zmínku o "vyspělosti" nějak pejorativně. Vnímat prosím jako prostý termín bez jakéhokoliv podkresu.
Autorská citace #33
27.10.2021 15:50 - York
LokiB píše:
Ještě zpětně vzato ... já jsem u toho hodu neměl úplně detailně rozmyšleno, co přesně který výsledek znamená. Těch možných kombinací je hodně (narozdíl třeba od toho, když někdo hraje jen úspěch/neúspěch) a mít rozmyšlenou každou variantu u každého hodu dopředu je strašně pracné a zdržujete, otravujeme mi to vedení hry. Jistou představu před hodem mám, ale není to tak, že bych dopředu věděl "když ho přehodí o dva úspěchy, tak toto a too".


Nejde o to, abys dopředu interpretoval výsledek, ale aby měl hráč představu, o co v tom hodu vlastně jde. Házím na vyražení brány, nebo na dobytí celýho města? Pokud padnou třeba nějaký komplikace, tak ty samozřejmě vymýšlíš až po hodu, ale měly by se držet toho určenýho rámce - na základě hodu na vyrážení brány asi neřekneš, že při dobývání města tři z postav umřely.

Když bude hráč před hodem vědět, že hází na průběh celý sledovačky, tak určitě nebude vymýšlet detaily jejího průběhu.
Autorská citace #34
27.10.2021 15:53 - LokiB
Jo, to smysl dává.
Autorská citace #35
27.10.2021 16:13 - Jerson
LokiB píše:

A chápu, že hráč třeba může mít pocit (Jerson by ho určitě měl, protože je podezíravý :)) "hele, GM mi nechce dovolit nový hod, to je určitě railroad a já nemám mít šanci toho sledujícího odhalit ... fuuuj".

V otevřené hře, kde bych viděl, že proti mému úspěchu má GM tři? To bych žádný takový dojem neměl.
Autorská citace #36
27.10.2021 16:38 - LokiB
Jerson: proto tam byl ten poslední odstavec :)
Autorská citace #37
27.10.2021 16:39 - Aegnor
Já se jenom tak trochu bokem zeptám - v SW je běžné, že v oponovaném hodu uspějí oba? Protože to mi přijde divné, ale občas se tu operuje s tím, že prostě uspěli oba, "jenom" jeden víc.
Autorská citace #38
27.10.2021 16:44 - Quentin
Já jsem to vždycky hrál tak, ze opposed roll má jen jednoho vítěze a raises se počítají od soupeřova roll, a ne od čtyřky.
Autorská citace #39
27.10.2021 16:49 - LokiB
Aegnor: jednoduchá odpověď je: :)

SWADE Rules píše:
Opposed Rolls
Sometimes rolls are “opposed” by an opponent. The attacker gets a Trait total, then the defender attempts to beat it.
The exact skills or attributes used in a contest are specified in each circumstance, or the GM can decide what makes the most sense. If two characters try to pull something from each other’s hands, for example, they make opposed Strength rolls. Sneaking up on someone is a Stealth roll opposed by Notice (which is detailed in the Stealth skill description).
The acting character in an opposed roll always gets his Trait total first (including spending any Bennies, see page 89), and must get at least a basic success (TN 4) or he fails. The defender rolls next and must meet or exceed the first character’s result or the attacker wins.
The winner also uses his opponent’s total for purposes of determining raise effects.


Tedy "uspět" mohou oba. Ale pravidla v opositním hodu nepracují s tím, jestli "obránce" uspěl (sám o sobě), ale jen jestli se "ubránil". Úspěch "útočníka" je přitom důležitý.

Striktně podle pravidel je procedura takováto: sledující nejdříve hodí na Stealth (může dle volby za benny přehazovat) a v případě, že by uspěl, tak jeho výsledek bere sledovaný a musí ho "aspoň dohodit".
Tedy při neúspěchu prvního si druhý vůbec nehází (a nemůže tak nastat situace, že oba neuspějí, například).

Mně v tu chvíli přišlo "hezké" ocenit úspěch postavy aspoň "nějakou informací". Podle pravidel bych nemusel. Byl to spíše náhlý nápad, ten večer jsme hodně hráli povídání, moc se neházelo, tak jsem to chtěl hráči trochu "pocukrovat".

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.17055201530457 secREMOTE_IP: 54.227.97.219